Виталий Портников: Верховная Рада Украины требует от Запада признать Россию страной-агрессором и изолировать ее от внешнего мира. 24 февраля российские войска вероломно напали на Украину. Ракетным, авиационным и артиллерийским ударам подверглись многие украинские города, включая Киев. Воздушные удары наносятся по всей стране не только по объектам военной инфраструктуры, но и по жилым кварталам. Сотни погибших мирных жителей, среди них десятки детей.
Украинцы, защищая свою землю, проявляют невероятное мужество и героизм. Украинские военные успешно дают отпор оккупантам. Жители городов встречают российских военных не с цветами, как хотелось бы, вероятно, Владимиру Путину, а с "коктейлями Молотова". Британское издание "Таймс" сообщило, что в Киеве действуют более 400 "вагнеровцев", которым Кремль приказал убить президента Владимира Зеленского и членов его правительства и подготовить почву для захвата власти. Сейчас уже на подступах к Киеву и в самом городе можно видеть укрепления, противотанковые ежи и другие фортификационные сооружения. Украинская столица готовится к обороне.
Украинцы, защищая свою землю, проявляют невероятное мужество и героизм
Запад тем временем ввел против России беспрецедентные экономические санкции. В ответ Путин приказал перевести силы сдерживания в особый режим несения службы: фактически российский президент уже угрожает миру ядерным оружием. Сможет ли Запад остановить Путина? На какие компромиссы с Кремлем ради прекращения войны все же готов президент Украины Владимир Зеленский? Как могут развиваться события? У нас в студии депутат Верховной Рады Украины Ирина Фриз, на связи военный эксперт Олег Жданов.
Ирина, вы ожидали такого широкомасштабного сопротивления украинского народа и вооруженных сил, даже украинской власти: многие не ожидали, что Владимир Зеленский окажется до такой степени в соответствии с моментом и сможет отвечать на вызовы.
Ирина Фриз: После 2014 года, когда у нас с Майдана Независимости фактически без ничего шли отряды добровольцев, чтобы защищать нашу страну, я верю в украинцев и в наше сопротивление любому внешнему врагу. Что касается президента Зеленского, есть такая фраза: обстоятельства заставят любого, кто будет президентом Украины, действовать в интересах Украины.
Виталий Портников: Не любого: Виктор Янукович не очень действовал.
Ирина Фриз: Он сбежал.
Виталий Портников: А Владимир Зеленский остался. Может быть, этого как раз и не ожидал Кремль.
Олег, вы удовлетворены действиями украинской армии? Может быть, удивлены тем, что происходит в российской?
Олег Жданов: Российская армия, конечно, приятно удивила. Нашей армией я удовлетворен. Все-таки сдержать такой масштабный натиск с трех направлений – это на уровне подвига. Мы фактически сломали хребет военной машине, полностью поломали планы операции. Когда операцию надо переписывать на колене, ждать успеха уже не приходится.
Виталий Портников: Говорят, что у российской армии еще много дополнительных ресурсов, это первые изматывающие бои, а следующие части подтянутся позже, в России еще будет мобилизация. Это же просто несоизмеримые величины – огромная Россия и маленькая Украина, на которую напали.
Мы фактически сломали хребет военной машине, полностью поломали планы операции
Олег Жданов: Есть информация о том, что в Беларуси российские войска, которые принимали участие в учениях "Союзная решимость" и временно дислоцировались под Брестом, сейчас срочно перебрасываются в Гомель, а дальше будут заходить на территорию Украины. Как я понимаю, президент Беларуси сейчас находится в состоянии принятия решения по объявлению мобилизации белорусской армии и по вступлению в войну на стороне России. Кстати, тогда это будет уже не вооруженный конфликт, а региональная война на европейском театре военных действий.
Эта группировка была рассчитана на блицкриг, на быстротечную войну. Для создания второго эшелона Путину необходимо время. По некоторым данным, в России планируется мобилизовать до полумиллиона человек, а чем больше мобилизованных, тем больше времени на развертывание и переброску войск. Беларусь, к сожалению, может заполнить эту оперативную паузу и дать России возможность подготовить второй эшелон.
Виталий Портников: Украинское общество готово к такому длительному изнуряющему противостоянию?
Ирина Фриз: Я уверена: готово. То единство, которое сегодня демонстрирует украинский народ вместе с вооруженными силами, с нашей территориальной обороной, заслуживает только восхищения! Такого единства у нас не было никогда, даже, наверное, в 2014 году. Сейчас мы едины, как никогда, и будем давать отпор врагу на каждой улице, в каждом доме, в каждом населенном пункте. На блицкриг были отправлены те, кто целыми взводами начинает сдаваться в плен и не имеет надлежащей экипировки. Любая вторая волна, в том числе и белорусская, не имея боевого опыта, тоже сломает зубы о сопротивление украинского народа, армии и территориальной обороны.
Виталий Портников: Насколько эффективным может быть такое заполнение паузы вооруженными силами, которые, в отличие от российских, никогда не имели не то что военного опыта, а даже оперативного пространства?
Олег Жданов: Для нас это огромный плюс, а для них огромный минус. Из источника в Беларуси у меня есть информация о том, что молодежь собирается саботировать призыв: они составили основу протестов в августе 2020-го, они за европейский образ жизни. Лукашенко не сможет собрать более-менее боеспособную силу.
В России посылают в бой молодежь, срочников в качестве пушечного мяса. Путин допустил ошибку: он не учел 2014 год, когда думал, что "русский мир" будут встречать его хлебом-солью. Не получилось. В 2022 году он делает ту же самую ошибку. В 2019-м он внес поправку в закон о Росгвардии, расширил ее до 400 тысяч человек, и они фактически обескровили российскую армию: Росгвардия, будучи приоритетом, высосала всех контрактников. Для нас это огромный плюс.
Виталий Портников: На что могут быть мотивированы российские, а тем более белорусские юноши, которых хотят гнать на войну с Украиной? Мы видим, какая огромная мотивированность сейчас у украинского народа. Молодежь, которая никогда не собиралась воевать, теперь ходит по улицам с автоматами! Странно, почему в Москве и Минске не учитывают, что они просто подставляют под пули молодых людей, которые совершенно не понимают, что они, собственно, защищают, за что борются.
Ирина Фриз: У всего украинского народа есть мотивация, в том числе и у наших вооруженных сил. А у российской и белорусской армии есть только приказы, которые они будут отказываться выполнять. Четкая мотивация, готовность сражаться за свою землю, четкое понимание правды обеспечивает нам победу в этой неправедной со стороны России войне.
Такого единства у нас не было никогда, даже, наверное, в 2014 году
Виталий Портников: Будет ли переговорный процесс реальным или это просто затягивание времени для перегруппировки войск? Можно ли рассчитывать на то, что конфликт перейдет в более вялотекущую фазу из того кошмара ежедневных ракетных обстрелов, который мы наблюдаем со дня объявления войны?
Олег Жданов: Конфликт уже переходит в затяжную фазу. Такие переговоры, как правило, используются не для решения вопросов (ведь позиции сторон абсолютно противоположны, нет даже точек соприкосновения), а в качестве оперативной паузы для перегруппировки войск. На киевском направлении противник, отброшенный где-то на 25 километров, вывел инженерную технику и роет окопы. Это будет носить затяжной характер. Они будут затягивать время до подхода новых сил, а потом из положения непосредственного соприкосновения пытаться прорваться на Киев.
Они сменили направление главного удара, и теперь для них Киев – главный смысл всей этой войны. Они считают, что если захватят Киев и привезут сюда Януковича, которого Путин считает легитимным, то он все подпишет от имени Украины. Кстати, они разыгрывают сирийский вариант, как с Башаром Асадом. Дальше Россия силой будет заставлять мир признать легитимность того же сирийского лидера или нового лидера Украины, которого они назначат. Поэтому нам надо готовиться к тому, что война приобретет затяжной характер, но она может закончиться только силовым путем или отстранением Путина от власти. Либо мы выходим на границы 1991 года и силой прекращаем этот конфликт разгромом российской армии, либо Путина отстраняют от власти, и новая политическая элита садится за стол переговоров уже с позиции уступок.
Ирина Фриз: Сейчас все, даже наши международные коллеги говорят, что Путин сошел с ума. Он не будет считаться ни с одной жизнью российского солдата, будет использовать их как пушечное мясо, тысячами бросая в Украину, где они будут гибнуть. Наш Генштаб открыл прямую линию "Вернись живым из Украины". На допросах русские солдаты говорят, что у них месяц назад изъяли телефоны и запретили звонить. Они просят позвонить матери и сказать, что живы. Можно обратиться на горячую линию и узнать, где находится ваш сын, муж, брат, знакомый. Пожалуйста, останавливайте ваших мужчин, которых Путин будет использовать как пушечное мясо! Они ему не нужны, ему нужно только удовлетворение личных амбиций.
Виталий Портников: Получается, что украинская армия тогда тоже переходит в окопы. Это такая окопная война?
Олег Жданов: Мы подошли к моменту, когда надо стабилизировать фронт. Мы частично их откинули, на северном и северо-восточном направлении у нас более-менее стабильная ситуация, теперь нам надо закрепляться. На Донбассе у нас более-менее стабильная ситуация. Единственная проблема сейчас – это юг, нам надо обратить туда особое внимание и давать усиление для стабилизации ситуации. Дальше путем изматывающих боев нужно переходить к небольшим шагам по ведению контрнаступления.
Виталий Портников: Украинцы часто жаловались на то, что Запад недостаточно замечает их стремление к европейской, евроатлантической интеграции, недостаточно противопоставляет себя тому российскому давлению, которое оказывалось на Украину все эти восемь лет. Сейчас вы удовлетворены позицией Запада?
Все, даже наши международные коллеги говорят, что Путин сошел с ума
Ирина Фриз: Да, в этой войне Запад реагирует намного более оперативно, чем в 2014-м или в 2008-м, когда была война в Грузии. Заявление Урсулы фон дер Ляйен, главы Еврокомиссии: мы хотим, чтобы Украина была в ЕС, – красноречиво свидетельствует о том, что вся международная общественность демократических государств готова оказывать помощь нашей стране. Украина не остается один на один с РФ в этой войне, в том числе и в плане экономической борьбы. А сегодня, мы знаем, Центробанк не вышел с акциями на торги, Московская биржа не открылась, по оценкам экспертов инфляция в России в ближайшие две недели может достичь 80%. Экономический капкан, в который господин Путин загнал свою страну, больно ударит по каждому россиянину.
Олег Жданов: Я и ранее предполагал, что Запад не даст нам проиграть, окажет такую помощь, чтобы мы смогли выстоять и победить в этой войне, что мы и наблюдаем. Наша главная задача была – показать, что мы способны выстоять, что нас не сломить с наскока, и дальше даже бюрократическая машина Европы начала раскручиваться в сторону поддержки Украины. Я думаю, это только начало.
Виталий Портников: Приняты решения, которых Украина добивалась многие годы: военная помощь Германии, военная помощь Евросоюза. Как говорил на днях Жозеп Боррель, мы ломаем табу. Дай бог, война прекратиться, и тогда важно не упустить политический шанс. Ведь сколько раз Украина упускала политический шанс после того, как все складывалось благополучно!
Ирина Фриз: Украина сейчас должна иметь четкий перечень претензий и требований к стране-агрессору, которые мы должны артикулировать в том числе и на нынешних переговорах в трехстороннем формате. Нужно говорить и о репарации, потому что Украина несет колоссальные убытки в результате прямых агрессивных действий РФ, фактически войны против нашего государства.
Виталий Портников: Мы тут во Львове видим на границе сотни тысяч людей, которые сейчас уезжают из Украины. Все телевизионные каналы показывают: в регионах Одесской области люди на паромах уезжают в Румынию. Я и представить не мог таких апокалиптических кадров! Удастся ли потом возвратить этих людей домой? Тем более, что сейчас такая политика Евросоюза – максимальное содействие, живите, сколько хотите, чуть ли не предоставление убежища. Такого тоже никогда не было в миграционные кризисы.
Ирина Фриз: Я думаю, Путин хотел использовать ту же тактику, что и с сирийскими беженцами, когда Европа содрогнулась от количества беженцев, пытавшихся выйти из своего государства, он рассчитывал на массовый поток беженцев из Украины. С моей точки зрения, он не достиг этой цели. Более того, мы имеем четкие заявления от наших партнеров (и от Польши, и от Литвы) о том, какое количество людей они готовы у себя разместить. Я уверена: как только пик агрессии спадет, все украинцы вернутся в свои дома. Заявление Путина о готовности применить ядерное оружие каждая мать будет трактовать как прямую угрозу ее ребенку, ее семье, и будет делать все для того, чтобы их сохранить. Все мужское население должно оставаться и защищать нашу страну.
Виталий Портников: На меня это заявление произвело очень тяжелое впечатление. Когда твои родственники в Киеве и в других городах, и ты понимаешь, что может быть нанесен ядерный удар, ты с трудом реагируешь здраво. Это просто повышение ставок, запугивание Запада, или мы действительно можем столкнуться с ядерной войной, пусть даже локальной, против Украины?
Олег Жданов: Это меньше всего рассчитано на Украину: при такой близости радиоактивное загрязнение будет одинаковое что в Украине, что в большей части европейской РФ. Путин пытается запугать Запад, чтобы они прекратили нам помогать, надеясь, что без помощи Запада он с нами все-таки справится. Это будет уже третья ошибка.
Виталий Портников: Насколько возможно, что на части территории Украины возникнет какая-то коллаборационистская власть? Мы видим, что они не могут взять Киев. Может быть, поняв, что Киев – это надолго, они захотят создать какое-нибудь предательское правительство на другой части территории, захватив какой-нибудь город? Когда Сталин напал на Финляндию, правительство так называемой "Финляндской демократической республики" было в Терийоки, а в Хельсинки не правительство, а "наркоманы, нацисты и проходимцы". Сталин так же говорил о руководстве Финляндии – один в один. Такое ощущение, что это перепечатывается из газеты "Правда" тех времен. Может возникнуть еще одно правительство, не так называемых "ДНР" и "ЛНР", а Украины – "вот легитимный глава государства, подчиняйтесь ему"?
Нужно говорить о репарации, так как Украина несет колоссальные убытки в результате войны РФ против нашего государства
Ирина Фриз: Он может попытаться это сделать. Мы видим, что творится в Харькове. Мэр (от ОПЗЖ) небольшого городка Купянска в Харьковской области уже впустил войска оккупантов, предоставляет им какие-то общежития. Как вариант, он может это сделать на территории Харьковской области, для того чтобы легитимизировать Януковича и подписывать его именем какие-то новые документы от Украины. Но я на сто процентов убеждена, что это не будет признано никем, это будет просто еще одна попытка создать такое незаконное формирование на территории нашей страны, которое со временем все равно будет украинским.
Виталий Портников: Олег, украинские ВС могут частично растеряться, получив такие две вертикали: промосковскую и легитимную?
Олег Жданов: Нет, у нас одна вертикаль по вооруженным силам. Создать коллаборационистскую армию будет очень проблематично для России. Киев – мать городов русских, Киевская Русь – это символизм. Если он возьмет Харьков, никто этого не признает, а вот если он возьмет Киев, то тут уже возникает возможность и для переписывания истории в свою пользу, и для создания в будущем империи, и для легитимизации незаконного правительства. Поэтому для него так важен Киев. Они могут сыграть в игру "операция под чужим флагом", переодеть несколько подразделений в нашу форму (что они, кстати, и делают), собрать под этим флагом какую-то армию и сказать, что это армия новой Украины. Но мы же понимаем, что это будет.
Виталий Портников: Я говорил, что как только первые ракеты упадут на Киев, "русский мир" в путинском мифологическом варианте просто умрет. Когда меня спрашивали, возможны ли обстрелы Киева, я отвечал: да, они возможны, но я не понимаю, как это соотносится со статьями и высказываниями Путина. Если все это "русский мир", то как же это может быть, что ракеты летят на Киев, Харьков, Одессу, Днепр?
Путину все равно, что будет с холопами, с челядью, главное, что трон стоит хорошо
Олег Жданов: В этом смысл диктатуры, поэтому Путин так и поступает. Ему все равно, что будет с холопами, с челядью, главное, что трон стоит хорошо, и все бояре плотной стеной стоят вокруг и улыбаются.
Виталий Портников: Я нашел аналогии в 30-х годах, когда были бомбардировки Мадрида и Барселоны.
Олег Жданов: Когда Франко снарядами убеждал свое население.
Виталий Портников: Не очень верится в результативность любых переговоров. Может ли Украина найти какой-то статус примирения, одновременно закрыв глаза на оккупацию части своих территорий, в том числе и на аннексию Крыма? Возможен такой политический выход из ситуации? Олег сказал: нет, мы должны полностью восстановить территориальную целостность. Но желать и иметь возможность – не всегда одно и то же.
Ирина Фриз: Любой политик, который позволит себе публично заявить об отказе от Крыма или от временно оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей, это камикадзе. Несмотря ни на что, мы должны бороться за восстановление нашей территориальной целостности.
Виталий Портников: Олег, вы же сейчас в Киеве?
Олег Жданов: Да. У меня за окном бухает наша артиллерия.
Виталий Портников: Я хочу вам пожелать, чтобы вы были в безопасности, как и жители всех городов Украины, которые сейчас просыпаются от сирен по всей территории страны. Безопасности и мира всем, кто сейчас в Украине страдает от этой агрессии! А российским матерям, у которых отобрали детей на закланье, желаю дождаться их здоровыми.
