А если бы украинцы не вышли на Майдан? Ну не подписал Янукович европейское соглашение. Пожали плечами и не вышли. И все бы они остались в стране: Януковичи, Азаровы, не считая задержавшегося дольше других Медведчука. Все остались. Какой была бы страна в комплекте с ними со всеми сейчас? О тех, кого метла Майдана вычистила в Российскую Федерацию, – журналисты Иржи Юст, Леонид Швец и Роман Цимбалюк.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Десять лет назад начался великий исход больших государственных деятелей Украины в Российскую Федерацию. Толчком к этому исходу был Майдан – можно назвать это метлой Майдана, которая выметала этих людей в Россию. Первым был Виктор Янукович, изошедший из одной страны в другую. Мы обсудим этих персонажей. Но важный вопрос: если бы действительно украинцы совершенно спокойно "съели" тот факт, что Янукович отказался подписывать европейские соглашения, Майдана бы не случилось и все они остались бы в Украине, какой была бы страна со всей этой компанией? С нами Роман Цимбалюк.
За это время все сильно поумнели, много людей погибло
Роман Цимбалюк: Прежде всего, я должен вас поправить. 21 ноября 10 лет назад все только начиналось. Янукович еще 21 февраля подписывал соответствующие соглашения с оппозицией и так далее. Когда началась операция по захвату Крыма, Янукович еще был в Киеве. Важно напомнить, что эта дата зафиксирована на медали за оккупацию Крыма. Как говорит Владимир Путин, сослагательного наклонения нет, соответственно, если бы так оно было или не так… Когда все начиналось, мы воспринимали эту ситуацию исключительно через призму наших внутренних дел, исторического, цивилизационного выбора. Никто не думал, что россияне воспользуются этим как поводом для того, чтобы начать вторжение в Украину. За это время все сильно поумнели, много людей погибло.
Давайте сделаем главный вывод: десять лет Россия хотела остановить вступление Украины в евроатлантические структуры. Может быть, мы этого еще не достигли, но наш чешский друг подтвердит, что ситуация сильно изменилась, Украину воспринимают в Европе совсем по-другому. Если десять лет назад это казалось вообще утопией, то теперь уже не кажется утопией: начинаются переговоры о вступлении в Евросоюз, об этом говорят даже несмотря на кровопролитную войну.
Майдан на самом деле никого не выметал. Люди, о которых вы сказали: военно-политическое руководство, ведь там и президент, и премьер-министр, и руководители всех силовых структур, – все они переехали в Москву, и по большому счету там и сгинули в своей массе, никто не отсвечивает. Им там быстренько объяснили, что богатых людей в России много, а власть – товар, который очень сильно лимитирован.
Елена Рыковцева: Как это он не выметал? Разве все они без Майдана уехали бы в Россию? Конечно, это было толчком, конечно, он их всех туда направил!
Роман Цимбалюк: Они бежали.
Елена Рыковцева: В результате чего они бежали? В результате Майдана.
Они сгинут на чужбине, а Украина была, есть и будет
Роман Цимбалюк: Зная расклады в государстве… У нас же после 2014–15 годов практически никто за преступления не сел и никого не наказали. Я к тому, что если бы эти люди остались – еще вопрос, как бы что обернулось. У нас только товарищ Ефремов, луганский сепаратист, немножко посидел, а потом его выпустили, когда Зеленский пришел к власти. Соответственно, так случилось, что после полномасштабного вторжения он купил билет на автобус и уехал через Европу в Москву. У нас очень много неэффективных вещей. Но факт остается фактом: эта деятельность, непонимание ценности своего государства привело к тому, что они сгинут на чужбине, а Украина была, есть и будет.
Елена Рыковцева: С нами Леонид Швец. Вы можете нарисовать нам эту картинку: проехали Майдан, не было его, ну не подписал, и эти люди с вами все эти десять лет. Какая страна была бы с ними: с Януковичем, с Азаровым, со всеми друзьями, которых мы еще покажем?
Леонид Швец: Как говорят, чтобы мы стали Японией, надо, чтобы в Украине жили японцы. Для того чтобы здесь жил Янукович, нужно, чтобы здесь был какой-то другой народ. А поскольку мы украинцы, – Ростов и далее везде.
Елена Рыковцева: То есть другого пути просто не было, поэтому нечего его обсуждать. Они были обречены на это хождение по мукам?
Леонид Швец: Они были на это обречены после одного момента. Я напомню известные слова покойного Глеба Павловского, сказанные еще во время "оранжевой революции": он говорил, что революции надо дать в морду. Такое российское убеждение: что революция – это все Нуланд с печеньками, это все инспирировано Западом, это все не является спонтанным массовым протестом, а если дать в морду, то это все прекращается. Украина который раз показывает, что как только ей начинают давать в морду, тут и начинаются неприятности, все ломается, все не срабатывает.
Мне кажется, что необратимый процесс начался тогда, когда Майдану начали давать в морду. Сначала это было в ноябре, когда побили студентов, а затем – когда начали по нему стрелять: эти два момента превратили этот процесс в необратимый. Точно так же, как мы сейчас видим, что Путин сделал очень серьезную ошибку, решив, что он 24 февраля 2022 года даст в морду Украине. После этого фарш в мясорубку уже обратно не затолкать, процессы необратимы. Не надо пытаться дать украинцам в морду.
Необратимый процесс начался тогда, когда Майдану начали давать в морду
Елена Рыковцева: Мы приступаем к осмотру этой галереи. Не такие уж они несчастные: все живы, целы, здоровы, гарцуют по федеральным каналам. Посмотрим сюжет об ошибке и судьбе Виктора Януковича. Интересный вопрос, почему все-таки Россия не спешит им попользоваться.
Елена Рыковцева: С нами на связи Иржи Юст. Тема о том, что Янукович как-то светился в ходе последней российско-украинской войны, – она… я не хочу употреблять слово "вбрасывалась", но, тем не менее, фиксировалась дважды. Однажды издание "Украинская правда" написало, что он в марте 2022 года прибыл на территорию Беларуси – а вдруг он понадобится – в Минск. Арестович говорит, что вроде он даже появлялся на территории Украины – а вдруг он понадобится. Я вам скажу честно: у меня эти версии вызывают сомнения. Если бы Россия воспринимала его как человека, который понадобится, она бы его раскручивала получше как легитимного, единственного, законного. Вы согласны, что она его по каким-то причинам не очень-то хотела и не хочет тащить? Или вам кажется: мало ли, сидит тихо, а все-таки вытащат из рукава, если захотят?
Иржи Юст: Я тоже слышал эти версии в прошлом году. Я лично в это не верю, потому что правильно было сказано: а зачем вообще украинцам и даже россиянам какой-то Янукович? Это правда уже отработанный материал: как было сказано, он свое доверие профукал. Тем более он публично сказал, что был против ввода войск, – конечно, это касалось не нынешней ситуации, но тем не менее. Было бы очень глупо, очень недальновидно (мы знаем, что в Кремле не блещут особым умом, но тем не менее) делать ставку на Януковича. Я себе не представляю, зачем это надо.
Янукович – уже отработанный материал: он свое доверие профукал
Елена Рыковцева: Вы же знаете, зачем большевики убили царскую семью – затем, чтобы они никогда не появились, не высказали своих претензий на трон. Точно так же – зачем им нужен Янукович? Для того, чтобы высказать свои претензии на царство. Они же в России воспринимают президентство как царство, и для этого он им нужен.
Иржи Юст: Он был царем когда-то, условно, девять лет назад.
Елена Рыковцева: Последним признанным Россией царем.
Иржи Юст: Тогда можно вытащить Симоненко или кого угодно.
Елена Рыковцева: Симоненко не был президентом, а этот был.
Иржи Юст: Легитимный представитель этой политической элиты. Можно играть в эти игры до бесконечности. Но они же должны думать и о том, как это воспримут украинцы, как это воспримет мир. Януковича никто никогда за последние девять лет в Украине не ждал. Поэтому я себе не представляю, о чем они должны думать, если бы это была правда.
Елена Рыковцева: То есть вы думаете, что российское руководство или те, кто принимает решения, учитывают настроения в Украине, считаются с ними?
Януковича никто никогда за последние девять лет не ждал в Украине
Иржи Юст: Я, конечно, сомневаюсь по поводу того, что перед вторжением в Украину они проводили какую-то аналитику. Надеюсь, что с Януковичем им все понятно, иначе был бы ужас, если бы на самом деле сделали ставку на Януковича.
Елена Рыковцева: Предлагаем опрос московских прохожих. Мы спрашивали их: что они знают о судьбе Виктора Януковича?
Елена Рыковцева: Между прочим, шесть лет назад, когда еще была возможность ездить в Россию, украинские журналисты поехали в Ростовскую область искать дом Януковича. Мы покажем результат их изысканий.
Елена Рыковцева: Все это вписывается в понятие, которое вы используете: "сгинули"?
Власть – это своего рода наркотик
Роман Цимбалюк: Во-первых, Янукович никогда не жил в Ростове, он жил в Подмосковье, а вообще он живет в Сочи. Все у него, с точки зрения пенсионера, неплохо. Просто сам факт того, что мы сейчас описываем: такой домик, сякой домик, – эти люди думали, что они бога за бороду держат, что они могут остаться у власти в Украине, доить эту страну десятилетиями, а потом передать власть сначала старшему сыну, потом младшему сыну, потом еще какому-то сыну.
Почему я говорю слово "сгинуть"? Люди, которые когда-то были во власти… Власть – это своего рода наркотик. Когда я работал в Москве, на всех пресс-конференциях Януковича был, где он ручку ломал, вопросы ему всегда задавал, у него была такая тоска… Потому что когда он был президентом Украины, с ним встречались президенты, главы европейских и всех остальных стран, а приехав в Россию, он стал просто рабом Путина. Соответственно, письмо о вводе войск в Украину, то, что покойный Чуркин на Совбезе ООН размахивал этим листочком, мы обсуждали эту тему, что его должны были привезти в оккупационном багаже, – там смысл в том, что никто Януковичу уже власть никогда бы не отдал, потому что здесь в случае оккупации никогда не было бы больше выборов украинского народа.
А идея была такая: привозят Януковича в захваченный Киев… Есть у нас такой интересный суд – Окружной административный суд Киева, который занимается как раз такими решениями: они, соответственно, аннулируют на тот момент восемь лет жизни Украины, объявляют президента Януковича легитимным, потом говорят, что госпереворот аннулирован, теперь проводятся выборы. Российская армия находится на территории, и, по идее, Виктора Януковича выбирают президентом.
То, что Виктор Федорович – использованный презерватив, так это все понимают. Живет он, все у него хорошо, есть у него деньги, миллионы, и дом значительно лучше и больше, и машина последней модели. Но, понимаете, он – ноль. Он "кровосися" – так мы называем премьер-министра. Из всей этой команды, которые сбежали, кто сейчас всплыл? Что очень интересно и показательно: Российская Федерация не использует никого из команды Януковича, кроме Табачника.
Все понимают, что Виктор Федорович – использованный презерватив
Елена Рыковцева: Тогда мы сейчас покажем эту обойму. Они все-таки их используют – вы знаете как.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что это вполне серьезное использование этих людей, что оно действенное: мол, посмотрите, что говорят сами украинцы про Украину? Считаете ли вы их убежденными? Стоит Килинкаров и все это несет: он действительно так думает?
Иржи Юст: Я не питаю иллюзий, полагаю, что они на самом деле думают, притворяются. Что касается использования, здесь Рома прав, они надеялись совсем на другое: что будут всевластны, что будут управлять страной, как минимум каким-то регионом, – а сейчас их используют как мелкие пешки в каких-то не совсем хороших ток-шоу. Это падение их авторитета. Тем более мы можем предположить, что они туда ходят за гонорары, они зарабатывают тем, что ходят по ток-шоу, другим способом не могут заработать себе на жизнь. Это просто позор для политика, который считал себя политиком, управлял Министерством внутренних дел или чем-то другим. Я считаю, что их используют, как сказал Рома, как средство защиты от детей.
Они ходят по ток-шоу, другим способом не могут заработать на жизнь
Елена Рыковцева: Дело в том, что хронологически они все делятся: первым, видимо бежал Янукович, потом еще группа его товарищей. А Виктор Медведчук несколько лет оставался на территории Украины, и вы знаете историю его побега, поимки, обмена. Он находился на территории современной Украины, у которой уже был оттяпан Крым, у которой шла война в Донбассе.
Елена Рыковцева: Как можно все-таки объяснить людям, которые не так сведущи в перипетиях украинской политики, почему этим пришлось уехать, а этот очень долго, до начала войны сидел в Украине и спокойно себя чувствовал?
Леонид Швец: Ситуация достаточно простая. Дело в том, что Янукович и Медведчук терпеть друг друга никогда не могли – это конкурирующие группировки. Вы будете смеяться, но Янукович долгое время выступал таким украинским патриотом, в то время как Медведчук настаивал на скорейшем сближении с Россией. Кум есть кум – он отрабатывал эту повестку. А Янукович – из серии "Техас должны грабить техасцы", Украина наша, все хорошо, все нормально. Понятно, что с Москвой ссориться не надо, глупо, особенно если еще деньги дают. Это даже две разные стратегии в отношении России.
Янукович и Медведчук терпеть друг друга никогда не могли – это конкурирующие группировки
Медведчук в президентство Януковича в Украине практически не отсвечивал, он не был избранным политиком, не был в парламенте, он решал какие-то свои дела, причем, судя по всему, решал неплохо. Потому что когда потом стали подсчитывать имущество, записанное на его жену Оксану Марченко, там оказалось очень много заводов и пароходов, в основном российских, тюменские нефтепромыслы и так далее. Судя по всему, он в это время обстряпывал дела в основном в России.
Тут мы вынуждены вспомнить начало лета 2014 года, когда шла война. Собственно, тут политикам в Киеве и в Кремле пришла в голову гениальная идея, что нет лучшего посредника между Киевом и Москвой, чем кум Путина, человек, которому лично доверяет Путин и которого хорошо знает Порошенко. И так на высокой политической орбите оказался востребован Медведчук, который до этого был задвинут куда-то очень далеко. До этого в стране присутствовал "Украинский выбор" – это гражданская организация, она была достаточно широко представлена, работали они вполне эффективно, денег было вбухано очень много. Но лично Медведчуку это ничего не давало; может быть, не повезло человеку с внешностью, он не телегеничен.
Елена Рыковцева: Не харизматичен.
Леонид Швец: Харизматичность – вообще редкое качество. Он просто неприятный человек, поэтому все это не срабатывало. А тут он оказался тем, кто единственный имел возможность летать на личном самолете, когда авиационное сообщение между Украиной и Россией было прервано: единственный самолет, который летал в Москву и в Сочи. За это время он хорошо порешал дела с бизнесом, ему принадлежал "продуктопровод", который шел из России, он стал его собственником.
Как я понимаю, он выдвигал условия: я в этом поучаствую, но мне будет за это вот это, это и это. Он стал членом трехсторонней комиссии, которая время от времени встречалась в Минске. Причем он не был представителем ни "ДНР", ни "ЛНР", ни Москвы, в этой группе он представлял Украину (гуманитарная группа, которая занималась обменом пленными)! Есть его фотографии с Ириной Геращенко, с представительницей партии Порошенко. В это время он как раз и накачивал свой политический вес в Украине. Зашел в партию "За жизнь", потом объединил ее с одним крылом бывшей Партии регионов – так появилась ОПЗЖ. Он стал одним из лидеров.
Судя по всему, Медведчук в это время обстряпывал дела в основном в России
Собственно, только в 2019 году он зашел в парламент. К этому времени у него уже было три канала, причем это новостные каналы, очень раскрученные, реально очень профессиональные на общем фоне украинского информполя. Он шел с хорошим ресурсом. Почему это делал Порошенко? Такая версия: ему был выгоден спарринг-партнер от ОПЗЖ, который оттенял бы президента-патриота, который борется за Украину, на фоне какого-то с той стороны... Кстати, показатель того, что даже в ОПЗЖ понимали бесперспективность лично Медведчука: там все время был фронтменом Юрий Бойко. Он тоже довольно деревянный парень, но все-таки немножко импозантнее и интереснее. Порошенко считал, что неплохо бы выйти в финал выборов 2019 года с Бойко – это гарантированная победа. Вы будете смеяться: даже на каналах, которые контролировались Порошенко, регулярно были рекламные блоки за Юрия Бойко! В такую игру пытался играть Петр Алексеевич.
Елена Рыковцева: То есть фактически безопасность Медведчука в Украине обеспечивалась той выгодой, которую видел для себя Петр Алексеевич?
Леонид Швец: Кроме того, это действительно канал: хочешь что-то передать Путину – позвони (прямой телефон Медведчука у Порошенко был), скажи, тот передаст. Это объясняет, почему этот человек столько времени был… Еще раз повторяю: он вообще не принадлежал к команде Януковича.
Елена Рыковцева: Пришел Зеленский, и эта лавочка стала потихоньку прикрываться?
Леонид Швец: Достаточно быстро и громко.
Елена Рыковцева: Роман, почему так долго держался в Украине Медведчук? Вы не любите сослагательного наклонения, но оставьте Медведчука в Украине – он бы ее повел в Кремль с песней, с маршем, он же действительно просто не вылезал оттуда.
Роман Цимбалюк: Я с Виктором Владимировичем неоднократно встречался в Москве на различных телешоу. Он достаточно обаятельный человек. Что интересно, в Москве у него, как и у Януковича, кстати, была охрана ФСО. Причем тогда Медведчук прилетал из Киева. На самом деле, если прямо сказать, он был представителем Владимира Путина в Украине. Его "крышей" был непосредственно Владимир Путин. Это не значит, что не было разных интересных делишек: откуда были деньги на эти телеканалы, почему-то все шло в итоге через российскую нефть и с территории Беларуси. То есть эти ребята нормально подняли, и Александр Лукашенко, и Медведчук, и жена его в том числе.
Политика – это служение не своему кошельку, а своему народу
Я хотел напомнить, что мы должны поблагодарить "кровосисю" Николая Азарова, ведь это его правительство под его личным руководством парафировало соглашение об ассоциации, которое было уже подписано после революции, но это было сделано его правительством. Там такие господа, которые сейчас все тоже по России тень не бросают. Был такой товарищ Арбузов, Клюев. Сам факт, уровень падения тех, кто не любил свою страну… Кто-то деньги на телевидении зарабатывает, кто-то еще что-то, а здесь они себя чувствовали действительно абсолютно непотопляемыми и вечными.
Во многом восстание – там много триггеров было. Почему общество на тот момент ждало этого соглашения об ассоциации? Потому что там были заложены те антикоррупционные нормы, о которых мы до сих пор говорим, и, кстати, сделано очень-очень много. А тогда отказ от ассоциации воспринимался так, что Украина становится такой себе республикой Средней Азии, постсоветского пространства (при всем уважении к этим странам). У них нормально, что человек заезжает в главный дом, и пока он не умрет своей смертью, он не выезжает. Нам сказали: у вас будет точно так же.
Янукович, соответственно, тогда уже собирался на выборы. Украинские политики не особого ума. Янукович хотел, чтобы во втором туре был Тягнибок, чтобы показать: вы или за меня проголосуйте, или вот эти бандеры… Эту же технологию хотел использовать Петр Порошенко, только наоборот: соответственно, что будет пророссийский и так далее. А жизнь сложнее. Наверное, такая теория или возглас в космос, но надо озвучить, что на выборах надо думать не о спарринг-партнерах, а о своей работе, если ты служишь своему народу. Хочется напомнить, что политика – это служение не своему кошельку, а своему народу.
