Как остановить экспансию "Исламского государства"? Представляют ли исламисты в Сирии и Ираке большую угрозу, чем "Аль-Каида"? Эти вопросы Радио Свобода обсуждает с ведущими американскими экспертами.

9 августа, через два с половиной года после вывода последнего боевого подразделения американской армии из Ирака, президент США Барак Обама отдал распоряжение о нанесении ограниченных воздушных ударов по позициям боевиков из радикального исламистского движения, называющего себя "Государством ислама". К тому времени за два месяца наступления исламисты захватили значительные пространства на территории Ирака и впервые обратили свое внимание на курдов. Первое же серьезное наступление на территорию, контролируемую курдами, привело к захвату боевиками нескольких населенных пунктов. Поражение курдской пешмерги – военизированных подразделений, обладающих в Ираке статусом близким к легендарному, – вызвало, как выясняется, смятение в Вашингтоне. В боеспособность курдов в Пентагоне верили. Буквально следом за отступлением пешмерги президент Обама объявил о том, что США начинают воздушную кампанию, цель которой – обеспечить безопасность американских граждан, находящихся в Эрбиле, столице Курдистана, и спасти от верной смерти несколько десятков тысяч иракских беженцев-езидов, оказавшихся заблокированными в горной местности исламскими боевиками.

В четверг, пять дней спустя, президент Обама сообщил стране о том, что операция прошла успешно: блокада была прорвана, большинство беженцев находятся в безопасности. Президент заявил, что США расширят свои гуманитарные операции с целью оказать помощь большему числу беженцев, будет продолжаться ограниченная военная кампания для прикрытия с воздуха американских граждан и американских объектов в Ираке. При этом он исключил использование в этих операциях американских сухопутных сил.

Однако заверения президента были встречены американскими обозревателями с откровенным скепсисом. И основания для этого предоставил сам Белый дом. Вслед за выступлением президента с репортерами встретились представители американской разведки. И предоставили справку, из которой можно сделать вывод, что "Исламское государство",

скорее всего, более опасно, чем была "Аль-Каида" в ее лучшие дни. "Исламское государство", по их оценке, представляет собой закаленную в боях, хорошо финансируемую организацию, полную решимости держать под своим контролем как можно больше территорий и поощряющую террористические атаки в Европе и Соединенных Штатах. "Мы считаем, что эта группа, скорее всего, рассматривает конфликт с Соединенными Штатами неизбежным", – сказал один из представителей разведки. У американских спецслужб нет ясного представления о структуре этой организации, но ее численность оценивается в 15 тысяч человек, у нее есть доступ к нефти и другим источникам дохода, которые могут принести ей несколько сотен миллионов долларов в год.

Реакция в США на воздушные удары и перспективу новой военной кампании в Ираке была молниеносной, решительной и контрастной: с одной стороны последовали предостережения о том, что США ввязываются в новую войну, с другой – вздох облегчения и комментарии о том, что давно было пора защитить жертв исламистов и дать ощутимый отпор "Исламскому государству". С одной стороны – заголовки "Мы опять вступили в войну в Ираке", "Почему война Обамы обернется катастрофой", с другой – "Как спасти Ирак и отдать дань уважения жертвам, понесенным Америкой".

– Выглядят ли эти первые удары по боевикам "Исламского государства" и отправка в Ирак уже почти тысячи американских советников как первый шаг к новой полномасштабной военной кампании в этой стране? – этот вопрос Евгений Аронов задал бывшему представителю Пентагона в американской временной администрации в Ираке Майклу Рубину.

– Судя по тому, как осторожно ведет себя администрации Обамы, можно сделать вывод, что она осознает наличие таких рисков и старается свести их к минимуму. Примечательно в этой связи сравнить нынешние действия с комплексом мероприятий 1991 года, которые включали установление бесполетной зоны над северным Ираком и создание в регионе зоны безопасности для курдского населения. Ясно, что масштабы того, что мы делаем сегодня, намного меньше тех, что имели место двадцать пять лет назад. Однако если сегодня в Ираке будет сбит американский летчик или если он попадет в плен в результате поломки его вертолета или самолета, то это может резко изменить все расчеты администрации.

– Способна ли администрация Обамы, на ваш взгляд, выработать эффективную стратегию противодействия исламистам в Ираке, и если да, то найдет ли такая стратегия достаточную поддержку американцев?

– Пока не ясно, к чему стремится администрация: к тому, чтобы разрешить гуманитарный кризис и остановить дальнейшее продвижение группировки "Исламское государство", или к тому, чтобы уничтожить эту группировку, – говорит Майкл Рубин. – Второе невозможно без самого энергичного американского участия, поскольку курды и иракская армия даже при поддержке авиации США вряд ли смогут уничтожить исламистов. Первый вариант, программа-минимум, заключающаяся в том, чтобы только остановить исламистов. Это по определению обрекает нас на бессрочное с ними противостояние. Администрацию не удовлетворяет ни первый, ни второй вариант, и складывается впечатление, что она уповает на сценарий, в котором исламистов остановит не сила оружия, а политические уступки суннитам со стороны шиитского правительства Ирака. Это, по-моему, полная фантазия, ибо группировкой "Исламское государство" движут не конкретные претензии к иракским властям, а религиозный фанатизм, идеология тотальной нетерпимости.

– А что все-таки насчет поддержки американцами новой кампании в Ираке, насколько это важно, как вы считаете, для президента Обамы?

– В этом смысле Белый дом стоит перед тяжелым выбором: идти на поводу сиюминутных общественных настроений или принять принципиальное стратегическое решение, которое в настоящий момент может быть не популярно, но которое обретет поддержку, если окажется правильным. Именно перед этой дилеммой стоял Буш-младший в 2007 году, взвешивая "за" и "против" идеи резкого увеличения американского контингента в Ираке. Мы знаем, что решение послать в Ирак подкрепления было поначалу непопулярным, но Буш его принял – и оказался прав. И в результате американцы согласились с тем, что это было верное решение.

– Когда-то Буш заявил, что США находятся в состоянии войны с терроризмом. Концепция войны с террором оказалась не очень близкой американцам. Барак Обама даже прекратил использование этого словосочетания. Как бы вы определили суть нынешней стратегии США?

– Буш ошибся в том, что назвал врагом Запада терроризм. Врагом Запада является радикальный ислам. Не ислам как таковой, а именно идеология

фундаментализма, сопоставимая по своей глубинной антизападной сути с коммунизмом. Приведу вам следующий факт: в 1946 году американской военной разведке было поручено подготовить аналитическую справку о стратегических угрозах безопасности США в эпоху после краха немецкого нацизма, итальянского фашизма и японского милитаризма. Ответ был – коммунизм и радикальный ислам. Коммунизм, разумеется, олицетворял Советский Союз, а исламизм – организация "Братьев-мусульман", которая развернула тогда кампанию террора против государственных деятелей на Ближнем Востоке, ориентировавшихся в своей политике на Запад. Обратите внимание, что терроризм этот начался за год до того, как Организация Объединенных Наций проголосовала за раздел Палестины и за два года до образования Израиля. То есть создание еврейского государства не имело к этому прямого отношения. Поэтому, как мне кажется, речь действительно идет о вызове фундаментальном. Соединенные Штаты могут страстно хотеть забыть об Ираке и исламизме, но исламизм не позволит им этого. Поэтому, помимо наших желаний, конфронтация, я думаю, с исламизмом неизбежна, – говорит Майкл Рубин из вашингтонского института American Enterprise.

Мои собеседники – Дэвид Кремер, бывший заместитель госсекретаря, Владимир Шляпентох, профессор университета штата Мичиган, Михаил Бернштам, бывший советник правительства Ирака, и Эли Краковски, бывший высокопоставленный сотрудник Пентагона.

– Профессор Бернштам, какое у вас ощущение, означает ли это известие в конце прошлой недели о том, что Соединенные Штаты прибегают к воздушным ударам по Ираку, а вчера мы слышали информацию о том, что, возможно, в Ираке начнут действовать американские спецподразделения с целью помощи беженцам, которые заперты на горе в Северном Ираке, означает ли все это, что Соединенные Штаты, можно сказать, вновь втягиваются в войну в Ираке?

– Разумеется, втягиваются, потому что всякая война развивается по своим собственным законам, со своей собственной скоростью, там очень много участников, проблема Курдистана, проблема национальных и этнических религиозных меньшинств, кризис правительства Ирака, – говорит Михаил Бернштам. – Речь идет о большом региональном конфликте, гражданской войне в Сирии. Поэтому, независимо от намерений нынешней американской администрации, стоять в стороне Соединенные Штаты в этой ситуации не могут. Об этом уже заявили руководители Франции, Великобритании. Так что весь западный мир в той или иной степени будет снова в это дело ввязываться.

– Профессор Шляпентох, как вы считаете, администрация Обамы, которая пришла к власти под лозунгом прекращения иракской войны, сейчас она завершает афганскую войну, способна ли администрация Обамы разработать эффективную стратегию победы над исламистами? Поддержат ли американцы возвращение войны Ираке?

– Перед американской администрацией, будь это администрация Обамы или Буша-младшего, или будущего президента, стоят задачи, которые

перед Америкой просто раньше не стояли. У Америки сейчас такое количество врагов, противников, что определить стратегию, целостную, тотальную стратегию по отношению к ним всем дело необычайно сложное, – говорит Владимир Шляпентох. – Сейчас перед Соединенными Штатами стоит очень сложная задача, перед ними такой огромный потенциальный противник, как Китай, перед ними Иран, перед ними теперь возникла Россия, и на данном этапе, возможно, чуть ли не главный потенциальный противник, исламский фундаментализм. Избрать оптимальную, разумную, терпимую стратегию в отношении всех этих четырех противников при ограниченных ресурсах Соединенных Штатов, а никакая другая страна не может обладать такими ресурсами, чтобы быть в конфликте с такими четырьмя общими противниками – это очень сложная задача. И в ближайшей избирательной кампании страна и будет обсуждать.

– Президент Обама получил Нобелевскую премию мира, лозунг мира был его основным предвыборным лозунгом. Захочет ли он, удастся ли ему сейчас убедить американцев, что теперь необходима некая переориентация: от упования на мир к возвращению частичной ставки на силу?

– А он уже, как американцы говорят, хромая утка, его роль становится все более и более второстепенной. Теперь в игру вступают новые политики. Но то, что Америке придется принять решение – в этом нет никаких сомнений. И одним из таких важных решений – это будет определение позиции к исламскому фундаментализму. Успехи исламского государства, продолжающиеся успехи радикального ислама во всем мире говорят о том, что избежать определения позиций, как, между прочим, делал и Буш, несмотря на войну Ираке и Афганистане, это невозможно.

– Профессор Бернштам, через тринадцать лет после объявления президентом Бушем войны террору, после восьмилетней войны в Ираке и тринадцатилетней военной кампании в Афганистане мы увидели в Сирии и Ираке даже нечто большее, чем реинкарнированную "Аль-Каиду". Никогда прежде под контролем террористической организации не было таких территорий. Не превращается ли угроза исламского экстремизма в гораздо большую, чем казалось многим, угрозу, по сути, в преемницу советской угрозы?

– Это начало происходить уже в конце 1970-х годов, когда в результате революции в Иране, свержения шаха к власти пришел аятолла Хомейни и крайние религиозные революционные элементы. И вот тогда началась путаница в терминах, которая продолжается до сих пор и мешает понять ситуацию. В самом по себе исламском фундаментализме, или христианском фундаментализме, или иудаистском фундаментализме, каком угодно, никакой проблемы нет. Речь идет просто о буквальном чтении старых религиозных текстов и возвращении к каким-то моральным, этическим, бытовым нормам. Это вопрос внутренний, вопрос прав человека, вопрос того, как относятся к женщинам в тех или иных странах. Здесь речь идет совсем о другом – о явлении, которое возникло еще в 19 веке, потом развилось в Египте в 20-х годах 20 века, и крупный приход к власти, как я уже сказал, – это Хомейни в Иране. Это явление сейчас все более и более даже в администрации президента Обамы начинают называть его собственным именем "джихадизм". Джихад – священная война революционных элементов против Запада с верой в то, что произойдет мировая революция, в которой западная система, демократическая, капиталистическая, рыночная – все это будет заменено. И в этом, конечно, есть очень большое сходство с эсхатологической коммунистической доктриной: мировое господство, замена существующего порядка. Это движение охватывает огромный регион, движение есть в Африке, движение есть, естественно, на Среднем и Ближнем Востоке, в Юго-Восточной Азии. Так что это очень крупная угроза для всего мира, и это не просто даже на годы, а это на десятилетия.

– Профессор Шляпентох, похоже это на советскую угрозу?

– Я не совсем согласен, что термин "джихадизм" – это то понятие, которое нам необходимо для анализа этих событий. Джихадизм, как мне кажется, один из лозунгов, одна из формулировок задач политического исламского фундаментализма. Соединенные Штаты старались и при Буше избегать использовать исламский фундаментализм как описание враждебной идеологии. А с моей точки зрения, это значит отказываться смотреть правде в глаза. Мы видим наступление идеологии, действительно похожей по своим агрессивным задачам на коммунистическую идеологию периода Октябрьской революции. Эта идеология направлена против западной цивилизации, против западных

норм, эта идеология носит всеобщий агрессивный характер. Это движение по охвату, наверное, сильнее, чем коммунистическое движение, которое возглавлял в свое время Третий Интернационал, который, конечно, был инструментом Москвы. Соединенные Штаты и весь мир должен признать, он по сути это уже и признает.

Проблема не в мощи "Исламского государства" и ему подобных радикальных исламистских групп. Проблема в том, что демократический Запад не готов дать им реальный бой. Так считает Эли Краковски, бывший высокопоставленный сотрудник Пентагона.

– Угроза серьезная, но не потому, что эта исламистская группа

"Исламское государство" особо сильна, а потому что Запад слаб, не готов решительно отреагировать на этот вызов, а Ирак разобщен как никогда, – говорит Эли Краковски. – Это усугубляется и тем, что Соединенные Штаты, уйдя из Ирака, не довели дело до конца, Вашингтон отказался от действенной активной поддержки иракской армии или сил безопасности, не стремился оказать значительное давление на правительство Малики с целью убедить его уважать права меньшинств. Те шаги, которые предпринимаются Белым домом сейчас, выглядят неэффективными, но при этом они могут привести к втягиванию Соединенных Штатов в новый конфликт в Ираке. Администрацией, например, обсуждается операция по спасению иракских беженцев – представителей религиозных меньшинств, заблокированных исламистами в горной местности на севере Ирака. Но такая операция с участием американских сил специального назначения может привести к боевым столкновениям с исламистами, что будет представлять собой серьезную эскалацию конфликта.

– В последние три месяца мы стали свидетелями триумфальных побед исламистов в Ираке. Они теснят даже курдские силы, считающиеся самыми боеспособными в Ираке. Военные успехи исламистов в Сирии тоже очевидны. Ну а теоретически, можно ли остановить их без прямой помощи американской армии?

– Без сомнения, это возможно. Начать с того, что боевые возможности исламистов сильно ограничены. Они пользуются трофейным вооружением захваченным у иракских и сирийских правительственных сил. По некоторым подсчетам, в боях на севере Ирака они используют около тридцати танков и самоходных орудий, которые и позволили им добиться перевеса в боях с курдскими силами. Но этот перевес легко устраним с помощью воздушных ударов и поставки вооружений курдам. Принципиально важным является установление политического баланса в Багдаде, создание правительства отражающего интересы всех религиозных и этнических групп в стране. Администрация Обамы выставляла в качестве предварительного условия предоставления новой помощи и нанесения воздушных ударов по исламистам формирование правительства, представляющего всю страну, действующего исходя из всеобщих интересов. Требуются новые усилия по созданию боеспособных подразделений иракской армии. Это трудная, но исполнимая задача. Плюс остается проблема вмешательства Ирана во внутренние дела Ирака, Турция ведет свою собственную игру. Ситуация очень сложная. Ключевым фактором, на мой взгляд, будет желание и готовность Соединенных Штатов взять на себя роль лидера в этих усилиях. Но произойдет ли это, непонятно. По традиции, США никогда не испытывали желания к долгосрочным проектам подобного рода. А Ирак, как мы видим, требует долгосрочной экономической, политической и военной стратегии, – говорит Эли Краковски.

– Профессор Бернштам, провожая последние американские подразделения из Ирака два с половиной года назад, президент Обама выражал надежду на то, что в Ираке заложены устои стабильного общества, способного себя защищать. После ликвидации Усамы бен Ладена говорилось о том, что хребет организованного централизованного терроризма сломан. Последние события показывают, что это все не совсем так. А была ли у США работоспособная стратегия борьбы с террором?

– Стратегии не было тогда, и стратегии нет сейчас. Что произошло во время иракской войны 2003 года: военным путем очень быстро в результате блицкрига было ликвидировано социалистическое, националистическое, не религиозное, светское иракское правительство Саддама Хусейна. Была социалистическая партия "Баас" – это была часть движения арабского революционного социалистического национализма, которое началось с египетской революции 1952 года, когда Насер и его революционные офицеры пришли к власти. Это было свергнуто. По ошибке американской администрации иракская армия, которая вполне могла бы быть еще боеспособная, она была распущена. И дальше появилась иллюзия, что в таком социалистическом племенном обществе можно будет построить современную демократию. И эта идея построения демократии в Афганистане, в Ираке, она возобладала над всеми остальными практическими задачами. Те ошибки, которые были сделаны в 2003 году, сейчас они все вышли наружу, эта война продолжается, будет продолжаться еще очень долго.

– В том, что касается видения того, как с этим можно справиться, то в комментариях в американской американской прессе затрагиваются, в общем, тактические вопросы: необходимо помочь курдам, укрепить иракскую армию, заставить шиитов и суннитов договориться – это все тактические вопросы. И это все пытались делать прежде. А есть ли масштабное видение того, как можно эту ситуацию поправить, поправима ли эта ситуация?

– Ситуация поправима, но, я думаю, не на основе сохранения

территориальной целостности Ирака, – говорит Михаил Бернштам. – Курдистан как единое государство фактически уже существует, с ним заключают договоры по экспорту курдистанской нефти, туда входят иностранные инвестиции и будет развиваться и удваиваться нефтяное производство. Курдистану надо помочь в военном и политическом отношении, американцы уже начали это делать. Затем речь идет о спасении этнических религиозных меньшинств от геноцида. Потому что то, что делают эти, я настаиваю на термине, джихадисты, они уничтожают христиан, они уничтожают езидов и другие меньшинства. Там речь идет действительно о гуманитарной катастрофе, такой, как был геноцид в Руанде в 1994 году, когда погибло 20 процентов населения, а Запад стоял и смотрел. В этой ситуации стратегии пока у Запада нет, но задачи стоят очень серьезные. Если будут настаивать на демократии и сохранении территориальной целостности Ирака, то эти задачи противоречивые, а противоречивые задачи решить нельзя.

– Профессор Шляпентох, можно ли справиться с угрозой джихадизма?

– Надежда состоит в чем? У приверженцев фундаментализма исламского есть много конфликтов, много противоречий, и эти противоречия могут оказаться очень полезными, как оказались полезными для советской России конфликты между западными странами в послеоктябрьский период. Но это очень тяжелая задача, потому что идет речь о борьбе за души миллионов и миллионов молодых людей мусульманского происхождения во всем мире. И пока мы не видим затухания притягательности исламского фундаментализма в этом мире. Пока надежды западных либералов, в частности, тех, которые поддерживают Обаму, что умеренный исламизм сумеет противостоять экстремистскому исламизму, пока эти надежды нереализуемы.

Дэвид Кремер, бывший заместитель госсекретаря США считает, что перед Белым домом стоит серьезнейшая дилемма в выработке новой иракской стратегии, дилемма, которая была поставлена теперь уже почти тринадцатилетним опытом ведения войны с террором.

– Господин Кремер, не парадоксально ли, что через одиннадцать лет после начала военной кампании в Ираке происходящее в этой стране представляет потенциально большую опасность для мира и для Соединенных Штатов, чем в 2003 году?

– Без сомнения, ситуация, сложившаяся в Ираке в результате военной кампании, решение полностью вывести оттуда американские войска в конце 2011 года частично создало предпосылки для нынешней ситуации. Но, на мой взгляд, происходящее в Сирии стало более важной предпосылкой для успехов исламистов в Ираке. Можно предположить, что, окажи администрация Обамы поддержку умеренной оппозиции в начале массовых выступлений против режима Башара Асада, в Сирии не создался бы вакуум, который постепенно заполнили боевики "Исламского государства", и они не распространили бы боевые действия и на территорию Ирака, продемонстрировав глубинную слабость иракских

властей. Ситуация действительно парадоксальная: с одной стороны, мы видим последствия неудачно осуществленного вторжения, с другой – мы видим к чему приводит бездействие, неготовность остановить диктатора. И то и другое чревато крайне негативными последствиями.

– Как вы считаете, способна ли администрация Обамы найти адекватный ответ на этот серьезнейший вызов?

– Это был бы вызов для любой администрации. На мой взгляд, администрация Барака Обамы пока была неспособна выработать адекватную стратегию действий в Ираке. Раздается немало критики относительно того, что она действует нерешительно, двигается мелкими шажками, прибегает к тактическим уловкам вместо того, чтобы предложить комплексный подход к решению иракских проблем. Ее решение прибегнуть к воздушным ударам для спасения иракских езидов достойно похвалы. Но она пока не дала никаких сигналов относительно того, как она намерена разрешить принципиальную проблему – нейтрализацию угрозы "Исламского государства".

– Президент Обама шесть лет назад на президентских выборах победил под лозунгом возвращения американских солдат домой, прекращения военных кампаний в Ираке и Афганистане. Этого ждали от президента американцы, отчасти за это он был удостоен "Нобелевской премии мира". Учитывая такие настроения в американском обществе, насколько вероятно возвращение к военным операциям в Ираке или осуществление комплексной стратегии нейтрализации угрозы радикального исламизма?

– Я думаю, что вопрос не в том, возможно ли это, а насколько это необходимо. На мой взгляд, в Соединенных Штатах намечается все больше единодушия касательно необходимости такой стратегии. Будет возрастать давление на Белый дом, требования перейти от импровизационных единичных решений к осуществлению комплексной стратегии.

– Господин Кремер, как бывший заместитель госсекретаря, что бы вы ответили на недавнюю реплику министра иностранных дел России, который назвал происходящее в Ираке провалом авантюры, затеянной США и Великобританией?

– Сергей Лавров – один из тех, к кому я обращусь за советом в последнюю очередь. Я не считаю сколько-нибудь важным то, что он говорит, – считает Дэвид Кремер.