Сегодня в новом эпизоде подкаста “Генис: взгляд из Америки” в рамках цикла передач, посвященных культурологическим аспектам войны путинского режима с Украиной, прозвучит беседа с профессором Ольгой Меерсон.
Среди поднятых вопросов:
- Что может церковь.
- Казус патриарха.
- Христианский пацифизм и справедливая война.
- Как молиться за мир.
- Классики об империи.
Александр Генис: Для секулярного человека отношение церкви к войне двух православных народов представляет проблему, которую мне не по силам решить. Между тем российское руководство, начиная с самого Путина, так тесно прильнуло к церкви, что отбросило на нее густую черную тень, о размерах и глубине которой сам я не берусь судить. Собственно, поэтому я так благодарен моим давним знакомым, которые играют важную роль в православных кругах русской Америки. Сегодня мы обсуждаем вопросы войны, церковной жизни, морали верующих и – без этого не обойтись – классическую русскую литературу с профессором Джорджтаунского университета, слависткой, экспертом в области как теологии, так и отечественной словесности, музыкантом (кузина композитора Шнитке). Что особенно важно для нашего сюжета, Ольга – жена протоиерея Михаила Меерсона, настоятеля церкви Христа Спасителя, чрезвычайно популярной у жителей Нью-Йорка.
Итак, у микрофона – профессор Ольга Меерсон.
Ольга, у меня вопрос общего характера: возможно ли, что те нравственные вопросы, которые мы не можем разрешить поодиночке, поможет разрешить церковная коллективная мудрость, многовековой опыт церкви?
Ольга Меерсон: Мне трудно сказать. Пока что наш американский митрополит ведет себя очень разумно. Он разослал нам замечательные ектеньи – это очень помогает сосредоточиться в молитве. Потому что у нас очень выгодное положение, мы никак не должны поминать патриарха Кирилла, мы действительно автокефальная церковь, добился в свое время Александр Шмеман для нас, то есть мы не повязаны необходимостью разрыва, как зарубежная церковь. Но мы совершенно спокойно можем вести самостоятельную политику и молиться как хотим.
Эти ектеньи очень хорошие: прошение о мире в Украине, о жертвах, о том, чтобы это прекратилось как можно скорее, об убиенных. Текста у меня нет под рукой сейчас, но в церкви мы его все время читаем и поминаем. Большое облегчение, когда ты чувствуешь, что вместе с другими людьми молишься об этом, что не надо все время на кого-то оглядываться, это единство очень скрепляет.
Что касается мудрости, то перед лицом зла совершенно непонятно, что с ней делать. Потому что тут важна не мудрость, а именно какая-то вера и даже, я бы сказала, твердость исповедания, поскольку оно нерационально. Все, кроме молитвы, представляется тупиковым.
Тут сказать еще одно: у нас очень специфический приход в Нью-Йорке, приход моего мужа. Он связан самыми разнообразными дружескими, родственными, человеческими узами с Украиной. Я всегда описываю его так: наполовину украинский, наполовину русский, на 80% еврейский. И это действительно так и есть. Люди просто кидаются друг к другу за поддержкой.
Александр Генис: Но это не решает проблему для многих других православных, которые обязаны поминать в церкви патриарха Кирилла, на которого многими возлагается вина за поддержку агрессии. На него ведь наложили санкции. Как быть православному человеку в церкви, когда он должен выполнять это требование?
Митрополит Онуфрий сказал, что не может поминать патриарха, который поддерживает нападение на их страну
Ольга Меерсон: Многие сейчас ушли. Причем я имею в виду не просто Московскую патриаршую церковь, но и зарубежную. Что же касается жизни внутри России, то это практически невыносимо. Но, с другой стороны, меня в этом смысле очень вдохновляет высказывание очень минималистическое, но тем не менее очень важное на эту тему митрополита Онуфрия Украинской церкви, которая формально в Московской патриархии. Он с самого начала после объявления войны сказал, что не может поминать патриарха, который поддерживает нападение на их страну. И положение его тоже, конечно, очень двусмысленное, но это уже внутриукраинские церковные проблемы. Я очень благодарна Богу, что передо мной этот выбор не стоит.
Что же касается многих наших знакомых священников и друзей, то они попали в положение, в котором были во время сергианства, я имею в виду российских друзей, людей, которые действительно от этого полностью зависят. Но это вообще очень интересный феномен, выяснилось, что вообще поминание кого-либо, кроме своей собственной поместной власти, например, собственного епископа и митрополита, – это чисто русская практика, даже, я бы сказала, практика Московии. Например, это не требуется ни для каких других поместных церквей, даже если у них есть церковь-мать.
Александр Генис: Но прихожане должны молиться за Кирилла или стать диссидентами церкви?
Молиться можно за любого злодея
Ольга Меерсон: Молиться можно за любого злодея. Неправ юродивый Николка, когда говорит, что нельзя молиться за царя Ирода. Молись, пожалуйста.
Александр Генис: Это из "Бориса Годунова”.
Ольга Меерсон: Молиться-то, конечно, можно, но когда мы его поминаем в церкви, мы его поминаем как собственного предстоятеля, и это уже очень серьезно. Потому что тем самым мы молимся о нем как о человеке, который представляет нас. В этом смысле есть еще некоторое мелкое различие между православной и католической церковью, потому что у католиков считается, что предстоятель прежде всего Папа. Любой епископ представляет Бога на Земле, а мы считаем, что он представляет нас Богу, но это тем большая ответственность. Молиться за него в качестве патриарха – это примерно эквивалент того, что подписать какое-нибудь раболепное письмо, причем делать это регулярно. Это совсем не то же самое, что молиться за злодея. Эта ситуация сейчас очень неприятная.
Вы спросили, как быть тем, кто находится под этим началом. Это очень тяжелый крест для священников, которые там.
Александр Генис: Сейчас идет война двух православных народов. За кого молиться?
Ольга Меерсон: Молиться надо за всех. Прежде всего надо молиться за мир в Украине. Потому что, когда мы молимся, мы же не просто концепцию выдвигаем, мы обращаемся к адресату. Как верующие мы верим, что очень многое здесь в Его руках.
Если интересует моя личная ситуация, то я просто выработала себе правило из определенных псалмов, скажем, 33-го и 34-го, которые целиком молитва о спасении праведников и о мире: ”Благословлю Господа на всякое время". Причем для меня это еще очень важно, потому что в течение пандемии я так боролась со склерозом и маразмом, что выучила все эти псалмы на иврите наизусть, я их так и читаю. Это, мне кажется, более компактно, адекватно, у меня даже исследование в связи с этим возникло. То есть у каждого свои способы с этим справляться, как всегда бывает с молитвой. Но молиться, безусловно, надо за всех.
Александр Генис: Вы говорите – за мир. Но мне это не очень понятно. Что значит “за мир”? За победу жертв? За поражение агрессора? Что значит молитва за мир в данном случае?
Ольга Меерсон: Я не знаю. Я только знаю, что нам сказано: "Ищи мира. Отойди от зла, сотвори благо. Ищи мира и следуй за ним". Причем это совершенно безусловная заповедь, которая не имеет отношения ни к политическим воззрениям, ни к чему другому. Про это я знаю, я могу молиться только за то, про что я точно знаю, что Господь там меня слышит. Я не могу выдвигать политическую концепцию. Единственное, что я могу сказать совершенно четко – это чего нельзя никак.
Патриарха Кирилла я не могу никогда принять как своего предстоятеля
После того, как Кирилл сказал проповедь на Прощеное воскресенье, в которой он поощрял эту войну, стало ясно, что этого нельзя никак, что этого человека я не могу никогда принять как своего предстоятеля. А что касается Украины, тут уж вообще просто: мы с вами, мы вас поддерживаем, что бы с вами ни происходило, а уж как вам вести эту войну – это вам решать.
Александр Генис: Как церковь смотрит на пацифизм в случае справедливой войны?
Ольга Меерсон: В истории церкви есть один человек, который высказался по этому поводу очень определенно, хотя я не уверена, что с ним согласна. Это блаженный Августин. Он еще очень давно писал про справедливую войну. Он оговаривал более-менее те же вещи, которые с секулярной точки зрения, пройдя их сам на своем горбу, еще до него оговаривал Иосиф Флавий в “Иудейской войне”. А именно что войну можно вести только оборонительную, только если тебя угнетают несправедливо и – это на самом деле очень большая проблема, потому-то я не могу сказать, что я такая уж последовательница Августина, – только в том случае, если есть надежда на победу.
Вот тут я могу с точки зрения молитвы молиться об этой надежде, я могу поддерживать изо всех сил людей, которые ведут эту войну, я имею в виду поддерживать их духовно и морально. У меня нет абстрактной концепции. Я говорю о том, что сказал Августин. Его этот вопрос интересовал в силу многих обстоятельств, включая его собственную политическую ситуацию, в которой он тогда жил.
То же и Иосиф Флавий, если перечесть "Иудейскую войну", а это очень страшная книга. Причем до сих пор евреи, его наследники, разделяются во мнениях. Одни считают его ренегатом, предателем из-за того, что он перекинулся к римлянам и стал, между прочим, очень продвигать еврейскую культуру, не религию, поскольку он был человек секулярный, а именно храмовую культуру. Но другие считают, что он спас нацию, потому что было бы полным самоубийством. История Иудейской войны была, конечно, самоубийственной.
В России возобновилась практика заградотрядов
У меня по этому поводу своего мнения нет, у меня действительно остается только молитва. Я не говорю о том, что это слабое средство, потому что еще в Евангелии Господь все это предсказывал, поскольку это произойдет в течение 30–40 лет после его смерти земной, после воскресения. Когда он говорит "разрушьте храм", он уже говорит о событии, которое Тит и осуществил. Я не могу сказать, что я могу от этого отрешиться, потому что везде близкие люди. Более того, я немножечко еще знаю ситуацию с тем, что происходит с молодыми людьми в России, их загребают просто как пушечное мясо. На самом деле там уже возобновилась практика заградотрядов – это просто абсолютно сталинская вонь такая идет.
Александр Генис: Сегодня многие чувствуют свою ответственность за преступление путинского режима, который творит их от лица русских. Как быть с этим комплексом “стыдно быть русским”? Как с этим ощущением жить?
Ольга Меерсон: Я не знаю, я еще пока не научилась. Моя ситуация, конечно, парадоксальная, мне приходится все время себе проговаривать, что я уехала в 1974 году, причем вследствие советской агрессии против Израиля, это было после войны 1973 года, войны Судного дня. Просто нас подвигла на это моя мама, мы поехали в Израиль, не в Америку. Она сказала: “Наши наших бьют, надо уезжать”. Причем, конечно, они и тогда ничего не признавали. Просто когда моего брата выгоняли из института, то его военрук сказал (он был физиком, у них была военная кафедра): "А вас не беспокоит, что мы с вами можем оказаться по разные стороны баррикад?" А он говорит: "А что, такой вариант возможен?" Это единственный раз, когда кто-то из них проговорился, что Советы там воевали.
Но примерно так же они ведут себя и сейчас, то есть врут и все отрицают. Вопрос в том, кто такие "они". Потому что на самом деле, конечно, наследие Советского Союза касается далеко не только русских, и это тоже очень большой передерг, с которым непонятно, как быть. У нас в Джорджтауне плакаты антирусские с портретом Сталина и со словами "Руки прочь от Украины". Сталину можно вменить очень многое, но уж ему никак не вменишь то, что он был русским.
Вы говорите – как быть? Как можно бороться с отчаянием верующему человеку? Благодарностью. Я благодарна Господу Богу за очень многое: за то, что у меня относительно свободная церковь, я имею в виду всю, не только наш приход, за то, что я преподаватель. Когда человек училка, он может многое изменить в сознании людей, которые, по крайней мере, там появились. Скажем, я заявила курс о русской литературе, которая борется с русской же ксенофобией. В этом курсе мы читали в основном XIX век. Сознание ребят очень изменилось после этого, причем это были те же самые студенты, с которыми вместе я ходила на студенческие наши митинги в поддержку Украины, они их организовали, это была их инициатива. Практически все они занимались русским языком, далеко не все после этого начали заниматься украинским, хотя у нас он заявлен. Я сама, кстати, планирую заняться по многим причинам, в частности, для того, чтобы научиться культуру различать – русскую и украинскую.
Курс был очень интересный. Потому что главная моя фишка в нем заключалась, мы читали "Путешествие в Арзрум", "Арапа Петра Великого", "Бэлу", "Тамань", "Владычный суд" Лескова о кантонистах, "Запечатленного ангела". "Владычный суд", кстати, я со своей студенткой бывшей перевела, потому что здесь из-за политкорректности его не очень-то принимали, а в Израиле его уже давно все читают. "Хаджи-Мурата", "Казаков" и "Кавказского пленника".
Александр Генис: Что выстраивается из этого длинного ряда?
Ольга Меерсон: Поскольку речь была о борьбе с ксенофобией, то оказалось, что самый мощный способ борьбы со стереотипами – не отрицать их, а сталкивать с другими стереотипами, все время противопоставлять друг другу. В этом смысле я начала прямо с "Путешествия в Арзрум", где Пушкин подставляется даже сам, когда он говорит, что я приготовил через переводчика приветствие в восточном вкусе – длинное и пышное, а тот в ответ мне просто отвечал на хорошем французском языке, что рад знакомству и надеется продолжить его в Петербурге. "Вот тебе впредь наука: не суди человека по папахе, да по окрашенным ногтям". То есть он был большой специалист в этом смысле.
Толстой позволяет нам посмотреть на себя их глазами
Я сейчас, кстати, читаю "Прогулки по Европе" Зализняка, у него то же самое свойство оказалось. Очень интересно, на мой взгляд. То есть это постоянное понимание того, что единственная борьба с экзотизмом, с отстранением другого, с его неприятием, с ксенофобией своего рода – это посмотреть на себя его глазами. Кстати, это самый важный момент в "Хаджи-Мурате". Не то, что там объективно показаны аварцы, их трагедия, а то, что Толстой позволяет нам посмотреть на себя их глазами.
Я впервые начала это преподавать после 11 сентября, когда начались здесь всякие милитаристские призывы, по-английски я тогда преподавала. Больше всего меня поразило, что мои студенты русских героев в этой повести в какой-то момент стали называть "мы". Это все-таки очень мощный воспитательный момент, я считаю, больше, чем что бы то ни было, когда ты способен поменяться местами с тем, кто смотрит на тебя, восстановить субъектность.
Александр Генис: Интересно, что колониальная тема в русской литературе, в которой сейчас очень многие обвиняют классику, решается совсем не так, как у Киплинга, скажем. Это экзотика “благородного дикаря”. Мне вспоминается, например, Гончаров с его "Фрегатом “Паллада" или "Дерсу Узала”, может быть, самый яркий пример такой прозы. Как вы считаете, чего больше в русской классике – имперскости или антиимперскости?
Ольга Меерсон: Они очень перемешаны. В этом смысле одно из самых интересных, мне кажется, произведений – "Путешествие в Арзрум". То есть с него очень многие вещи начинаются. Например, там Пушкин, который, как известно, никогда не был за границей, приближается к речке Арпачай и думает: "Сердце мое забилось сильнее, никогда я еще не покидал пределов отечества нашего. Сейчас я переступлю через нее и окажусь в Турции". Он переступает и понимает: эх, русская армия дальше продвинулась. Никуда от них не сбежать. При этом там его друзья, которых он посещает периодически, они все, как пишет Роман Лейбов, герои 1812 года. Но они декабристы. То есть они оказались уже в этой армии, в этом походе не по своей воле, их туда практически сослали, как Грибоедова в Персию, труп которого и привозят при нем. То есть Пушкин все время показывает, насколько более униженное и рабское положение человека, который внутри империи, может быть, находится даже в привилегированном положении, но он может только мечтать, чтобы оказаться извне.
Если мы не будем читать имперскую литературу на том основании, что она имперская, мы никогда не доберемся до антиимперскости и катарсиса
Эта тема, мне кажется, все время продолжается, поэтому они перемешаны. Поэтому, мне кажется, что единственный выход – их, может быть, даже не разделять и уж ни в коем случае не отрицать эту культуру.
Если мы не будем читать имперскую литературу на том основании, что она имперская, мы никогда не доберемся до антиимперскости и катарсиса. Меня больше всего поразило не то, что я сейчас об этом говорю вам, что это мое кредо и занятия, вся моя жизнь, а то, что это очень легко восприняли студенты, потому что они стали вникать в эти тексты, американские студенты по-английски читали. То есть оказалось, что им тоже очень важно посмотреть на эту ситуацию изнутри.
Помните, там есть замечательное место про то, как турецкие рабочие, естественно, захваченные русской армией, крайне несвободные, жалуются, что у них нет белого хлеба. Пушкин вспоминает, как жаловался граф Шереметьев, что в Париже черного хлеба не допросишься, тут же. Причем есть еще один уровень, на котором и самоирония, потому что сам он в Париже никогда не был, типа – мне бы его заботы, графа Шереметьева.
Эта война началась на втором месяце семестра. У меня был, во-первых, жуткий шок, во-вторых, надо было детям друзей помогать как-то выбираться оттуда. И это касалось некоторых моих родственников, потому что их загребали прямо с протестов против войны. Их даже не арестовывали, их забирали в армию как пушечное мясо. Просто загребали в военкомат, не говорили, куда едут. Там начался полный кошмар.
Я не могу сказать, что я сейчас с моей позицией здесь в Америке, что мне “стыдно быть русской”, наоборот, очень важны какие-то голоса людей, которые все-таки остались еще вменяемыми, дружественными. Скажем, когда я приезжаю к Меерсону в церковь, ко мне всегда подходят наши украинские прихожане, говорят: "Спасибо вам за поддержку, за то, что вы за нас молитесь". Хотя мы чувствуем полную беспомощность, но, по-видимому, для них это отсутствие изолированности, беспомощности тоже очень важно. Я уж не говорю о том, что наш приход собрал какие-то деньги на помощь, но это отдельная тема.
Какой русский писатель нам может сегодня помочь больше других?
Александр Генис: Ольга, какой русский писатель нам может сегодня помочь больше других?
Ольга Меерсон: Очень интересный вопрос. Все-таки, наверное, Пушкин. Заметьте, что я все время к нему возвращаюсь. Я себя ловлю на этом, это примерно столь же трудный вопрос, как “кто ваш любимый писатель”. Когда я об этом думаю, его способность… Еще есть такое замечательное место, я его не преподавала, но я его ужасно люблю, когда в "Борисе Годунове" кто-то передразнивает Маржерета: "Ква-ква, лягушка басурманская, любо тебе квакать на нашего царевича?" Это говорит представитель армии Годунова, а царевич наш идет с Литвы при этом. То есть это звучит совершенно абсурдно, потому что весь совет, который происходит во время битвы, он по-французски или по-немецки, кого-то это очень раздражает, кто это говорит, я не помню, кому эта реплика принадлежит. Но зато очень хорошо помню, как заканчивается эта битва. Потому что самозванец, который там не называется ни самозванцем, ни лже-Дмитрием, а первый раз Дмитрием, говорит: "Довольно, щадите русскую кровь". То есть Пушкин постоянно релятивизирует, кто на чьей стороне, тем он показывает абсурдность войны. И вот это, мне кажется, очень актуально.
Я считаю, что лучшее произведение последнего времени, которое опять актуализирует, – это мирзоевский фильм "Борис Годунов", потому что он его спроецировал на современность. И это не устаревает, это так же не устаревает, как те псалмы о мире, которые я читаю каждое божье утро.
Александр Генис: Мы знаем, что Пушкину вменяют в вину стихи "Клеветникам России". Сегодня это самое актуальное стихотворение Пушкина, которое цитируют налево и направо, так же как и "На независимость Украины" Бродского. Как вы относитесь к этому “компромату”, скажем так, на классиков?
Когда ты не узнаешь зло в зеркале – в этом тоже ничего хорошего нет
Ольга Меерсон: Во-первых, Пушкин, конечно, несовершенен, так же как и Бродский. Бродский даже, я бы сказала, еще более несовершенен в смысле своих политических взглядов, потому что ему принадлежит высказывание, что "хорошо все, что плохо для Советского Союза", по поводу ультраправого голосования. Гитлер, например. То есть на самом деле, когда так на так, и ты не узнаешь зло в зеркале – в этом тоже ничего хорошего нет.
Я не очень люблю это стихотворение Пушкина. Я всегда вспоминаю о том, как он реагировал на “Горе от ума", по-моему, в письме Вяземскому он говорит: "Слыхал я, что Грибоедов написал сатиру на Чаадаева. Не очень-то это хорошо, особенно в наше время". То есть он готов был защищать всю Россию от Чаадаева, но при этом и Чаадаева от всей России тоже. Мне в каком-то смысле эта позиция близка.
Кроме того я еще очень много думала об антиимперских настроениях Пушкина в связи со "Сказкой о Золотой рыбке", потому что там выше для старухи оказывается, чем вольною царицей, быть владычицей морской. Мне кажется, что это еще такой укол в сторону Екатерины, то есть это действительно желание приобрести все порты, с которых все и началось, надо сказать. Сегодняшние имперские амбиции очень с этим связаны.
Я совершенно не вижу в классиках никаких глашатаев безгрешных, просто, мне кажется, именно в поэтике они оказываются намного сильнее, чем в качестве политических мыслителей. Может быть, самый сильный образец этого – Тютчев, у него это иногда даже в стихах прорывается. Существуют своевременные и несвоевременные цитаты, но это не значит, что можно отменить миры этих авторов.
Александр Генис: Вы слушали подкаст Александра Гениса “Взгляд из Нью-Йорка”.
Нас легко найти на сайте Радио Свобода. Подписывайтесь на мой подкаст на Spotify, Itunes, Google podcasts, Yandex music. Включайтесь в беседу: пишите мне в социальных сетях и в аккаунтах "Свободы", а также на всех подкаст-платформах.
Как всегда, ни одно письмо не останется без ответа. До скорой встречи в эфире.
Подписывайтесь на подкаст "Генис: Взгляд из Нью-Йорка" на сайте Радио Свобода
Слушайте наc на APPLE PODCASTS – GOOGLE PODCAST – YANDEX MUSIC
