В программе "Сегодня в Америке" мы говорим о выводах отчета ООН и о том, чем может быть чревато искаженное представление о реальности, внедряемое в сознание россиян российскими СМИ, с Крисом Уолкером, сотрудником американского Национального фонда поддержки демократии, Владимиром Шляпентохом, профессором университета штата Мичиган, и Борисом Кузнецовым, российским адвокатом, получившим несколько лет назад убежище в Соединенных Штатах.


15 апреля Управление верховного представителя ООН по правам человека обнародовало доклад "Отчет о ситуации с правами человека на Украине", подготовленный группой экспертов организации во главе с помощником генерального секретаря ООН Иваном Шимоновичем. Это попытка первого, по горячим следам, независимого расследования оценки событий, происшедших на Украине в последние месяцы. Группа ООН работала с самыми разными источниками на Украине, а ее главе удалось посетить Крым после референдума и собрать показания очевидцев и участников событий на месте.

Накануне появления доклада некоторые средства информации подхватили информацию, распространенную агентством РИА Новости, из которой следовало, что ООН обвиняет Россию в подтасовке результатов крымского референдума. Российская новостная служба ссылалась на публикацию цитат из предварительной версии доклада в респектабельном американском журнале Foreign Policy. В действительности, в отчете нет прямых обвинений в причастности России к крымским событиям. Прямые обвинения брошены экспертами ООН лишь в адрес российских средств информации, они уличены в дезинформации российской аудитории.

В почти тридцатистраничном отчете приводятся данные о нарушениях прав человека на всей территории Украины с ноября прошлого года, то есть с начала протестов на киевском Майдане. Вот как представители ООН оценивают их причины: "Нарушения прав человека на Украине являются одной из глубинных причин протестов в период с ноября 2013 года по февраль 2014 года. Среди этих нарушений – коррупция и широко распространенное экономическое неравенство, отсутствие подотчетности со стороны структур безопасности и слабость правовой системы".

А вот что эксперты пишут об эволюции событий на Майдане:

"Первый случай применения чрезмерной силы против демонстрантов был зафиксирован 30 ноября 2013 года, когда 290 сотрудников правоохранительной организации "Беркут" разогнали демонстрантов на Майдане. Насилие продолжалось 2 декабря, а затем также 10 и 11 декабря.
Столкновения возобновились 19 января, через три для после того, как на Украине были приняты новые законы о порядке проведения демонстраций. Демонстранты, многие из которых представляли группу "Правый сектор", атаковали государственные учреждения, бросали в полицейских камни и "коктейли Молотова". В ответ полиция применила огнестрельное оружие и водометы. Погибли пять демонстрантов.
Вопиющие нарушения прав человека были допущены со стороны власти и во время самих протестов. В общей сложности погибли более 120 человек. Поступали сообщения о пытках и жестоком обращении с задержанными.

Ответственность за большинство случаев применения пыток, избиения и негуманное обращение с демонстрантами возлагается на сотрудников "Беркута". Так, например, одного из демонстрантов раздели донага и заставили, не двигаясь, стоять на снегу в то время, как один из полицейских снимал эту сцену на видеокамеру".

Вот как оценивается происходящее в Восточной Украине:

"В восточных районах Украины, где проживает значительное число этнических русских, продолжает сохраняться напряженная ситуация, связанная с тем, что этнические русские считают, что их интересы недостаточно представлены в центральном украинском правительстве. Поступали также сообщения о случаях нападения на этнических русских, однако такие инциденты нельзя считать систематическими и широко распространенными. Кроме этого, поступали неоднократные заявления о том, что участники протестов и столкновений между противоборствующими группами прибыли на территорию Украины из Российской Федерации".

Комиссия ООН отвергла утверждения о том, что русскоязычное население Крыма подвергалось преследованиям со стороны властей Украины, но она отметила многочисленные нарушения прав крымчан во время подготовки и проведения референдума:

"По предварительным заключениям, основанным на общедоступной информации и сообщениях представителей гражданского общества, в связи с проведенным 16 марта в Крыму референдумом есть основания для обеспокоенности по поводу нарушений прав человека. В частности, речь идет об ограничении средств массовой информации. По некоторым сообщениям, избиратели к Крыму имели ограниченный доступ к информации в течение недели, предшествовавшей референдуму.

Согласно некоторым сообщениям, в Крыму имели место случаи похищения людей и их незаконного задержания неизвестными вооруженным группами, а также случаи применения насилия против демонстрантов. Согласно, информации, предоставленной активистами гражданского общества, семь человек пропали без вести. Некоторые из них позднее были отпущены на свободу, однако есть основания считать, что во время задержания они подвергались пыткам и издевательствам. Некоторые из них содержались под стражей в симферопольском военкомате.
Присутствие в Крыму так называемых групп самозащиты, в составе которых, как считают многие, были российские военные в форме без знаков отличия, не привело к созданию атмосферы, в которой избиратели могли свободно изъявить свою волю. По сообщениям, вооруженные лица отбирали у некоторых граждан документы и подвергали их обыску".

Юрий Жигалкин: Итак, никаких сенсаций и разоблачений эксперты ООН не представили. Они в меру возможностей собрали данные о нарушении прав человека на Украине, предложили свои рекомендации и призвали новые власти страны как можно быстрее осуществить их.

Что кажется наиболее важным в этом документе и самой работе комиссии ООН Крису Уолкеру, американскому специалисту по правам человека, сотруднику американского Национального фонда поддержки демократии?

Крис Уолкер: В этом отчете подтверждается правота тех, кто настаивал на том, что происходящее в Крыму не является результатом естественного развития событий. Самое важное, на мой взгляд, заключается в том, что в этом документе воспроизведена комплексная картина планомерного нарушения прав человека, нарушения права на свободу слова, права на участие в свободных выборах на полуострове. Очень любопытны прямые параллели между методами, использованными в Крыму, и методами, используемыми в политическом процессе в Российской Федерации. Именно это, я думаю, вызывает особое недовольство российских властей. Взять хотя бы запугивание активистов, которые выступали с альтернативной программой, выступали против выхода из состава Украины или практически полный контроль над средствами информации или тотальную политическую цензуру, установившуюся на территории после ее захвата Россией.

Юрий Жигалкин: Но, по крайней мере, официально, насколько я понимаю, Москву возмутило то, что специалисты ООН твердо отвергли ее версию грубого преследования русскоязычных граждан в Крыму и на Украине. Российское министерство иностранных дел обрушилось на комиссию с обвинениями в том, что картина, представленная экспертами, однобока?

Крис Уолкер: Эксперты тщательно оценили имеющиеся данные и не обнаружили признаков организованного преследования или масштабного нарушения прав русскоязычного населения Украины. Это, действительно, ключевой вывод комиссии ООН, потому что было немало утверждений о том, что на Украине имеет место систематический зажим определенных этнических групп, нарушение их гражданских прав и свобод. В этом отчете сделан вывод о том, что это неправда. Мало того, эксперты ООН привлекают внимание к серьезной проблеме манипулирования средствами информации с целью создания заданного представления о происходящем, они поднимают, по сути вопрос о нарушении права людей на доступ к информации. Кстати, к этой проблеме привлекается все больше внимания в связи с событиями на востоке Украины. То есть мы видим, что с помощью российской прессы создано превратное представление о положении русскоязычного населения Украины, о том, что происходит в стране, и это очень серьезная проблема.

Юрий Жигалкин: Тем не менее, в этом докладе привлекает внимание крайне негативная оценка и того, как соблюдаются права человека на Украине. Например, эксперты делают вывод о том, что многомесячные протесты на Майдане были во многом именно реакцией на нарушение властями Украины гражданских прав граждан?

Крис Уолкер: Ясно, что так дело и обстояло в течение длительного времени. Как и в других странах на бывшем советском пространстве, правоохранительные органы используются в качестве инструмента политического давления, а в распоряжении исполнительной власти сосредоточено слишком много возможностей для манипулирования судебными и правоохранительными органами. Новые власти страны дали понять, что они намерены серьезно взяться за решение этой проблемы. Что из этого у них получится, сказать трудно, потому что это невероятно сложная задача. Во-первых, потому что страна стала еще более коррумпирована за время правления Януковича, во-вторых, из-за того, что существование самой страны оказалось под угрозой. Тем не менее, создание подлинного правового государства, я надеюсь, станет приоритетом для властей в краткосрочной или, по крайней мере, среднесрочной перспективе.

Юрий Жигалкин: Ясно, что этот отчет во многом выглядит своего рода обвинительным документом в адрес России, несмотря на то что там нет прямых оценок действия Москвы, именно поэтому она его так и восприняла. Если учесть недавние акции Генеральной Ассамблеи ООН, Совета Европы, теперь мы видим отчет комиссии по правам человека – не появляется ли ощущение того, что Россия превращается в страну-изгоя?

Крис Уолкер: Я бы не стал характеризовать отношение к России в таких понятиях. Но всем, я думаю, стало понятно, что у Москвы есть планы переустройства Европы. Эти планы, честно говоря, выглядят наглыми, невообразимыми с точки зрения жителя Запада. При этом Москва действовала столь быстро, что европейские и американские наблюдатели и политический истеблишмент, на мой взгляд, все еще не пришли в себя, они очень медленно реагируют на происшедшее. Сейчас они находятся в процессе поиска ответа на действия России. И все эти акции ведущих международных институций стоит рассматривать именно в таком контексте. Станет ли Россия объектом реальной изоляции, пока сказать невозможно. Но и ответ, свидетелем которого мы стали, во многом беспрецедентен.

Юрий Жигалкин: Что показалось наиболее важным и интересным в этом отчете ООН моим собеседникам, Владимиру Шляпентоху, профессору университета Мичигана и Борису Кузнецову, адвокату, который в прошлом защищал крымчан, обвинявшихся в разжигании межнациональной розни.

Владимир Шляпентох: Этот доклад четко показывает, что степень искажения действительности в российских медиа и особенно в уже ставших знаменитыми программах Дмитрия Киселева была огромная. Можно так сказать, что мировое общественное мнение зафиксировало необычайно большой уровень лжи в российских медиа, уровень, который не наблюдался с 1930-х годов в России.

Юрий Жигалкин: Борис Кузнецов, как вы оцениваете эти выводы? Не вызывает у вас, скажем так, хотя бы некоторого удивления тот факт, что эксперты ООН фактически оправдали нынешние украинские власти по всем, если можно выразиться, пунктам российских обвинений? Они, например, не обнаружили в действиях "Правого сектора", грубо говоря, признаков преступлений против русскоязычных украинцев, в чем его обвиняют в Москве.

Борис Кузнецов: Нет, не удивляет. Дело в том, что в 1996 году по просьбе Александра Лебедя, который был в то время секретарем Совета безопасности, и по поводу Дмитрия Рогозина, когда он в ту пору оппозиционный общественный деятель возглавлял Конгресс русских общин, я представлял интересы российской общины Севастополя – это был 1996 год, я представлял еще и газету Черноморского флота. Иск был в Генеральную прокуратуру Украины, которая хотела ликвидировать общину, ставила перед судом вопрос о ликвидации общины и закрытии газеты.

Юрий Жигалкин: А в чем обвиняли ваших подзащитных?

Борис Кузнецов: Обвиняли в разжигании межнациональной розни. Было огромное исковое заявление с перечнем целого ряда публикаций в газете, были выдержки из публичных выступлений, собраний, где российская община Севастополя вела речь о нарушении прав русскоязычного населения в данном случае Севастополя.

Юрий Жигалкин: Ну и насколько была сложна ваша задача адвоката людей, обвиняемых в разжигании межнациональной розни?

Борис Кузнецов: Дело особой сложности не представляло, потому что из-за этого иска торчали уши украинского КГБ, Службы безопасности. А они, что на Украине, что в России всерьез юридической работой никогда не занимались. И особых проблем не было. Впоследствии случаев преследования судебного, внесудебного – на Украине просто не было.

Юрий Жигалкин: То есть у вас сложилось тогда ощущение, что судебная система в Крыму работала и права русскоязычного населения можно было отстоять?

Борис Кузнецов: Работала, но это же был украинский суд, и судья была украинка по национальности.

Юрий Жигалкин: История замечательная, даже как-то не верится в суровые слова относительно украинского правосудия, его ангажированности, податливости властям, брошенные в докладе ООН?

Борис Кузнецов: Дело вот в чем – это мы говорим о нарушении не только прав русскоязычного населения Украины, речь идет вообще о всей Украине, в том числе и нарушении прав украинского населения. Потому что то, что произошло на Майдане, – против клики Януковича встала вся Украина.

Юрий Жигалкин: Профессор Шляпентох, одна из особенностей доклада ООН, она постоянно бросается в глаза, когда разговор идет о соблюдении прав человека на Украине, заключается в следующем: уж очень очевидны параллели с тем, что происходит в России.

Владимир Шляпентох: Одна из причин, почему Кремль с таким остервенением выступил против Майдана и всех тех процессов, которые происходят на Украине, что это был прямой призыв к российским гражданам посмотреть на уровень коррупции в своей стране и подумать над тем, а нельзя ли сделать что-нибудь похожее и в Москве. Мысль об этом, конечно, не могла не привести в бешенство Путина и всех тех, кто его окружает. Поэтому Путин не мог допустить позитивного развития событий на Майдане, не мог допустить превращения Украины в правовое процветающее государство. Чего, впрочем, он не хотел допустить и в Грузии.

Юрий Жигалкин: Но учитывая известное, так скажем, политическое однолюбие россиян, апатию, есть ли у Путина основания для того, чтобы опасаться украинского примера? Что вам ваш опыт социолога подсказывает?

Владимир Шляпентох: Конечно, в этом нет сомнения. Но это старая история, русские цари всегда страшно боялись революции в Европе и в этом видели страшную опасность. И заметьте, что Путин и Кремль очень спокойно относятся к тому, что происходит в Узбекистане, в Туркменистане. Например, Туркменистан в этом отношении особенно интересен, там русских преследовали самым настоящим образом. Они обращались в Кремль с призывами им помочь. Им запрещали иметь русские паспорта, над ними буквально в Туркменистане издевались. Но туркменский режим вполне устраивал Путина, он не представлял собой никакого примера для России. То же самое в Узбекистане, то же самое в Казахстане, и, конечно, лукашенковский режим. Но как только в одной из бывших советских республик начинались демократические процессы, эти демократические процессы немедленно объявлялись результатом деятельности Запада, Соединенных Штатов и так далее, весь гнев Кремля немедленно направлялся против этих республик, в частности, против Грузии и Украины.

Борис Кузнецов: Профессор совершенно прав, что это пример для российских граждан, что можно в конце концов воздействовать на эту власть путем ненасильственного общественного движения, каким первоначально и был Майдан. Майдан поддержали не только западные области Украины, но и вся Украина.

Юрий Жигалкин: Господа, вы сошлись во мнении, что одна из важных мотивировок Владимира Путина состоит в том, чтобы нейтрализовать в России опасный для российских властей пример Майдана. Если это так, то Владимир Путин преуспел, согласно выводам экспертов ООН. Они уделяют особое место в своем отчете о нарушениях прав человека на Украине практике российских средств информации. Вот что они пишут:

"С обострением ситуации в Крыму на Украине начались ограничения на свободный доступ к информации. Одновременно с этим наблюдался значительный рост пропаганды со стороны российского телевидения. В частности, назначенный недавно на должность заместителя генерального директора Гостелерадио России Дмитрий Киселев охарактеризовал Украину как страну, где власть захватили фашисты. Искажая ситуацию на Украине, Киселев заявил, что русские в этой стране оказались перед угрозой физической расправы. Таким образом Киселев пытался оправдать то, что он назвал возвращением Крыма России. 6 марта трансляция украинских телевизионных каналов, в частности Первого национального канала, Пятого канала, канала Интер, в Крыму была приостановлена. Одновременно с этим Украина заблокировала трансляцию в Киеве российских телеканалов".

Юрий Жигалкин: Давайте отвлечемся от критики ООН в адрес украинских властей, отключивших центральные российские телеканалы и лишивших жителей Украины информационного многообразия, и попытаемся оценить, что сумели сделать российские власти. Ведь они не только, скорее всего, дискредитировали демократический порыв украинцев в глазах россиян, но и смогли поместить свою страну в информационный изолятор. Многие в США, да и на Западе изумлены тем, как можно происходящее на Украине воспринимать так, как воспринимают в России, как можно почти единодушно приветствовать агрессивное поведение собственной страны. Что происходит?

Владимир Шляпентох: Это нечто невероятное. С помощью медиа в стране создан патриотический угар, создана патриотическая эйфория, которая требует от Путина дальнейших шагов. И вместе с тем эта эйфория обеспечила Путину невиданно высокий рейтинг в стране, просто невиданный. И Путин осознал: так можно с некоторым риском сказать, что в его руках имеется абсолютно надежный инструмент поддерживать свой высокий престиж в стране, даже если начнутся экономические трудности, если он будет двигаться в этом направлении. И вот тут, конечно, мы входим в зону неопределенности. Этот угар сам по себе становится независимым фактором, который может толкнуть Путина на весьма опасные действия.

Юрий Жигалкин: Борис Кузнецов, по-вашему, нет ли опасности того, что сам Владимир Путин станет жертвой этой пропаганды, поверит в информационную реальность, созданную российскими средствами информации?

Борис Кузнецов: Дело в том, что его на самом деле поддерживает большинство населения России. Поэтому этот миф он для себя не выдумал. Но дело в том, что поддержка стала результатом той информационной войны, которую Путин проводит против всего населения Российской Федерации.

Юрий Жигалкин: Профессор Шляпентох, у вас нет ощущения, что Владимир Путин становится жертвой этой виртуальной реальности? Ведь трудно представить, что здравомыслящий лидер большого важного государства начнет угрожать соседу военным вторжением?

Владимир Шляпентох: Вопрос, который живо обсуждался в 1950-60-е годы: а верил ли товарищ Сталин в то, что он видел в фильме "Кубанские казаки"? В случае Путина что здесь важно? Путин выяснил, что российское население чрезвычайно чувствительно к патриотическому угару, что российское население, несмотря на 20-летнюю жизнь в открытом обществе, готово верить правительственному телевидению на сто процентов. Это, наверняка, было открытие для Путина. Потому что можно было полагать, что после двадцати лет такой свободной информационной жизни российское население будет более критично и не поверит Дмитрию Киселеву в той степени, в которой оно это сделало. Вот Путин сделал для себя это открытие, это он открыл для себя замечательный инструмент. И это открытие действительно может его толкать на дальнейшие шаги. Это, наверное, самый опасный момент в мировой истории после Карибского кризиса, ибо непонятно, где границы, которые Путин не перейдет для сохранения своей власти.

Юрий Жигалкин: Борис Кузнецов, Администрация Барака Обамы, громко заявив о готовности прибегнуть к болезненным санкциям, ограничилась пока минимумом и, кажется, сумела дискредитировать санкции в глазах многих россиян, которые не верят в решимость Запада защитить Украину. Как вы считаете, должен ли Вашингтон прибегнуть к санкциям, воспользоваться ими, чтобы привести в чувство российские власти, да и тех в России, кто приветствует расчленение Украины?

Борис Кузнецов: Я считаю, что нужны серьезные реальные санкции, конечно же, нужны. Потому что другим путем Путина не остановить. Другое дело, что есть другая опасность для России – превращение ее в Северную Корею во главе с Путиным, такая опасность тоже существует. И ничего хорошего в этом случае Западу от России не придется вообще, особенно страна, которая обладает баллистическими ракетами и ядерными боеголовками.

Юрий Жигалкин: Профессор, ваша точка зрения?

Владимир Шляпентох: Я должен согласиться полностью с Борисом, он прав. Есть разные возможные исходы. С одной стороны серьезные санкции абсолютно необходимы. Путин разрушил мировой порядок, который существовал. Последствия нарушения этого международного порядка огромны. Он открыл дорогу к конфликтам во всех частях мира. Мир потерял ощущение стабильности. Идея суверенности государства ослабела как никогда. Поэтому, конечно, Америка должна выполнить свою роль. Но с другой стороны, Борис абсолютно прав, Путин готов на северокорейский путь, он готов, лишь бы был во главе. Если Северная Корея может держаться 50 лет, то почему Россия не может держаться, усилив репрессивные элементы режима, а пока репрессии очень слабые физически. Тут стоит действительно дилемма.

Юрий Жигалкин: Гигантская и неразрешимая для Запада дилемма?

Владимир Шляпентох: Абсолютно, на уровне Карибского кризиса. Это не вызывает у меня никаких сомнений, и я здесь с Борисом абсолютно согласен.

Юрий Жигалкин: Ваше ощущение, может ли реакция Запада определить или повлиять на планы Путина относительно Украины, ведь многие аналитики считают, что в отсутствии очень тяжелых для России санкций он будет двигаться дальше?

Владимир Шляпентох: С моей точки зрения, в огромной степени. И сегодня, между прочим, в этих ответах на вопросы он как бы дал в каком-то смысле задний ход. Я также слышал на днях интервью Лаврова на ток-шоу Владимира Соловьева, Лавров был очень осторожен, очень вдумчив, очень настроен на какие-то компромиссные действия. Является ли это приманкой – это сказать трудно. Но во всяком случае западные политические деятели должны сильно размышлять о том, какую им линию избрать с Россией на будущее. Это дело не в Крыме и даже не в Украине.

Юрий Жигалкин: Борис Кузнецов, у вас тоже есть ощущение, что Путин сильно оглядывается на США и Европу?

Борис Кузнецов: Судя по тому, что произошло в Швейцарии, вот эти четырехсторонние переговоры, с одной стороны, это говорит о том, что Путин по существу, сев за стол переговоров, точнее, усадив Лаврова за стол переговоров, по сути дела признает легитимность ныне действующего кабинета украинского. Особенно уповать на это не нужно, но тем не менее, так или иначе, Россия в лице Лаврова дала гарантии, что силы применяться на Украине не будут. Это, конечно, действует на Путина.