Что из-за агрессии РФ против Украины потеряли россияне и какую реальность они обрели? Гость программы "Лицом к событию" Кирилл Мартынов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Гость нашей передачи – Кирилл Мартынов, главный редактор "Новой газеты Европа". Как ваша газета продолжает жить и работать в нежелательном для властей России состоянии? У вас какие-то проблемы удалось решить?

Кирилл Мартынов: Конечно, проблем становится все больше с течением времени. Задача российских властей – создать нам эти проблемы, наша задача – продолжать работать. Повторюсь, гордиться тут нечем, ничего хорошего в "нежелательности" нет. Мы параллельно еще в одной "нежелательной организации" – в Свободном университете, пытаемся объявить набор студентов. Вот здесь уже действительно человеческая драма. Люди хотят в России учиться без цензуры, а российское государство говорит, что учиться нельзя, надо быть неучеными. Пока в России до сих пор нет закона, который позволял бы наказывать читателей "нежелательных" изданий, что называется, и на том пока спасибо.

Михаил Соколов: Некоторые закрываются, об этом сообщила, например, "Адвокатская улица", объявленная "иноагентом". То есть количество независимых средств массовой информации, видимо, будет уменьшаться?

Кирилл Мартынов: "Адвокатская улица" – замечательный проект, очень жаль, что они закрылись. Это действительно была попытка организовать сообщество юристов, независимых от государства, и писать о профессиональных проблемах. Но поскольку профессиональные проблемы пересекались с государственными репрессиями, то в конечном итоге их объявили "иноагентами". В нынешних условиях если ты российское медиа, работающее внутри страны, то для тебя статус "иноагента" – это смертный приговор. Мы еще можем как-то жить с нашими всеми ярлыками, а там это означает, что рекламы нет, люди боятся с тобой сотрудничать, контрагентов нет, адвокаты отказываются разговаривать. Это не первое медиа, которое закрылось из-за "иноагентства". Это абсолютно репрессивный инструмент, который можно игнорировать, когда ты находишься за рубежом.

Михаил Соколов: Происходят и другие важные события. Пока мы готовились к этой программе, Владимир Путин подписал указ о национализации фактически или фактически взятие под контроль Росимущества пяти типографий, которые принадлежат холдингу с норвежским происхождением Amedia, которыми должен был управлять Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты", по решению норвежских владельцев холдинга. Насколько это серьезная операция властей российских?

Кирилл Мартынов: Это не просто операция – это часть плана, я думаю. Первый акт этого плана был связан с тем, что Дмитрия Муратова совсем недавно признали "иностранным агентом".

Михаил Соколов: Нобелевский лауреат "иностранный агент".

Кирилл Мартынов: Причем в формулировке Минюста звучало, что на иностранных площадках распространял негативное отношение к российской внутренней и внешней политике. В принципе под это определение как раз нобелевская речь подпадает. Если бы Муратов, получая Нобелевскую премию, рассказал бы, что Владимир Путин молодец, тогда, наверное, Минюст как-то по-другому к нему бы относился. Это был первый акт, он уже был очень тяжелый, потому что в случае Муратовым это означало, что люди, которые много лет хотели ему отомстить, таких людей очень много среди российских силовиков в первую очередь, они увидели, что перед ними есть ковровая дорожка, что в принципе, если Муратов теперь "иностранный агент" – это значит, что ему можно мстить. Второй акт разворачивается на наших глазах: типографии, которые действительно были переданы после начала войны в управление "Новой газете", фактически национализированы варварским способом, указом. Это тоже означает, что после "иноагентства" и после изъятия имущества наступит некий третий акт, может быть, даже не последний. Коллеги в московской "Новой газете" работают в тяжелых условиях самоотверженно, под очень тяжелым давлением. Издание существует, есть сайт, есть социальные медиа, есть ютьюб-канал. Сейчас очень тревожно за то, что российские власти предъявят в качестве третьего акта.

Михаил Соколов: Кроме того, это доказательство того, что никакой частной собственности, защищенной законом, в России нет.

Кирилл Мартынов: Разумеется. При этом очень любопытно, как пропаганда это все подает, что когда российское имущество арестовывают у бизнесменов, связанных с Путиным, – это ужасное покушение на права собственности. Когда они это делают, они ссылаются: мы полновластные властители дум, заводов, типографий в стране. Плюс еще такая военная обстановка, мы, конечно, никакого уважения к правам собственности иметь не будем. Самая громкая история была по "Данон", которая родственникам Кадырова ушла в управление. Таких случаев достаточно много сейчас. Меня в случае с типографиями волнует не экономическая составляющая, а репрессивная. Это целенаправленная атака на то, что остается работать от "Новой газеты" – это очень тяжело нам, которые там много лет работали.

Михаил Соколов: Что вы считаете самыми важными публикациями "Новой газеты Европа" за последнее время?

Кирилл Мартынов: У нас вышла история про то, как беженцы из Херсона, оказавшись на территории Российской Федерации, получают жилищные сертификаты, что они дальше с этим делают, как они пытаются устраивать свою новую жизнь, какие у них взгляды на войну. Очень тяжелый и сложный материал, написанный частично с людьми, которые находятся на оккупированных территориях, под авторством (это псевдоним) Ольги Васильевой. У нас вышло дата-исследование Дарьи Талановой несколько дней назад, посвященное тому, как российские заводы срывают оборонные заказы, как растет такая показуха. Нужно всем отчитываться, что у нас на самом деле с военной экономикой в России все замечательно, но и там тоже накапливается большое количество проблем. Это исследование по тем данным, которые удалось собрать, как конкретно военная экономика превращается в потемкинскую деревню. У нас вышла очень любопытная колонка Александра Морозова, который полемизирует с Николаем Клименюком, или скорее с ним соглашается. Это крымский журналист, живущий в Европе, который написал в газете "Франкфуртер альгемайне" анализ про гибельный репрессивный универсализм русской культуры под названием "они хотят, чтобы мы их любили". Рассуждает о том, как советская, постсоветская культура предполагала, что она сразу обо всем, до всех есть дело, Гондурас нас беспокоит, все на свете, как внутри этих удушающих объятий российской культуры сейчас существуют особенно русскоязычные украинцы. Морозов, мне кажется, неплохое продолжение этой истории написал, в целом соглашаясь с Клименюком, "Бандера и Кундера" текст называется. Завтра выйдет исследование Юлии Латыниной, она пишет новую книгу, огромный текст, посвященный тому, как в блокадном Ленинграде могли химическим способом получать дополнительные калории для жителей, но руководство партии и городские власти решили этого не делать.

Михаил Соколов: Кстати говоря, у вас любопытное сегодня опубликовано откровение некоего вагнеровца среднего звена, который рассказывает о неудавшемся путче Пригожина. Насколько это достоверный материал в том смысле, что это личный взгляд?

Кирилл Мартынов: Если бы мы не могли проверить личность этого человека, мы бы не публиковали этот материал. Мы уверены, что это рассказ вагнеровца. Мы знаем, как его зовут, мы знаем его биографию. При этом, конечно, поскольку это признание, написанное на основании одного человека, понятно, что у него могут быть собственные интересны для того, чтобы так рассказывать о своей жизни и работе, если можно так назвать то, чем они занимаются. При этом поправка на то, что это субъективный взгляд одного человека, – это вполне история про внутреннюю кухню.

Михаил Соколов: Как доверять тому утверждению, что якобы они хотели прекратить эту "торгашескую" войну?

Кирилл Мартынов: Последние интервью Пригожина в июне накануне мятежа тоже были посвящены этому. В случае с Пригожиным и в случае с этим персонажем среднего звена неясно, что они понимают под прекращением войны. Понятно, что никакую территорию они возвращать Украине не собираются, ничего компенсировать тоже не собираются. Одна версия, что они хотят просто окопаться и сидеть, сказать, что мы закончили "специальную военную операцию". А вторая версия еще более суровая: что "торгашеская" война должна быть закончена для того, чтобы начать настоящую войну.

Михаил Соколов: У вас не возникло впечатления в процессе редакторской работы, что существующие вне контроля Кремля медиа стали в каком-то смысле заменять оппозиционные партии или нет?

Кирилл Мартынов: Да, в значительной степени у меня есть такое впечатление. Я не вижу, если честно, в этом ничего плохого – это естественный ход событий. Политическая эмиграция за рубежом выполняет свои функции, то есть бороться за власть не может. У медиа изначально другая функция: рассказывать истории, проверять факты, без цензуры их предоставлять читателю. Если ты занимаешься этим много лет, то между тобой и твоей аудиторией есть некоторый уровень доверия. Этот уровень доверия, который независимые российские медиа охранили, становится, безусловно, политическим фактором. Если спрашивать себя, кто интересы россиян представляет за рубежом, то в значительной степени это не "Новая газета Европа", но в совокупности вся наша работа является одновременно и голосом, и индикатором настроений внутри страны, и площадкой, на которой люди могут обсуждать свои проблемы.

Михаил Соколов: Издания "Медуза", "Важные истории", The Bell провели совместное расследование деятельности организации "Диалог", которая обслуживает администрацию Кремля по части изготовления всякой пропаганды и фейков в том числе о войне. Давайте посмотрим суть этого расследования.

Михаил Соколов: Что-то новое обнаружилось в этом подробном достаточно материале?

Кирилл Мартынов: Мне кажется, это тоже история про национализацию своего рода. Потому что раньше такие вещи, как фейки и дезинформация в интернете, в значительной степени были инициативой господина Пригожина покойного, а теперь государство ведет эту работу целенаправленно, всем показывает, что они ни в чьих услугах не нуждаются. Изначально эта организация "Диалог" создана под патронажем правительства Москвы четыре года назад, ее функции постепенно расширялись, теперь им доверяют самые сложные задачи: как врать и обманывать людей, как сеять страх и беспокойство. Судя по тем деньгами, которые им выделяются, 9 миллиардов рублей – это очень серьезная сумма, сопоставимая с деньгами, которые тратятся на федеральные каналы телевидения, российские власти считают, что "Диалог" работает эффективно, со всем справляется. Вместо того, чтобы в России тратить деньги на социальную поддержку граждан, российское государство тратит деньги прямо на вранье, причем деньги очень большие. С другой стороны, поскольку мы знаем, насколько дорого обходится Российской Федерации ежедневное ведение войны в целом, наверное, такие расходы на скрепки в этом "Диалоге". Может быть, их недооценили, 60 человек создают фейки, а им всего 9 миллиардов рублей. Мы понимаем, что государство совершенно серьезно работает на то, чтобы в первую очередь посеять недоверие. Недоверие – это главный институт, который создан при Владимире Путине в России, они его вскармливают и поддерживают совершенно целенаправленно. Доверять никому нельзя, именно поэтому к Путину никаких претензий быть не может, если он врет, то это ровно потому, что все делают так.

Михаил Соколов: Можно ли считать эту систему достаточно эффективной, если ловятся эти фейки довольно просто?

Кирилл Мартынов: Фейки ловятся просто, если вы этим профессионально занимаетесь, если вы тратите на это время. Нормальные люди, у них другие и профессиональные задачи, и развлечения в жизни, они, конечно, хотят знать новости. Я думаю, что люди, которые профессионально медиа не занимаются, они имеют шанс регулярно оказываться жертвами подобного рода схем. Мы – "нежелательная организация". Нас пересылать друг другу в ватсапе из группы в группу нельзя, потому что это распространение "вредоносной " информации, а фейки как раз распространять можно, особенно, если они выгодны российским властям и направлены на очернение людей, которые выступают против войны, и Украины, которая защищается против агрессии.

Михаил Соколов: Независимая пресса может конкурировать в нынешних условиях с такими "фабриками троллей", с грандиозными бюджетами, как у того же "Диалога"?

Кирилл Мартынов: Мы стараемся вдолгую играть. "Новой газете" исторической московской, на которую сейчас российские власти спускают собак в очередной раз, ей 30 лет, я надеюсь, что будет еще 30 лет. Когда люди говорят про "Новую газету" или про Радио Свобода, они прекрасно знают, что это за организации, какие ценности они защищают, как построены их новости, по каким принципам мы работаем. Эти анонимные или полуанонимные телеграм-каналы, их уже перед нашими глазами только за последние пять лет проплыло очень много, их задача – заработать денег, получить свою минуту славы, оказать некое влияние, может быть, кого-то шантажировать, может быть, распространять за государственные деньги фейки. Но это конечная история. Массированная ложь, дорогостоящая ложь всегда эффективно ограничивает факты и правду в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной шансов у них серьезных нет. Вы как историк прекрасно знаете, что когда шла волна демократизации Восточной Европы, в разных странах постсоветских, постсоциалистических одним из лозунгов было, что люди требовали, что они хотят знать правду. Потребность людей в том, чтобы их не обманывали, никуда не девается. Людям хорошо слышать приятную ложь, но потребность в правде более стратегическая, более долгосрочная, иначе наша работа не имела бы никакого смысла.

Михаил Соколов: Мне кажется, что у них еще одна из слабостей – это наличие запретных тем. Например, слухи всякие о тяжелой болезни Рамзана Кадырова в последние дни, будем думать, что это слухи, но, тем не менее, обсуждаются разные связанные с этим вопросы. Насколько я понимаю, пропагандистские каналы за эту тему браться побаиваются.

Кирилл Мартынов: Я думаю, что какой-нибудь особо изощренный пропагандистский канал мог бы эту тему разыграть, придумав, как именно это сделать. Им, конечно, по многим темам тяжело писать, особенно когда эти темы происходят не где-то далеко, не в Украине, не на фронте, а непосредственно в Российской Федерации, тогда врать становится тяжелее.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, какую реальность обрели россияне. Военные действия в Украине продолжаются. "Война не завершится в ближайшее время", – сказал генсек НАТО Столтенберг. Наверное, так оно и есть.

Михаил Соколов: Смогли бы вы какое-то усредненное мнение вывести, зная статьи ваших военных экспертов, что будет происходить дальше на поле боя и вокруг него?

Кирилл Мартынов: Меня тема про Картаполова тронула, потому что он, мне кажется, избыточно откровенно поделился своим представлением о том, что никаких ротаций не положено. Это удивительная история, когда мобилизовали самых наивных, кто сам пришел, либо тех, кто не успел убежать, либо, может быть, тех, кто искренне считает, что война – это хорошее дело. Этих людей мобилизовали год назад, они до сих пор служат. Российские власти с совершенно самодовольным видом говорят: ну что, ребята, вы уже туда попали, вы там останетесь до тех пор, пока не умрете. Владимир Путин на прошлой неделе говорил про некое супероружие, опять вернулся к своей любимой теме – это проходило на Восточном экономическом форуме. Послушав его, я понял, что у него, у Картаполова, у всех остальных есть только одно супероружие, которое они действительно могут применять, – это презрение к человеческой жизни. Люди абсолютно ничего не стоят, даже свои, даже патриоты так называемые, которые пошли на войну, сидят в окопах, их можно уничтожать до бесконечности.

Я согласен, к сожалению, с генеральным секретарем НАТО Столтенбергом о том, что война скоро не кончится. Украина не хочет войну прекращать, потому что ее территории оккупированы, украинцы прекрасно знают, что на этих оккупированных территориях происходило, сейчас происходит, какое насилие там творится. Россия не готова прекращать войну, потому что Путин живет в своем собственном иллюзорном мире, считает, что у него все идет в порядке. Пригожина победил недавно, как говорят, он чрезвычайно доволен тем, как все обошлось, опять он всех переиграл. Окончание войны – это будет означать некую слабость. А дальше, что после этой слабости случится с российским диктатором, никто не знает. Ключевой вопрос, мне кажется, вопрос о том, будет ли новая мобилизация в России. В прошлом году была очень простая последовательность событий: прошли выборы, через 10 дней объявили мобилизацию. Сейчас у нас восьмой день после выборов. Тому же самому начальству принесли данные о том, что народ в восторге от войны, все проголосовали за провластных кандидатов, других особо и не было, по крайней мере на уровне регионов и выше. Они могут считать, что это замечательная социология, они могут опять убедить себя, что мобилизацию все поймут и простят, до президентских выборов уже все забудут. Это вызовет опять, я думаю, серьезное напряжение внутри России. Скорее всего, к критическим последствиям не приведет, даже если будет новая мобилизация, просто будет еще больше усталости от войны, которая копится в российском обществе.

С точки зрения событий на фронте, мне кажется, вопрос в том, сможет ли украинская армия выйти к Азовскому морю. Здесь разные эксперты говорят разные вещи. Недавно мы обсуждали с экспертами, что российская группировка снабжается по одной железной дороге, в принципе, если украинская армия этот перешеек железной дороги отрезает, то дальше судьба группировки российской на юге находится под большим вопросом. Мне бы хотелось в данном случае верить в то, что наступательная операция Украины хотя бы таким частичным успехом завершится.

Михаил Соколов: Еще будут налеты дронов бесконечные в разные стороны, по всей видимости. Это тоже лицо войны, которое затрагивает гражданское население, в конце концов, они и до Москвы долетают. Это производит, наверное, впечатление какое-то?

Кирилл Мартынов: Я придерживаюсь точки зрения, что война дронов существует для москвичей, по крайней мере, не для жителей приграничных территорий, тем более не для жителей украинских городов, война дронов существует скорее как медийное событие, повод для разговоров, чем как реальный фактор, который как-то влияет на их жизнь. Если ты обсуждать войну не можешь, если твоя задача просто сохранить обычную жизнь, отстраниться от того, что происходит в реальности, то если в Москву прилетел еще один дрон, где-то взорвался, чаще всего без жертв, ты читаешь об этом новость и идешь дальше. Война дронов носит пропагандистский характер большой, но, конечно, стать ее фактором, который поможет победить в войне, эта война дронов, особенно как российский террор против украинского гражданского населения, мне кажется, этот фактор с военной точки зрения имеет не такое большое влияние.

Михаил Соколов: Вы общаетесь с европейскими политиками, нет ли в Европе разочарование отсутствием большого успеха вооруженных сил Украины? Вообще произошло такое привыкание к тому, что эта чудовищная война бесконечна.

Кирилл Мартынов: Первый этап был – идея о том, что русский медведь вылез из берлоги и сейчас Украина перестанет существовать. Послы заблаговременно уехали из Киева, много других панических каких-то ожиданий было. Потом выяснилось, что Украина не собирается сдаваться. Потом была стремительная деоккупация Киевской, Харьковской и многих других областей. После этого действительно от Украины начали ждать чудес. Мы не дадим вам быстро оружие в нужном вам объеме, мы не поставим вам самолеты, в частности, но поскольку вы уже показали, что можете воевать с российской армией, идите и побеждайте. Мне кажется, такие настроения существуют и среди популистских политиков, и среди заметной части европейских избирателей, которые за этим следят, которым еще не надоело. С таким цинизмом тоже приходится сталкиваться, люди своей жизнью занимаются, не думают про Украину круглыми сутками. Разумные европейские, ответственные европейские политики, мне кажется, все прекрасно понимают, они понимают, что НАТО, Европа пытались балансировать между тем, чтобы не втягиваться в прямую войну с Россией, но при этом помочь Украине. Они понимают, что волна очень долго длится и будет длиться еще тоже долго. Я думаю, что надо зафиксировать некий важный факт, который заключается в том, что на сегодняшний день мы видим, что Украина – это страна, которую России победить не удастся. Все прогнозы, все ожидания были в том, что Украина окажется заметно слабее, потом был восторг контрнаступления первого, а сейчас история про то, что Украина удерживает фронт и пытается продвигаться вперед, вызывает недостаточно много позитивных эмоций, хотя еще год назад невозможно было себе это представить.

Михаил Соколов: Видимо, после новой встречи Зеленского и Байдена Украина получит значительную часть того, что она требует, и дальнобойные ракеты, и самолеты.

Кирилл Мартынов: Я придерживаюсь той точки зрения, что, к сожалению, я говорил с бывшим президентом Уругвая, человек очень левых взглядов, социалист, его даже в участии в коммунистическом подполье в 1970-х обвиняли, он сказал после часового разговора: да, мы здесь понимаем, что Путин зверь, и его можно остановить только при помощи силы. Чем очень удивил переводчиц, потому что они от него много лет не слышали подобной воинственной риторики. Я придерживаюсь тезиса про то, что дипломатия с Владимиром Путиным, поэтому единственный способ и для Украины, и для Европы, и для всего мира себя защитить – это военное поражение армии Российской Федерации на территории Украины.

Михаил Соколов: Что можно сказать, опять же опираясь на ваших экспертов газеты, об экономических санкциях? Видим ли мы их ощутимое влияние? Путин опять сегодня заявил, что якобы этап восстановления экономики завершен, Россия выдержала беспрецедентное внешнее давление. Какие-то действительно, по крайней мере с точки зрения статистики, экономические плюсы видны.

Кирилл Мартынов: Я думаю, что плюсов от войны у России никаких нет. Есть высокий промышленный рост в военном секторе и связанных с ним отраслях. Все экономисты разумные объясняют, что проблема роста военного сектора заключается в том, что это непроизводительный труд. То есть танк ни продать, ни накормить им, ни выставить его на потребительский рынок ты не можешь. Это означает, что завод работает, люди получают зарплаты, ракеты производятся, танки производятся теми силами, которыми Российская Федерация сейчас это может делать, дальше все это сгорает на фронте, ничего не возвращается в экономику. Люди получают деньги, на которые они могут купить все меньше и меньше товаров, потому что внутренний российский потребительский рынок очень ограничен, с импортом тоже есть определенные ограничения и проблемы. Отсюда растущий спрос на товары и услуги, отсюда высокая инфляция, довольно нестабильный курс рубля, несмотря на усилия Центробанка, который постоянно пытается сделать деньги все более дорогими. В перспективе, мне кажется, 5–10 лет история с Советским Союзом начнет повторяться. На рынке окажется огромное количество участников военной экономики, которые больше ничего не хотели и не умели делать, потом эти заводы станут рано или поздно не нужны. Я теперь только оценил слово "конверсия", которое в конце 1980-х все повторяли, когда военную промышленность пытались переделать во что-то полезное. В итоге промышленный рост Российской Федерации закончится тем, что наступит стагфляция, когда экономика не растет, с одной стороны, а с другой стороны, есть высокая инфляция из-за факторов внутреннего спроса. Люди в конечном итоге опять останутся советскими инженерами, которым негде работать. Это удавка, которую российские власти на горло российской экономики накинули. Сейчас ситуация очень сильно отличается от ХХ века, потому что многие вещи нельзя сделать без международного сотрудничества. Очень показательный пример, всем понятный, потому что многие летают самолетами, всем понятно, что происходит с гражданской авиацией сейчас в России – ее просто нет. Есть краденые самолеты, "Аэробусы" и "Боинги" в основном, которые перерегистрировали в российскую собственность, чтобы не отдавать арендодателю, есть небольшое количество отечественных самолетов, "Суперджетов" в первую очередь, которые тоже сделаны в рамках международного сотрудничества, производить которые в нынешних условиях просто невозможно. Если начать разбирать многие отдельные сферы экономики, то ситуация будет достаточно похожей. Что касается санкций, санкции работают, на самом деле, они, может быть, работают не так эффективно, как хотелось бы, но когда Индия стала основным покупателем российской нефти или одним из основных, выяснилось, что они готовы платить только в рупиях, а с рупиями потом нечего делать, фактически Российская Федерация кредитует индийскую республику сейчас, продавая им нефть за рупии, вкладывая эти рупии в индийскую же экономику, потому что они не конвертируются, на них нечего купить на международном рынке. Это вполне себе пример работающих санкций, падающих нефтегазовых доходов. Что касается санкций, один пример, который меня невероятно беспокоит, – это, конечно, судьба господина Березкина. Это загадочная история, я сейчас везде стараюсь говорить об этом, потому что это просто ставит меня в тупик.

Михаил Соколов: С него сняли санкции, еще с нескольких людей.

Кирилл Мартынов: Там с другими людьми надо отдельно разбираться, анализировать, насколько это было справедливо, но в случае с Березкиным это чудовищное явление. В прошлом он владелец любимой газеты Путина "Комсомольская правда", которая пишет про то, что Буча – это фейк, допустим, он ее продал 6 лет назад, но он до сих пор владелец холдинга РБК, который его попросили старшие товарищи купить подешевле у Михаила Прохорова. Если мы посмотрим то, чем РБК занимается, они работают в рамках российских законов, у них нет никаких проблем, они не "иноагенты", не "нежелательные", все замечательно, у них просмотры хорошие, про бизнес пишут. Они просто занимаются нормализацией войны, как профессиональная журналистика, которая пошла на службу оккупационному режиму. Они просто пишут про выборы в Донецкой и Луганской области так, как если бы это были регионы Российской Федерации. Как можно снимать с владельца крупного медиа, которое занимается нормализацией войны и оправдывает ее фактически, санкции персональные, я не понимаю. Это очень обидно на самом деле, это демонстрация со стороны Европейского союза, что по большому счету правил нет. Если у тебя хорошие адвокаты, а Еврокомиссия боится проиграть суд, то можно и так поступить.

Михаил Соколов: Это одна ошибка.

Кирилл Мартынов: Это одна ошибка, но я хотел бы призвать, чтобы она была исправлена. Потому что это отсутствие четких правил, кто именно считается бизнесменом, близким к Кремлю, бенефициаром войны, как именно выглядит выход из-под санкций. Третий фактор нестабильности – это то, что человек, который очевидно близок к Кремлю, абсолютно лоялен, на примере публичной части его работы с РБК это видно, он может оказаться кристально чистым гражданином, может вернуться в какую-нибудь свою собственность в Евросоюзе, если она есть, тоже будем это расследовать.

Михаил Соколов: Ким Чен Ын после шести дней визита уехал наконец из России. Почему был такой большой интерес к этим переговорам, к этому визиту? Дело, наверное, не только в возможных обменах российских технологий на какие-то снаряды, что-то такое здесь, наверное, есть символическое? Может быть, считают, что Северная Корея – это будущая путинская Россия?

Кирилл Мартынов: Ким Чен Ын вообще мем в интернете, про него есть много смешных видео, всех интересует, как живет этот человек, кто те люди, которые ходят за ним и записывают в блокнотах. Поэтому встреча Путина с Ким Чен Ыном – это действительно такая вещь вирусная, как говорят в интернете, это то, что даже если ты очень далек от политики, тебя почему-то трогает. Это вызывает, безусловно, какие-то эмоции. Это история про то, кто союзники Владимира Путина, у кого он запрашивает некоторого одобрения его действиям. Потому что в целом, как мы понимаем, мало кто в большом восторге, а Ким Чен Ын приехал выразить восторг. Это, конечно, иронический момент, но это также еще и страх, какое общество Владимир Путин пытается построить внутри Российской Федерации. На сегодняшний день большой разницы между чучхе и путинизмом в целом нет.

Михаил Соколов: Может быть, есть все-таки какая-то идеология?

Кирилл Мартынов: Чучхе изначально была бастардом версии марксизма-ленинизма, потом они поняли, что борьба за права трудящихся и всякие прочие вещи не очень актуально, дорого, можно обойтись без этого. Нынешнее чучхе не особенно формально марксистское, оно предполагает, что страна живет в кольце врагов, мы самые великие, потому что деды воевали, а мы готовы повторить, нас все за это ненавидят. Вы об этом ничего не узнаете из внешних источников, но наша самая правдивая газета пхеньянская расскажет вам о том, как страдают и голодают без работы трудящиеся в империалистических странах. В целом вся история абсолютно идентична, каждый пункт если взять – это единственное, что можно сказать про современную российскую идеологию: мы не такие, как они, нас все боятся, нужно убить больше людей, чтобы боялись еще больше, а вы ничего не узнаете о том, как живут, вы должны догадываться, что люди в Европе живут очень плохо, об этом вам расскажет пропаганда, желательно, чтобы вы не имели доступа к другим источникам.

Михаил Соколов: Еще про империю у Путина, у корейцев этого нет. Воссоздать что-то такое, что было раньше, то ли Российскую империю, то ли кусок Советского Союза.

Кирилл Мартынов: Я, конечно, не такой эксперт по Корее. Мне кажется, тот факт, что они считают, что война не закончена, южная часть полуострова оккупирована – это в принципе достаточно близкая параллель к ресентименту по поводу Советского Союза.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, внутренняя трансформация России в изолированное тоталитарное государство начинает набирать темп с такими союзниками, с памятниками Дзержинскому?

Кирилл Мартынов: Я думаю, здесь очень много факторов самых разных, и влияние спецслужб, которые фактически в России контролируют политическую систему, и понимание, что ничего другого людям предложить невозможно, то есть это фактически единственный вариант – строить в духе Северной Кореи. Я думаю, после того как Путин завяз в этой войне, это естественный ход событий. Не то чтобы он в этом не виноват, не то что его нельзя за это привлекать к ответственности и судить и в моральном, и в юридическом смысле слова, но просто когда ты уже такой диктатор, который начал эту войну, который что-то должен после этого предложить обществу, чучхе в версии Владимира Путина – это единственное, что остается, как мне кажется. Они как-то естественно к этому сами себя подталкивают. Разница между Россией и Северной Кореей огромная, российское общество гораздо более сложное, гораздо более развитое, современное, привыкшее к определенным свободам, которые у людей сейчас отбирают, от свободы получать информацию до сексуальных свобод, не говоря уже про политические. Мы еще несколько лет назад жили в стране, где люди всерьез оспаривали результаты выборов, говоря, что наши голоса украли. В 2021 году после московских выборов, по крайней мере сама эта интенция, протестов уже не было, но само высказывание все еще висело.

Михаил Соколов: Есть же политики, которые за участие в таких выборах, которые не похожи на выборы.

Кирилл Мартынов: Я тоже написал колонку, что я агитирую людей участвовать в выборах. Потому что, на мой взгляд, если у тебя есть кандидат, как на московских выборах у тебя все кандидаты за войну, но есть кандидат номер один, который совсем за войну, еще от начальства, остальные его свита, то голосование за свиту дает тебе безопасный способ сказать: я в этом не участвовал, я был против, естественно, я не люблю Бориса Чернышева из ЛДПР, но поскольку это самое смехотворное из всех участников свиты, я отдал голос туда, чтобы у меня было некое утверждение, чем вы занимались 8 лет, что называется. Вот вы голосовали против кандидатов в отсутствии кандидатов, которые вам нравились. Мне очень нравится один момент про российское общество, что меня заставляет быть оптимистом некоторым. Россияне в течение этого лета, если посмотреть по статистике запросов в Гугле, одна из вещей, которую россияне очень хотели сделать этим летом, – это посмотреть вышедший 21 июля в мировом прокате фильм "Барби".

Михаил Соколов: Они и посмотрят левым способом.

Кирилл Мартынов: Уже начали чуть ли не подпольно в каких-то кинотеатрах показывать пиратские копии. Люди просто хотели в России смотреть, как это было в конце 1980-х, когда были видеомагнитофоны, люди хотят смотреть современное голливудское кино, быть в курсе, обсуждать этого. Никакого подобного интереса к патриотическому искусству и пропаганде войны я по большому счету не замечаю. Это означает, что превратить Россию в Северную Корею будет трудновато, все-таки у людей другие культурные интересы, другие потребности. Мы, конечно, будем очень сильно мешать превращать Россию в Северную Корею.

Михаил Соколов: Видят ли граждане, мягко говоря, ошибки властей? Мы решили спросить граждан в Москве. Результаты не выдающиеся.

Михаил Соколов: Как вам последние соцопросы: вроде большинство за войну, но есть какое-то большое, не будем обижать, условно, "болото", которое поддержало бы любой данный им свыше мирный план?

Кирилл Мартынов: В этом и есть весь смысл поддержки войны. Вся поддержка войны в России с самого начала, кроме минимального количества реальных фашистов – активные фашисты не могут быть в большинстве в обществе, они просто уничтожат друг друга мгновенно, они всегда меньшинстве, – называют свои представления о прекрасном окружающим. Путин, разумеется, один из них теперь. А дальше люди говорят: хорошо, мы ничего изменить не можем, будем стараться адаптироваться. У нас такой президент, наверное, он что-то знает, раз он так поступает. Мне коллеги из Украины присылали данные опроса, 1200 респондентов в России в разных регионах, поддержка войны по-прежнему высокая, но есть поводы для умеренного оптимизма. Когда людей спрашивают: что бы вы ответили, если бы российские власти немедленно остановили, заявили об окончании СВО, – большая часть говорит: да, очень хорошая идея.

Михаил Соколов: И что, на это можно рассчитывать?

Кирилл Мартынов: На то, что российские власти на это пойдут, конечно, нет. На то, что бороться за настроения россиян, живущих в России, безусловно. Это просто долгая игра, в которую нам с вами придется еще играть и стараться сделать так, чтобы у нас было больше единомышленников.