Был ли Белый дом готов к введению новых санкций в наказание за сотрудничество Москвы с Асадом? Спасло ли Россию бездействие после ударов союзников по целям в Сирии? Развил ли Кремль и близкие ему миллиардеры иммунитет к санкциям? Должны или не должны россияне расплачиваться за поддержку действий своего правительства?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с правозащитником, директором Центра исследований тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым и главой американской финансовой фирмы HWA, в прошлом руководителем российских и украинских финансовых фирм Грегори Грушко.

"Санкции будут введены, как только они (Кремль) заслужат их" – этой репликой 18 апреля президент Трамп подвел не очень четкую черту под историей, занимавшей американскую прессу и наблюдателей в течение последних дней.

Начало этому сюжету положила в прошедшее воскресенье посол США в ООН Никки Хейли, которая сообщила о том, что в понедельник министерство финансов США объявит новую порцию санкций против российских компаний, имеющих отношение к сирийским работам над химическим оружием. Однако в понедельник из Белого дома последовали разъяснения, что решения о введении санкций не принято. Днем позже советник президента Трампа неожиданно решил объяснить, что посол США в ООН стала жертвой "путаницы". На что Никки Хейли резко ответила, что она не заблуждалась.

Если верить разнообразным источникам в администрации Дональда Трампа, новые санкции действительно были подготовлены. Национальный комитет Республиканской партии даже распространил документ, в котором говорится, что Белый дом готов ввести санкции против России за продолжающуюся поддержку сирийского режима, совершающего преступления против собственного народа. Президент Трамп, как сообщает CNN, дал предварительное добро на их введение. Но к воскресенью, когда Никки Хейли на одном из самых популярных телеканалов объявила о введении новых санкций, президент Трамп решил повременить с санкциями. В чем причина внезапной смены настроений президента, остается загадкой. Согласно самой популярной версии, причина в том, что Кремль внезапно забыл об угрозах ответить ударом на удар и вполне невинно отреагировал на воздушные удары по сирийским военным объектам. Посол Хейли об этом решении президента не была осведомлена. Причем Госдепартамент уведомил российское посольство о том, что санкций не будет в воскресенье, вскоре после появления в эфире интервью с Никки Хейли. Любопытно, что, по словам одного из непоименованных собеседников CNN из окружения Дональда Трампа, россиян успокоили, сказав им, что Белый дом отказался от очередного раунда санкций, другой источник CNN в Госдепартаменте утверждает, что подобных заверений дано не было. Россиянам было якобы сказано, что вопрос о введении новых санкций остается открытым. Иными словами, причины внезапного отказа президента от санкций остаются загадкой, а его фраза о том, что они будут введены, как только Кремль заслужит их, лишь расширила поле для домыслов и предположений.

– Юрий Ярым-Агаев, что эта ситуация говорит нам о том, что думает, на основании чего действует президент Трамп?

– Почти ничего. Потому что эти понятия крайне неопределенные, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Кроме того, опыт показывает, что Трамп не полностью это решает и определяет. Как мы знаем, основные санкции против России были наложены Конгрессом, Конгресс проявляет здесь главную инициативу. Трампа часто ставят в положение, когда он не может это игнорировать. Нравится ему или нет, он должен эти санкции каким-то образом реализовывать. Так что разгадать какую-то точную политику из этих действий невозможно, ее просто нет. И России все, что остается делать, – это находиться в состоянии напряжения и все время не знать, куда подует завтра ветер. Кроме того, на самом деле последний запуск крылатых ракет по целям в Сирии, он тоже был санкцией по своей сути. Санкцией не только против Асада, но и санкцией в отношении России. Дело в том, что Путин все больше свою власть строит на военных угрозах и даже на декларировании чуть ли не военного преимущества в определенных областях по сравнению даже с Америкой. Этот удар показал уровень американской военной технологии, которой Россия не обладает. Это сам по себе очень важный удар и очень разоблачающий удар в контексте той политики, которую проводит сейчас Путин.

– Говоря образно, лопнул пузырь военного величия, гордости, раздутый Кремлем?

– И конкретно именно часть этой гордости, которая основана на якобы новой военной мощи, чуть ли не преимуществе. Стоит вспомнить на минуту важность войны в Персидском заливе в 1991 году при 41-м президенте Буше. На самом деле эффект той войны может быть самым главным именно для Советского Союза. Он оказался просто шоком для всех генералов, советского руководства и прочее, потому что он показал, что никакой гонки вооружений, никакого военного соревнования с Америкой быть не может. Это преимущество военное было настолько ярко продемонстрировано, что вся дальнейшая гонка вооружений, все расходы совершенно непропорциональные на войну и прочее, они просто стали совершенно очевидно бессмысленными.

– Юрий, если вернуться к этому разъяснению Дональда Трампа, дескать, новые санкции будут введены, когда Кремль их очень заслужит. Подавляющее большинство американских политиков убеждено, что он их давно заслужил. Как вы считаете, стоит ли Кремлю в этом видеть нежелание президента вводить новые санкции или это просто проходная фраза Дональда Трампа, а новые санкции в самом деле могут быть не за порогом?

– Скорее тут надо не пытаться разгадать какие-то тайны мадридского двора. Реальная ситуация заключается в том, что, хотя у Трампа, безусловно, самая большая власть, но сказать, что у него полная монополия, нельзя. А все остальные люди, включая, кстати, Белый дом, они в этом смысле безусловные сторонники усиления санкций. Только что сменился советник по национальной безопасности, теперь им стал Джон Болтон. Болтон в этом смысле достаточно агрессивный человек, он сторонник гораздо более жесткого курса в отношении России. Среди всех главных министров и советников Трампа я практически не вижу ни одного человека, кто не был бы сторонником ужесточения этих санкций, не говоря о Сенате и Конгрессе. Поэтому суммарным эффектом нельзя пренебречь.

– Грегори Грушко, если посмотреть на всю эту ситуацию со стороны, с дистанции, как вы считаете, есть ли за этими теперь уже многочисленными санкциями против российских граждан, российских организаций, российских фирм некая общая стратегия или это уже своего рода рефлексивная реакция на недружественные российские шаги?

– Простите за метафору, но когда рядом с вами большая куча плохо пахнущего мусора, отмахиваться от мух не поможет, мусор нужно вывозить, – говорит Грегори Грушко. – То есть должна быть какая-то одна определенная или несколько определенных четких целей, которых мы пытаемся добиться, а от этих целей будет исходить стратегическая политика. Пока что все, что мы видим, – это наказание за проступки. Угадать, что это означает и куда это дальше пойдет, я думаю, что это невозможно.

– С вашей точки зрения профессионального финансиста, это наказание болезненно для его объектов? Казалось бы, велика беда: заморозили американские активы, запретили въезд в США?

– Действительно, это болезненно для тех олигархов, которые попали под санкции, они теряют очень большие суммы денег, их вложения в их компании обесцениваются. Скажем, такая компания, как "Русал", вполне может ожидать какого-то дефолта, определенного в довольно-таки быстрое время. Российское государство уже заявило, что оно будет всеми мерами помогать компаниям, которые попали под санкции. То есть будут уводить деньги из бюджета или что-либо еще делать. В конце концов простые жители России, граждане России будут те, кто в основном пострадает от этих санкций, будут расплачиваться за них.

– То есть вы считаете, что в принципе Кремль, как говорят многие представители российского правительства, способен нивелировать действие этих санкций для тех людей, против которых они направлены?

– Российские государственные облигации не подлежат санкциям пока. Их цены очень резко не упали. Россия по-прежнему может привлечь финансы на международных рынках. Цены на нефть и газ растут, и Россия их успешно продает. Для государства это, конечно, будет бремя большое, но они найдут какой-то способ, как компенсировать те расходы, которые они сделают для "Русала", "Реновы" или каких-либо других компаний.

– Могут в результате этих санкций лишиться своих состояний, скажем, Дерипаска, владельцы других российских компаний, находящихся на плаву только благодаря рефинансированию на иностранных рынках, которое для них закрыли? Экономист Андерс Аслунд, например, предсказывает, что Дерипаске придется плохо?

– Это зависит от господина Путина, захочет ли он в конце концов превратить господина Дерипаску в банкрота. У него была уже такая возможность в 2008 году. Существует теория, что последние санкции в первую очередь бьют по личному карману Путина, что, дескать, он является одним из крупнейших секретных совладельцев практически во всем бизнесе России. Если это так, то действительно его вложения в российский бизнес обесцениваются. Но его игра на длительный период времени, и такие резкие падения в цене на самом деле могут предоставить возможность ему увеличить свои позиции в российском бизнесе. Самый лучший пример: 19 апреля был внесен законопроект в Думу, который предлагает снизить налоговое бремя при определенных операциях по ликвидации компаний и выхода из компаний. То есть показана дорога олигархам, как можно с потерями, образно говоря, сдать валюту государству, сдать свои компании, а государство, Путин, их прикупит.

– Юрий Ярым-Агаев, в трактовке Грегори Кремль обладает чуть ли не тефлоновой оболочкой в том, что касается действия нынешних санкций. Как вы считаете, за этой многолетней теперь уже серией разнообразных санкций есть некая стратегия? Появился к ним иммунитет у Кремля?

– Я не очень согласен, может быть, с оптимизмом Грегори по поводу того, как Россия легко может справиться с этими проблемами. Что касается газа, то как мне известно, его цена отнюдь не растет, а даже падает. Что касается нефти – это временный типичный апрельский подъем, связанный с необходимостью пополнения запасов на лето. К тому же в условиях достаточно низкого курса доллара. Доллар поднимется, сезон закончится, цены снизятся. Возвращаясь к главному вопросу насчет стратегий, стоящих за санкциями. Нет, не только нет стратегии, но существующие санкции – это клубок. Есть санкции, которые направлены непосредственно против людей, участвующих в определенных преступлениях. И это подход Браудера, который пришел со "списком Магнитского" и расширил число людей, ответственных за это преступление, сказал, что их надо наказывать. Второй тип санкций, о котором мы сейчас говорим, он направлен против олигархов и непосредственного окружения Путина. Цель их – это оказать давление на Путина. Это основывается на предположении, что олигархи и непосредственно круг, окружающий Путина, правит в данный момент Россией. И если их жизнь сделать очень неудобной, то они либо будут давить на Путина, чтобы он изменил политику, либо заменят Путина кем-то другим. Я не считаю, что существующий режим в России – это олигархический режим и эти люди имеют столь большое влияние. На самом деле, начиная со своего прихода к власти, Путин сделал максимум для того, чтобы перевести олигархический режим, который на самом деле он застал, в автократический режим. То есть он начал менять свою базу власти с этого непосредственного окружения на массовую популярную поддержку народа. Поэтому эти олигархи скорее больше зависят от Путина, чем он зависит от них. А вот от настроения людей он зависит больше. Тут мы приходим к третьему типу санкций, санкции, которые задевают непосредственно широкие массы населения. Причем этот эффект, Грегори об этом сказал, он не столько сейчас даже исходит непосредственно от Запада, сколько является результатом перераспределения давления бремени санкций, направленных Западом. Компенсации убытков, которые терпят олигархи за счет простого населения, какие-то контрсанкции типа ограничения покупок каких-то товаров на Западе, которые тоже вводятся по инициативе самого Путина. Я считаю, что эти санкции могут возыметь действие на Путина, только если они действительно скажутся на жизни среднего российского гражданина. Это может действительно повлиять на ситуацию в целом.

– Но вот в этом с вами не согласятся многие, включая видных российских оппозиционеров, которые, как известно, призывали Белый дом сосредоточить внимание на окружении Путина и не бить санкциями по среднему россиянину, дабы не дать Кремлю возможность возложить вину на Вашингтон за загнивание российской экономики.

– Во-первых, я не считаю, что русские граждане не должны платить за действия России. Это очень фундаментальный вопрос так называемой коллективной вины и коллективной ответственности граждан страны. Я считаю, что ответственность лежит на всех российских гражданах, они в курсе всего происходящего, они являются либо пассивными, либо активными участниками многих происходящих дел. Но более того, я скажу, что они являются в определенной степени заказчиками. Я не думаю, что самому Путину или олигархам так лично был нужен Крым или какие-то другие вещи, я думаю, что он делал, все на это указывает, это потому, что он чувствовал, что это получит одобрение широких масс, так вроде это и произошло, вспомним "Крымнаш". Фактически эти люди были заказчиками этого мероприятия. Если мы возьмем последний случай со Скрипалем, то по сути это выглядело как такое ритуальное жертвоприношение перед выборами путинскими, буквально за несколько дней. То есть Путин считал, эта попытка убийства, принесение в жертву публично человека получит широкое одобрение у людей и поможет ему избраться. Средства массовой информации внутри России довольно активно и явно говорили, что да, это сделали мы, это мы наказали изменника за то, что он сделал. То есть представлять российских граждан как невинных агнцев, которых нужно всячески оберегать от того, чтобы, не дай бог, они никак не пострадали от каких-либо западных санкций, я считаю совершенно неоправданным подходом. Им нужно разъяснять, что происходит, вести контрпропаганду, объяснять, что они расплачиваются за свою позицию.

– Грегори Грушко, и все же, официально провозглашенной целью почти каждой порции санкций было предотвращение дальнейших агрессивных действий Кремля. Мнения на счет того, была ли выполнена эта цель, расходятся. Но а вы бы как определили цель санкций?

– Это просто по рукам побить: ты что-то сделал – мы тебя за это накажем.

– А вот Андерс Аслунд после введения последних санкций против людей из ближайшего окружения Путина, в том числе Дерипаски, одного из Ротенбергов, Керимова, увидел в этом шаге попытку оторвать российскую элиту от Путина.

– Нет, я с этим не согласен. Потому что от кого пытаются Путина изолировать? От его же олигархов? Я думаю, у них такого способа нет, они никуда от Путина не денутся. Я думаю, что это просто рефлексивное действие.

– Грегори, а ведь Кремль, помнится, страшно пугала перспектива отключения России от системы международных платежей SWIFT, они даже говорили, что они воспримут такую акцию как объявление войны. Очень болезненным, например, был бы запрет на инвестирование в российские государственные облигации, это бы лишило Москву значительных средств. Почему Вашингтон не пошел на такие шаги, как вы думаете?

– Существует теория, что введение санкций против российских суверенных долгов полностью дестабилизирует мировую систему финансов. У нас произойдет дефолт гораздо хуже, чем тот, который был в 1998 году.

– Кремль в этом смысле может не беспокоиться, по нему санкционного удара не нанесут?

– Это та теория, о которой говорят люди в Министерстве финансов США сейчас. Вполне возможно, что через какой-то период времени какие-то другие люди будут считать иначе. Конечно же, вопрос российского суверенного долга очень важен на мировых финансовых рынках. Является ли это вопрос жизни и смерти? Нет, конечно, можно на это пойти. Но, я думаю, желания и настроения абсолютно нет.

– Юрий, я видел цитаты из российских аналитиков и финансистов, которые верят в то, что Кремль может не бояться удара с этой стороны, поскольку слишком много иностранных инвесторов держат российские государственные облигации. Дескать, это больно ударит по ним, по самим Соединенным Штатам.

– Для меня эта теория кажется очень натянутой, что удар по государственным займам России может иметь действительно такой страшный эффект в американской экономике. Суммы, о которых мы говорим, очень небольшие. Эта теория, на мой взгляд, достаточно липовая. Эффект, это я уже говорю как финансист, этот эффект не может быть столь разрушительным. Я скорее думаю, что скорее всего, это не столько теория, чем-то серьезно обоснованная, сколько лоббирование несколькими крупными группами, которые являются главными держателями этих облигаций, в которые входят BlackRock, JP Morgan и еще несколько очень влиятельных компаний, которые, безусловно, имеют свое влияние на Министерство финансов американское. Поэтому это не очень твердая позиция, которая может в любой момент измениться, ибо я не вижу действительно какого-то фундаментального серьезного обоснования тезиса, что это может нанести большой урон американской экономике и финансовому рынку. Кроме всего прочего эти вещи не целиком управляются политиками и министерствами финансов. Облигации российского государства могут начать слабеть, независимо от того, что решит по этому поводу само министерство. И это вполне возможный и вероятный процесс.

– Грегори Грушко, если все-таки в духе рекомендаций Юрия и ваших собственных рекомендаций, вы бы взялись разъяснить россиянину, чем он расплачивается за санкции, какие бы вы примеры привели?

– Сейчас на рынке ходят очень сильные слухи о том, что у "Русала" осталось наличных на выплату всего одной зарплаты для своих служащих. Если российское правительство не поможет, следующей зарплаты не будет. Учитывая, сколько людей работает на "Русал", кстати, не только в России, в частности, на Ямайке, в Ирландии, это будет очень ощутимо. Еще один маленький пример. Есть такой завод в Самаре, называется "Авиакор", который занимается обслуживанием, ремонтом самолетов. Этот завод обанкротился пару дней тому назад, потому что они обслуживали в основном Ан-140 – это украинского производства самолет. Украина ввела собственные санкции и перестала продавать запчасти российскому заводу. Они обанкротились, полторы тысячи человек на улице.

– А что-то можно сказать о том, чем расплачиваются за санкции богатейшие, хотя бы кто-то из 23 человек, кто был наказан санкциями около двух недель назад?

– Группа "Ренова" не получила 132 миллиона долларов дивидендов в двух швейцарских компаниях, которые ей принадлежат. Одна из этих швейцарских компаний начала выкупать свои акции у "Реновы", потому что они, собственно говоря, даже не знают, какие санкции могут быть в дальнейшем, однако они всего этого боятся. Санкции делают компании "Ренова", "Русал", некоторые другие – прокаженными.

– То есть Россия становится все-таки токсичной?

– Определенная часть российского бизнеса.

– Юрий Ярым-Агаев, а вы как бы ответили на этот вопрос: сколько стоят санкции среднему россиянину?

– Эффект санкций этих есть, они отражаются не только на специфических категориях работников, о которых только что сказал Грегори, он на самом деле сказывается на всех. Во-первых, не повышаются пенсии, и это связано с агрессиями в Украине, санкциями, со всем вместе. Во-вторых, растет инфляция, цены на продукты. О падении рубля нам известно. Давайте не забывать, что при нынешнем уровне даже 60 рублей за доллар рубль более чем вдвое упал с того момента, когда все началось. Если доллар усилится, он сейчас довольно слабый, а скорее всего он усилится, то курс рубля еще упадет, независимо от всего остального. Так что это вполне все ощутимо и конкретно в жизни обычных людей. Да, было бы лучше, если бы этих санкций не было. Другое дело, что этого мало, им надо было бы вывести войска из восточной Украины и из всех других мест. На самом деле все эти операции, может быть, еще более затратны для России, чем западные санкции, в которых смысла еще меньше. Поэтому если бы Россия действительно сделала какие-то разумные шаги, остановив и свернув свои агрессивные действия, она бы вдвойне выгадала. Она бы не только сумела бы снять многие санкции, но она бы резко сократила те совершенно бессмысленные затраты, которые она сейчас расходует на все оккупированные ею территории. Россия постепенно становится изгоем. И еще одна вещь, которую я бы хотел сказать, которая очень важна с точки зрения эффекта на большинство российских граждан. Российские власти из кожи лезут вон для того, чтобы сказать, что все санкции, которые идут со стороны Запада, – это просто результат некоей русофобии, что они вводятся просто потому, что Америка и Европа не любят Россию, что санкции никак не связаны с действиями и с поведением России. Что абсолютная чепуха, мы на эту тему говорили, никакой русофобии здесь нет, она целиком придумана Кремлем именно для этой цели. Чрезвычайно важно постоянное объяснение любыми средствами массовой информации, западными политиками российским людям, что санкции вызваны их конкретными агрессивными действиями, они создали эти санкции своим поведением, своей агрессией, захватом чужих территорий, своим вмешательством совершенно наглым в демократический избирательный процесс в Америке и в Европе. И это то, что нужно постоянно объяснять и повторять. Ибо российская пропаганда пытается все это замять и перевести это в категорию этой надуманной русофобии, что полная чепуха.