Стали ли российские санкции "красной чертой" в отношениях американских законодателей и администрации Дональда Трампа? Способен ли Конгресс предотвратить отмену санкций против российских граждан и российских фирм? Возможны ли в теории добрые отношения между Дональдом Трампом и Владимиром Путиным? Внешнеполитический сумбур или обещанная непредсказуемость президента Трампа?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим помощником госсекретаря США Дэвидом Кремером, профессором Хьюстонского университета комментатором журнала Forbes Полом Грегори, историком из университета Сетон-Холл Натаниэлом Найтом и сотрудницей Гудзоновского института в Вашингтоне Ханной Тобурн.

9 февраля восемь сенаторов-республиканцев направили своему однопартийцу президенту Трампу открытое письмо. "Соединенные Штаты должны недвусмысленно осудить и предпринять упреждающие действия с тем, чтобы остановить продолжающуюся российскую агрессию на Украине, – пишут сенаторы. – Администрация должна сохранить существующий режим санкций против России и российских организаций и ввести по мере необходимости новые санкции, если не будет восстановлен контроль Украины над Крымом, если Россия не будет уважать Минские договоренности и не прекратит действий по подрыву суверенитета Украины. Более того, мы призываем ускорить предоставление Украине боевого оборонительного оружия".

Всего несколькими часами раньше во время сенатских слушаний глава комитета Сената по международным отношениям республиканец Боб Коркер позволил себе небывалую фразу, критикуя высказывания Дональда Трампа: "Несмотря на неудачные заявления, я думаю, среди сотрудников президентской администрации есть люди, придерживающиеся совершенно других взглядов. На мой взгляд, нам стоит работать с ними для того, чтобы помочь им разработать политический курс, который мы можем поддержать".

Это заявление выглядело как призыв влиятельного законодателя к коллегам поддержать оппозицию Трампу, сторонников жесткой линии общения с Москвой внутри администрации президента.

В среду шестеро сенаторов представили в Сенате законопроект, предусматривающий придание российским санкциям статуса закона с тем, чтобы президент не смог их отменить по своему желанию простым президентским указом. Стало известно, что еще одна группа сенаторов уже подготовила и без публичной огласки обсуждает с коллегами законопроект о расширении санкций. Руководители Сената говорят, что оба документа поддерживаются большинством членов верхней палаты Конгресса.

Как объясняет Дэвид Кремер, все это – свидетельства того, что российские заявления президента сплотили безнадежно расколотый Сенат, многие законодатели, образно говоря, поднялись по тревоге накануне телефонного разговора Дональда Трампа с Владимиром Путиным около двух недель назад, когда они вдруг осознали, что президент может преподнести российскому президенту подарок в виде внезапной отмены санкций.

– Господин Кремер, судя по всему, долгожданный для Кремля телефонный разговор все-таки не оправдал надежд российского руководства. Путин добился встречи с Дональдом Трампом, это так. Но все остальное, по-видимому, лишь расплывчатые обещания. Не преувеличены ли все-таки представления о готовности президента Трампа улучшить отношения с Москвой, основанные на его заявлениях?

– Я думаю, нужно начать разговор с того, что произошло днем раньше, когда Вашингтон был полон слухов о том, что администрация Трампа готова начать отмену российских санкций, – говорит Дэвид Кремер. – Эти предположения спровоцировали предупреждения со стороны влиятельных американских законодателей о том, что отказ от режима санкций является крайне преждевременным, что такой шаг Белого дома заставит Конгресс придать санкциям статус закона (сейчас они действуют на основании президентских указов). Сейчас невозможно сказать, намеревалась ли администрация что-то предпринять в отношении санкций, но предупреждения со стороны законодателей, скорее всего, отразились на тоне телефонного разговора двух руководителей. Если судить по заявлению Кремля, сделанному по следам этого разговора, которое было гораздо более обширным, чем заявление Белого дома, две страны намерены расширить торговые и экономические связи. Многие считают, что для того, чтобы это произошло, необходимо отменить санкции. Так что я бы сказал, что ожидания движения администрации в этом направлении не исчезли, с другой стороны, усиливаются настроения в пользу укрепления и расширения санкций.

– Плюс совершенный разнобой заявлений из Белого дома. Посол США в ООН Никки Хейли буквально обрушилась с критикой на Россию, что, как говорят, ошеломило кое-кого в Москве, тех, кто ожидал скорой отмены санкций. Сурово по отношению к Москве звучат заявления министра обороны, директора ЦРУ. При этом сам президент придерживается, можно сказать, дружеского тона по отношению к Владимиру Путину. Ситуация крайне необычная. Вы занимали большую должность в госдепартаменте, должны представлять, как работает система, как принимаются решения?

– Честно говоря, опыт едва ли помогает в данной ситуации. Мы имеем дело с новой администрацией, которая действует в совершенно другой манере. Огромное количество ключевых постов в госдепартаменте и других министерствах остаются пока вакантными. Решения, насколько можно судить, принимаются узким кругом людей, находящихся в Белом доме. При этом президент Трамп, по-видимому, играет в этом процессе очень важную роль. Именно поэтому, я полагаю, чрезвычайное внимание уделяется словам президента. В принципе, президенту сейчас не составляет никакого труда отменить все санкции в отношении российских граждан и фирм, введенные после аннексии Россией Крыма и уничтожения малайзийского пассажирского авиалайнера. Некоторые законодатели считают, что такая вероятность возрастает. Шестерка влиятельных сенаторов от обеих партий внесла в среду в Сенат законопроект, которым предполагается введение контроля со стороны Конгресса за процедурой отмены санкций. Это предупреждение в адрес президента. Да, внешняя политика относится к компетенции президента, но Конгресс может оказать давление на главу исполнительной ветви власти, как это, например, случилось в 2012 году, когда Конгресс значительным большинством голосов одобрил так называемый закон Магнитского вопреки сопротивлению администрации Обамы. Так что Конгресс способен принять законы, определяющие процедуру отмены санкций или предусматривающие введение новых санкций, правда, у администрации есть возможность, грубо говоря, саботировать их выполнение или, скажем так, выполнять их не очень активно.

– Господин Кремер, говоря о последних заявлениях президента Трампа, заметное возмущение и в Конгрессе, и в прессе вызвало его замечание о том, что США не столь уж невинны, в ответ на реплику телеведущего Билла О’Райли о том, что Владимир Путин – убийца. Понятно негодование тех, кто изумлен тем, что президент может поставить на одну нравственную доску США и Россию, но, с другой стороны, можно предположить, что такие слова в адрес президента России прозвучат оскорбительно в глазах очень многих россиян. Что бы вы ответили на это?

– Поведение и действия господина Путина кажутся оскорбительными очень многим американцам, включая многих членов Конгресса. Мы были свидетелями серьезных ошибок двух предыдущих администраций в отношениях с Москвой. И многие в Америке обеспокоены тем, что Дональд Трамп пренебрегает этими уроками, идет по пути своих предшественников, которые были наказаны за свои наивные надежды на улучшение отношений с Кремлем. Все это несмотря на то, что Владимир Путин остается самим собой. В 1999 году он начал с ковровых бомбардировок в Чечне, затем – вторжение в Грузию, вторжение на Украину, военная интервенция в Сирии, бомбардировки Алеппо, подавление внутренней оппозиции, убийства активистов. Поэтому очень многие в Америке убеждены, что только жесткий подход в отношениях с Путиным отвечает американским интересам, любые попытки оправдать его действия вызывают бурную негативную реакцию.

– Ну а как вам кажется, какова вероятность того, что эти аргументы будут восприняты президентом Трампом, скажем так, в ближайшем будущем?

– Вопрос хороший, но я не знаю, как на него ответить. Я не знаю, насколько он убежден в своей правоте и сколь решительно он настроен на улучшение отношений с Путиным. Возможно, на этот вопрос можно будет дать более ясный ответ после встречи Трампа и Путина. Насколько я знаю, ее дата пока не назначена. Важными в этом смысле могут быть предварительные встречи членов кабинета Трампа с российским руководством. В любом случае мы упираемся в вопрос, чьи взгляды возьмут верх: тех членов администрации, кто делает жесткие заявления в адрес Кремля или тех в Белом доме, кто звучит примирительно по отношению к Путину. Нам остается только следить за событиями, – говорит Дэвид Кремер.

– Профессор Найт, как вы объясняете тот факт, что представитель США в ООН прибегла к сенсационной резкой критике России в Совете Безопасности? Как очень точно выразился Алексей Пушков, Никки Хейли выступила с речью Саманты Пауэр. В Москве, чувствуется, были потрясены, что представитель президента Трампа в ООН звучит как представитель президента Обамы. Кстати, Белый дом подтвердил, что ее выступление было согласовано с президентом.

– Это действительно был довольно странный, но все-таки это не единственный случай, – говорит Натаниэл Найт. – Мне кажется, уже несколько было таких моментов в новой администрации, когда Трамп говорит одно, а его подчиненные говорят другое. Видимо, есть проблема координации, они не разработали единый подход. Когда новый госсекретарь выступал перед Сенатом, он говорил какие-то вещи, совершенно противоположные тому, что Трамп говорит в отношении России. Бывают такие случаи, когда люди вроде бы из его лагеря, но противоречат его высказываниям. Мне кажется, это характерно тому, что сейчас вообще происходит в администрации Трампа. Есть еще такой момент как институционная инерция в отношении политики России, общепринятая позиция, и есть личное мнение Трампа, которое очень произвольное, непредсказуемое. Как они могут согласовать, как Трамп может изменить эту инерцию – это еще предстоит увидеть.

– То есть вы считаете, что стоить отделять личное мнение президента, которое он высказывает с небывалой готовностью, и официальную политику, которая, скорее всего, будет ближе к традиционной? Его слова не являются последним словом?

– Сейчас мы не знаем, что такое официальная политика Соединенных Штатов. Есть институции, есть Госдепартамент, есть представительство США в ООН, есть штаб, который готовит определенные позиции, то есть то, что я называю инерция. Они работают по старым шаблонам. У Трампа новые идеи, новые походы, и никто особенно не понимает. Как они могут обработать новый план, придумать новые шаблоны, на это еще требуется время. Пока я не вижу согласия между этими элементами.

– Профессор Найт, историк Александр Мотыл из университета Ратгерса в журнале Foreign Affairs предлагает любопытную психологическую трактовку отношений Трампа и Путина в контексте теории игр и приходит к выводу, что сотрудничество между ними невозможно, потому что в силу сходных очень своеобразных черт характера они никогда не смогут доверять другу, всегда веря в то, что другая сторона обманывает. Как вам такая попытка научного прогноза американо-российских отношений?

– Я немножко скептически отношусь к таким моделям. Мне кажется, человеческие отношения вообще намного сложнее, намного больше факторов, которые влияют. Возможно, лидер сам себя убеждает, обманывает, придумывает какую-то альтернативную действительность. Мне это напоминает отношения Сталина и Гитлера, когда подписали это соглашение в 1939 году: до самого конца, до июня 1941 года Сталин никак не хотел поверить, что Гитлер собирается организовать вторжение, нападение на Россию. Столько у него было информации, столько у него было шпионов, Рихард Зорге, например, которые давали очень достоверную информацию, что Гитлер собирается напасть на Советский Союз, но он придумал свою альтернативную действительность, настаивал на том, что он будет верить Гитлеру, что тот не будет это делать. Мне кажется, очень много возможных вариантов. Я скептически к этому отношусь.

– Ханна Тобурн, наш собеседник предлагает неожиданную параллель: Сталин, завороженный Гитлером и не желающий признавать реальность, и Дональд Трамп, завороженный Владимиром Путиным, не желающий признавать то, что видят его критики. Вам как видятся возможные отношения между президентом Трапом и президентом Путиным?

– Я думаю, очень сложно предсказать, как эти два лидера будут взаимодействовать, хотя бы потому, что у них немало общего, – говорит Ханна Тобурн. – Они оба требуют знаков уважения со стороны окружающих, знаков обожания. Им необходимо выглядеть сильными. Мне кажется, примером таких отношений могут быть отношения между Путиным и президентом Турции Эрдоганом. Эти отношения могут привести к очень интересному, но и опасному этапу в двусторонних отношениях. Используя выражение самого Трампа, "возможно, два лидера смогут найти общий язык, возможно – нет". Можно предположить, что мы станем свидетелями очень странных отношений между ними.

– Но формула Трампа, насколько я понимаю, предполагает равенство шансов на успех и неудачу новой перезагрузки, в то время как Александр Мотыл убежден, что попытки договориться с Москвой обречены на провал.

– В целом, я думаю, он прав. У США и России нет явных совместных интересов, которые бы могли стать основной для близких отношений. Тем не менее, Дональд Трамп попытается сделать какие-то шаги навстречу Владимиру Путину, хотя очень скоро он, как и его предшественники, обнаружит, что, несмотря на естественное желание Вашингтона иметь хорошие отношения с Москвой, добиться этого невозможно, потому что наши национальные интересы в большой мере не совпадают.

– Но, как настаивают многие американские эксперты, проблема не в том, что не совпадают национальные интересы, дело в несовпадении интересов Кремля с долгосрочными интересами России?

– Я согласна с этим, – говорит Ханна Тобурн. – Самая крупная проблема состоит в том, что Кремль выставляет Соединенные Штаты в роли своего главного врага. Для этого достаточно посмотреть государственное российское телевидение, где Соединенные Штаты и в меньшей мере Европа исполняют роль пугала. Ясно, что российское руководство получает крупные политические дивиденды, представляя россиянам США в образе врага.

– Профессор Найт, согласны с тем, что Дональд Трамп, как и его два предшественника, готов попасть в ловушку, выставленную Владимиром Путиным, что в действительности Кремлю требуется конфронтация с США?

– Я не согласен, что неизбежно, что эти отношения обречены. Есть несколько вариантов. Мне кажется, хорошо подумать, что Путину нужно от Америки. Мне кажется, ему не нужна сейчас какая-то большая дружба, какие-то сильные соглашения типа того, что было при Рейгане и Горбачеве. Самое главное, что ему нужно, – это невмешательство от Америки. Мне кажется, это как раз то, что Трамп согласен ему дать. Свободный вход в свои сферы влияния, чтобы он действовал более-менее как он хочет.

– А зачем это Трампу нужно?

– Это очень любопытный момент. Мы до сих пор не знаем, почему Трамп так поддерживает Путина, почему так упорно отказывается от любой критики Путина. Мы не знаем, почему это происходит, какие факторы им движут. Это довольно странно, потому что это единственный случай, когда он отказывается от критических высказываний. Кого он только ни критиковал, кого он ни разругал сейчас в последние дни, но не Путина.

– Ханна Тобурн, многих в Америке изумляет то, что, даже став президентом, Дональд Трамп продолжает выражать публично симпатию в адрес Владимира Путина, взять хотя бы его интервью с Биллом О’Райли, хотя, казалось бы, такие заявления лишь вызывают гнев оппонентов президента. У вас есть объяснения этому?

– Действительно, причин для таких заявлений президента не видно. Но, во-первых, можно предположить, что Дональду Трампу, как профессиональному бизнесмену, главе крупной компании, хорошо знакомы и близки авторитарные методы управления и ему нравится, что Владимир Путин прибегает к ним в своей политике. Во-вторых, вполне возможно, что президент Трамп попросту хочет создать нормальную атмосферу в отношениях с лидерами важных мировых игроков, таких как Россия.

Пол Грегори придерживается несколько иной точки зрения на мотивы действий президента Трампа. Он не думает, что отмена санкций политически реалистична. Мало того, он не уверен, что президент в самом деле настроен на отмену российских санкций:

– Я думаю, он не отменит санкции. Он собрал очень внушительный кабинет министров, в котором есть критики Путина. Демократическая партия сейчас стопроцентно настроена против Владимира Путина. Есть немало влиятельных республиканцев, которых Трамп, правда, не очень любит, испытывающих сильные антипутинские настроения. Этого, как мне кажется, будет достаточно, чтобы убедить Трампа не отменять санкции. Я бы сказал, его нынешнее поведение приводит в замешательство буквально всех. Такая манера поведения может быть случайна, а может представлять собой тактический ход. Сегодня кто-то из американских официальных лиц делает заявление, завтра президент Трамп ставит его под сомнение в очередном своем сообщении в "Твиттере". Он обещал быть непредсказуемым, и он следует своему обещанию. Если вы хотите добиться выгодной для себя сделки, непредсказуемость необходима.

– Вы видите в первых действиях президента Трампа, так сказать, рыночный подход к международным отношениям, а, скажем, не элементарную недисциплинированность?

– Возможно. Я бы хотел надеяться, что президент Трамп проходит сейчас курс обучения в области внешней политики. Мне очень симпатична команда, которую он собрал вокруг себя. Министр обороны Маттис, министр внутренней безопасности Келли, госсекретарь Тиллерсон, представитель США в ООН Хейли – выбор Дональдом Трампом этих людей на важные посты в своем кабинете свидетельствует в его пользу. Однако я должен признаться, что я вижу действия президента в более благоприятном свете, чем большинство людей вокруг меня, – говорит Пол Грегори.

– Профессор Найт, мы имеем почти три недели президентства Трампа, как вам сейчас кажется, глядя с высоты этого небольшого опыта, более вероятен действительно вариант отмены санкций администрацией Трампа, стоит ли Кремлю рассчитывать на отмену санкций?

– Честно говоря, мне трудно отвечать на это, потому что я не очень знаю, какие факторы, какие соображения и, действительно, кто определяет политику. Это выступление Никки Хейли дает какие-то основания, чтобы предполагать, что в ближайшее время санкции останутся. Может быть, там играет роль и то, что санкции – это не только со стороны США в отношении России, но еще включены европейские страны, это международные санкции. Поэтому нужна международная координация в изменении их режима. Может быть, Трамп не хочет слишком сильно беспокоить союзников в Европе. Мне кажется, в ближайшее время не будет изменений. Может быть, в России тоже понимают, что это невозможно сделать сразу, но со временем вполне возможно. Просто нет данных, чтобы предполагать, что будет потом.

­­

– Профессор Найт, хочется вернуться к вашему неожиданному сравнению позиции Трампа, который отказывается публично критиковать Владимира Путина и позиции Сталина незадолго до Второй мировой войны, хотя, конечно, не все считают, что он в самом деле слепо доверял Гитлеру. В чем тут вы видите мораль?

– Это нелогичное, нерациональное доверие Сталина к другой стороне. Хотя по сути дела, если посмотреть на его личность, – это человек, который никому не верил, все говорили, что он параноик – это самая отличительная психологическая черта характера. Но, несмотря на эту паранойю, когда он столкнулся с человеком такого же масштаба, как он, как Ханна говорила, такой сильной мужской авторитарной фигурой, все-таки он вызвал доверие даже при том, что он такая параноидальная личность. Это очень любопытный случай. Мне кажется, такое бывает, люди очень непоследовательны в своем характере. Как политологи говорят, теория рационального поведения – это, мне кажется, не учитывает такие непредсказуемые элементы личности, которые иногда могут иметь важное влияние на международные отношения. Еще мне напоминает пример кайзера Вильгельма Второго в Германии, как он изменил расстановку геополитических отношений из-за своих личных капризов. Национальные интересы Германии, все были согласны тогда, состояли в союзе с Россией, а канцлер Вильгельм не хотел, отверг этот союз, и России пришлось создавать отношения с Францией и Англией – это был основной блок, который потом и воевал в Первой мировой войне и разбил Германию. То есть это такой пример, как капризные действия личности могут идти вопреки национальным интересам и ожиданиям.

– В таком случае любопытно задаться вопросом: кто в ком больше ошибается? Трамп в Путине или все-таки, может, Путин, да и не только он, а все те, кто видят в президенте США наивного лидера, не понимающего, что в реальности собой представляет Владимир Путин и его режим?

– Дело в том, что мы очень мало знаем о том, что Путин на самом деле думает о Трампе. Он был достаточно осторожен в своих высказываниях. Я не совсем согласен с Ханной, что они похожи друг на друга, мне кажется, Путин намного более осторожен, он контролирует свои высказывания. Поэтому у нас нет оснований предполагать, что он на самом деле думает о Трампе. Мне кажется, Трамп более открытый, более вспыльчивый, говорит такие вещи. Мне кажется, у него сложилась достаточно нереальная картина о Путине, о личности Путина, о действиях Путина. Это мое личное мнение по этому поводу.

– Ханна, может ли Дональд Трамп в самом деле составить превратный образ Владимира Путина?

– Я, в общем, согласна с мнением профессора Найта. Я не сомневаюсь, что Владимир Путин добросовестно выполнил свое домашнее задание, изучив все, что известно о Дональде Трампе. Меня сейчас беспокоит то, что Путин начинает эту игру, имея за собой ощутимое преимущество перед Трампом. Он руководит страной долгое время, он точно знает, что ему требуется от Соединенных Штатов. При этом в Белом доме мы имеем администрацию, которая явно не определилась с тем, чего она хочет добиться от России, ключевые должности в Госдепартаменте и Совете национальной безопасности, структурах, отвечающих за отношения с Москвой, пока остаются вакантными. Например, агентство Рейтер, ссылаясь на свои источники, только что сообщило, что во время телефонного разговора с Владимиром Путиным Дональд Трамп обратился к своему помощнику с тем, чтобы тот объяснил ему, что собой представляет последний договор СНВ. То есть мы имеем президента, который очень мало знаком с международными отношениями, плохо знает Россию. Ему противостоит человек с огромным запасом знаний, опытом международных отношений и задачей добиться от американского президента выгодной для себя сделки. И он может это получить от Дональда Трампа.

– Но, с другой стороны, в таком раскладе сил велика опасность, что одна из сторон может совершить просчет, неверно оценив намерения другой стороны?

– Это так. Я предполагаю, что отношения начнутся на высокой ноте, выражением дружеских чувств с обеих сторон. Но фундамент этих отношений останется крайне шатким. Очень легко представить ситуацию, когда один из лидеров обрушится на другого с обвинениями, будучи оскорбленным какими-либо действиями или заявлениями другой стороны. Или давайте представим, как два гордых лидера, озабоченных возвращением своим странам величия, отреагируют на инцидент, сходный с уничтожением российского военного самолета турецкими ВВС? Я лично опасаюсь, что в 2017 году мы можем оказаться перед лицом взрывоопасной ситуации.