План или предложения советников: намерен ли Дональд Трамп заставить Москву и Киев договариваться? Может ли Украина потерять американскую помощь в случае прихода Трампа в Белый дом? Гарантирует ли победа Байдена на выборах продолжение масштабной поддержки Украины Соединенными Штатами?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с американским публицистом Дэвидом Саттером и правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.
Во вторник, 25 июня, информационное агентство Reuters представило то, что оно назвало эксклюзивом: интервью с советниками Дональда Трампа отставным генералом Китом Келлогом и Фредом Флейтцем, которые говорят о том, что они передали Трампу план, цель которого – принудить Россию и Украину начать мирные переговоры. Келлог и Флейтц предлагают заставить Киев и Москву пойти на переговоры с помощью угроз. Киеву Вашингтон должен пригрозить прекращением военной помощи в случае отказа от переговоров, если откажется Москва – масштабными поставками Украине вооружений. По словам Келлога, они получили от Трампа "позитивный ответ".
Однако, по словам пресс-секретаря Трампа, только заявления самого Трампа или его официальных представителей отражают позицию кандидата в президенты от Республиканской партии. Тем не менее в ответ на запрос Reuters Дмитрий Песков заявил, что Кремль готов к переговорам с учетом реальной ситуации "на земле". Советник Владимира Зеленского Михаил Подоляк назвал странным предложение заморозить боевые действия на нынешней линии фронта.
Предложение советников Трампа трудно назвать мирным планом. Это скорее предложение об условиях перемирия. Причем контуры этого предложения невнятны. Например, с одной стороны, они предлагают прекратить огонь на нынешней линии разделения, с другой, как говорит Флейтц, их планом не предусматривается отказ Украины от оккупированных Россией украинских земель.
– Юрий Ярым-Агаев, хочу выступить, как говорят американцы, в роли адвоката дьявола. Что, собственно, плохого в идее остановить конфликт, который унес десятки тысяч жизней и конца которому не видно?
– Детали предложения, исходящего из лагеря Трампа, понять точно нельзя. Но из того, что я понял, может создаться впечатление, что будет предложено заморозить войну, оставив Путину все захваченные территории. Главное, что это не только мое может быть впечатление, а впечатление Путина, и это уже сразу имеет серьезные отрицательные последствия. Если это так, то это будет прямо провоцировать Путина захватывать как можно больше территорий к моменту прихода Трампа к власти. Можно сказать, что он и так все для этого делает, но это заставит его сфокусироваться именно на этой задаче, может быть, бросив все силы на прорыв фронта. Плюс можно предположить, что речь идет о перемирии во время переговоров.
В чью пользу такое прекращение огня? Мне сказать трудно, я не военный. Но что я могу сказать – что эта остановка никак не будет означать для России прекращение производства все большего количества оружия и мобилизацию все большего количества людей. То есть Россия будет эту паузу использовать для того, чтобы еще сильнее вооружиться и усилить свою армию. В то время как у Украины таких возможностей будет гораздо меньше, потому что, я подозреваю, на время этих переговоров никаких поставок дополнительного оружия Украине не предполагается. То есть в результате через какой-то период времени этих переговоров, независимо от того, чем они кончатся, очень вероятно, что Россия окажется более вооруженной, а Украина менее. Вот это то, что я прямо вижу как негативную часть всего этого предложения.
– Дэвид Саттер, Юрий предполагает, что план советников Трампа представляет собой, по сути, план поражения Украины. Но в интервью Reuters один из авторов плана говорит, например, что они не предлагают передать России оккупированные ею территории Украины. Речь идет о том, чтобы попытаться Москву и Киев договариваться. В общем, эту идею можно рассматривать и как предупреждение Путину: если он не согласится на уступки, то Украина получит все вооружение, необходимое для достижения победы.
Результатом этого плана будет замораживание ситуации, что будет в пользу России
– Результатом этого плана будет замораживание ситуации, что будет в пользу России, – говорит Дэвид Саттер. – Но самое главное, я не понимаю механизма, через который Америка может влиять на Москву и Киев на самих переговорах. Если Россия настаивает на своем, как мы будем ее наказывать? Начать поставлять в Украину оружие, которое мы заморозили до этого? Я думаю, что американская сторона очень преувеличивает свои возможности влиять на ситуацию поставками оружия Украине. Я думаю, авторы плана исходят из того, что все-таки Трамп может договориться с Путиным и его в чем-то убедить. Я, естественно, не знаю, насколько эти люди, авторы этого плана, выражают настроения в команде Трампа в данный момент. Но они очень ошибаются, если они считают, что они могут в чем-то влиять на Путина, за исключением военного давления.
– Они, собственно, и угрожают Путину: если он не пойдет на переговоры, Украина получит оружие.
– Лучше не угрожать, а просто дать. Такой подход стал традиционным в американской политике: "Если вы не будете делать все, что мы хотим, мы рассердимся и будем на вас налагать санкции, мы будем поставлять оружие вашим противникам". Но на нынешний российский режим такие предупреждения имеют мало влияния, прежде всего потому что они не уверены, что человек, который остановил поставки вооружений в Украину, будет это сразу же восстанавливать. Они будут ждать, пока это на самом деле случится. Они не будут ничего делать до тех пор, пока не дадим оружие Украине и Украина сумеет использовать это оружие эффективно. Только потом они будут о чем-то размышлять. Это очень серьезное заблуждение американских политиков, что можно просто угрожать и не действовать. С Советским Союзом, с Россией это просто не работает. Сам факт колебания – это интерпретируется как слабость.
– Юрий, иными словами, вы с Дэвидом сходитесь во мнении: в нынешних условиях перемирие между Украиной и Россией, и тем более мирное соглашение, нереалистично. В таком случае какое есть решение?
Необоходимо обеспечить абсолютное превосходство Украины в современном оружии – это единственное решение проблемы
– Только одно: дать Украине как можно больше оружия немедленно, без задержки. Причем не просто чтобы у нее было не меньше оружия, чем у России, а обеспечить абсолютное превосходство в современном оружии – это единственное решение проблемы. Я согласен с Дэвидом, что Трамп, в частности, очень преувеличивает свои возможности влиять на эту ситуацию. Но я считаю, что он не только свои возможности преувеличивает, он преувеличивает возможности и Путина, и Зеленского, ибо их возможности тоже крайне ограниченны. Путин не может просто так отдать назад какие-то территории, которые они завоевали, у него нет мандата такого. Не будем забывать, что уже официально, через Госдуму РФ, давным-давно было формально аннексировано пять украинских областей. И как Путин может их потом отдать или часть даже отдать?
У Зеленского тоже мандат крайне ограниченный, он не может просто сказать: "Ну ладно, отдадим России то, что она захватила". Этого его страна не примет просто. Поэтому ни у кого из трех на самом деле нет такой власти, чтобы прийти и заключить какой-то договор. Тем более что позиции сторон в данный момент диаметрально противоположны, компромисс не устраивает ни одну, ни другую сторону в смысле территорий.
Кроме того, надо не забывать еще одну вещь: Трамп всё упирает на свои личные отношения с Путиным. Он не понимает, что Путин уже не является просто автократом и диктатором, Путин уже выпустил джинна идеологии из бутылки, Россия стала уже тоталитарной идеологической страной. Идеология сейчас правит бал, а не лично Путин. У этой тоталитарной идеологии единственная четко заданная миссия – это воевать против демократии. Украина – это прокси-война против демократии, против Америки. Он не понимает, что тут не работают все эти личные отношения, ничего личного в идеологической войне нет.
– То есть вы считаете, что исходом в этом конфликте может быть только победа одной из сторон?
– Абсолютно. И не чьей-то! Я считаю, что единственный выход – это война для американской победы и украинской победы. Америке нужно выиграть эту войну, а не проиграть. Хватит проигрывать войны! А главное – Украина может выиграть эту войну. У Украины сильная армия, сильная мораль гражданского населения страны. Главная проблема Украины в том, что у нее не хватает оружия. Это позор! У Америки и у НАТО возможностей в сто раз больше, чем у России, у Украины должно быть абсолютное превосходство в вооружении. Опыт показывает, что, когда Украине дают оружие, Россия мало что может сделать. Все успехи, очень небольшие, России за последнее время произошли только потому, что Украину фактически лишили необходимого оружия.
– Дэвид, не с излишней ли серьезностью пресса, да и мы относимся к этим сообщениям о некоем плане Трампа, о его готовности подтолкнуть Киев к соглашению с Москвой на условиях, выгодных для Путина? Я не так давно беседовал с аналитиком из консервативного фонда Heritage, близкого, как считается, к Трампу, и он убеждал меня, что в случае победы Трампа мир увидит гораздо более решительную Америку, что поддержка Украины непременно продолжится.
– Я не исключаю этого, но мы обязаны судить по его высказываниям. Все, что он говорит, – выражает полное невежество в этом вопросе. Особенно он не понимает силу принципов, он не понимает, что украинцы не будут воевать из-за какой-то временной выгоды, они воюют из-за национального самоопределения, самоуважения, сопротивления грубой силе. Когда российские представители предлагают так называемый "мирный план", они всегда говорят так, как будто бы это не касается принципов. Для них это вопрос удобства: "Мы уже захватили большую часть вашей территории, мы готовы остановиться". Когда эти люди предлагают "мирный план", они исходят из подобного принципа, действуют под влиянием атмосферы, которая создана вокруг Трампа. Поэтому главная проблема с этим планом в том, что он отражает кризисную ситуацию в американском обществе. Люди не видят важности в том, чтобы защитить фундаментальные принципы в мировых отношениях, – это самая главная опасность для Украины.
– Но не сгущаете ли вы краски, говоря о том, что американцы не готовы поддержать принципы, в том числе прийти на помощь жертве агрессии? Все-таки, по опросам, заметное большинство американцев выступают за помощь Украине. По одному из последних опросов, 70 процентов электората Трампа – за помощь Киеву.
– Я надеюсь, что это будет влиять на Трампа, если он станет президентом. Но 70 процентов республиканцев не будут решать этот вопрос, вопрос будет решен именно Трампом и его советниками. Поэтому мы можем только надеяться, что Трамп будет все-таки отражать настроения в стране и поддерживать Украину. Надо сказать, что 70 процентов — это хорошо, но эти люди менее активны, чем 30 процентов, которые против. Трамп, его философия, его подход, который направлен против его врагов внутри страны, опираются именно на тех, которые против.
– Дэвид, все внимание сейчас привлечено к словам Дональда Трампа, и многие упускают опыт его президентства. Именно в его президентство Украина получила, например, ракеты Javelin, реальное оружие. Некоторые аналитики считают, что его публичный скепсис в отношении помощи Украине можно объяснить тем, что за эту помощь выступает президент Байден. То есть если Трамп придет в Белый дом, то нынешние заявления вполне могут быть забыты.
– Это так. Но мы, будучи избирателями, обязаны слушать, что он говорит, что говорят те, кто окружает его. Мы можем надеяться, что старые инстинкты будут работать в этой ситуации, он будет понимать, если будет возможно его убедить, что интересы Америки и всего мира состоят в том, чтобы не позволить криминальной банде диктовать правила для международного поведения.
– Юрий, мы не можем быть уверены, но в Америке существует понятие benefit of the doubt, преимущество сомнения. Да, считается, что помощь Украине может оказаться под угрозой в случае победы Дональда Трампа на выборах. Вместе с тем общие настроения – в пользу помощи Украине, ведущие республиканцы поддержали последний пакет помощи Киеву, и даже ее противники в основном говорят не о прекращении помощи, а о необходимости контроля над тем, на что выделяются и как расходуются гигантские суммы.
Если мы говорим о 60, 160 миллиардах и больше для поддержки Украины, это гроши по сравнению с нашими расходами непонятно на что
– Я перед этим хотел бы сказать несколько слов о неопределенности трамповской политики по поводу Украины. Из того, что Трамп говорит и делает, все время непонятно, что он будет делать дальше. Он считает, и многие его сторонники считают, что такая неопределенность – положительная часть его политики. Дескать, все наши враги трепещут, не зная, что он сделает в следующий момент, и это их сдерживает. У меня, честно говоря, никаких оснований так считать нет. Я считаю, что у лидера свободного мира позиция должна быть очень четкая и ясная – это важно и для наших врагов, и для наших союзников и друзей, которые как раз, может, и трепещут больше от этой неопределенности. Это полная противоположность позиции бывшего президента США Рональда Рейгана, которая доказала свою эффективность. Эта ясность абсолютно необходима в идеологической войне. И вот то, что обеспечивало успех Рейгана в большой степени, – это когда он абсолютно четко и ясно назвал Советский Союз "империей зла", сказал, что "место коммунизма на свалке", сказал: "Мистер Горбачев, разрушьте эту стену!" Трепетал от этого лишь тогдашний Госдепартамент США, от такой четкости, ясности, резкости позиции. Рейган – полная ясность, Трамп –неопределенность. Я не считаю, что это сильная сторона его политики.
Что касается поддержки Украины, во-первых, все разговоры о количестве денег и отчетности – это чистая демагогия. Лучше, чем Украина доказала, насколько эффективно она использует то оружие, которое ей предоставляется, доказать больше невозможно, никакая бухгалтерия дальше не нужна. Но, кроме этого, это считание копеек для Америки. Извините, пожалуйста, но если мы говорим о 60, 160 миллиардах и больше, это гроши по сравнению с нашими расходами непонятно на что. И после этого мы начинаем говорить: "Ой, можем ли мы дать еще 20 или 50 миллиардов долларов Украине?" Все, из-за чего происходит этот разговор, – это из-за непонимания, что эта война против Америки, что Украина является нашим союзником, идеальным союзником.
– Дэвид, еще одним важным фактором для определения политики администрации любого президента является состав его кабинета. И, как мы знаем, в окружении Дональда Трампа во время его президентства ключевые посты занимали люди, как раз осознававшие, каковы ставки в поддержке Украины.
– Многие из тех, которые были более-менее здравомыслящие, они сразу же поссорились с Трампом. Он не проявил никакой лояльности к ним, и они к нему никакой лояльности не проявили. На самом деле многие из тех, кто работал с ним, они начали сразу же после увольнений или ухода из его администрации предупреждать по поводу его поведения и опасности, которую он представляет. Кто будет вокруг него, если он станет президентом? Я сомневаюсь, что они будут те же самые, как в его первой администрации. Я думаю, они будут более податливы, более склонны соглашаться с этими консервативными силами, которые сейчас хотят покончить с поддержкой Украине. Но это не значит, естественно, что Трамп будет их слушать.
– Юрий, как вы думаете, а победа на выборах Джо Байдена гарантирует Киеву военную поддержку со стороны Вашингтона?
Америка и все остальные переоценивают Путина. Они переоценили его армию в начале войны, они до сих пор переоценивают его власть и силу его режима
– К сожалению, позиция Байдена не выдерживает тоже большой критики. Потому что Байден очень неохотно давал оружие, он давал сначала только оружие для защиты, потом – чтобы отвоевывать территории, потом требовал, чтобы, не дай бог, не могли ударить по российской территории. Давал он меньше, чем нужно, давал с большой задержкой. И лучший тому пример – первое контрнаступление осеннее Украины, когда русская армия просто побежала. В это время Байден не дал всего нужного оружия, а в принципе в этот момент был шанс у Украины победить. Дождались, пока Россия создаст минные поля, мобилизует несколько сот тысяч еще военных, после чего Украине сказали: "А теперь можно идти в контрнаступление".
Остается фактом, что у России сейчас оружия больше, чем у Украины, а должно быть ровно наоборот. У Украины должно быть абсолютное преимущество в вооружениях – это самое простое, что может сделать Америка, это совершенно реалистическая задача, при этой ситуации у Украины большой шанс победить. И еще одна вещь очень важная: Америка и все остальные переоценивают Путина. Они переоценили его армию в начале войны, они до сих пор переоценивают его власть и силу его режима, режим его довольно слабый. Поэтому все их расчеты происходят как бы в предположении, что путинский режим будет оставаться сильным, сохраняться все это время. Главное на самом деле – это работать на ослабление этого режима. И любые победы, любые изменения на фронте плюс любая серьезная пропаганда, действие санкций – они на это будут работать. В конечном итоге Украина должна победить за счет того, что путинский режим станет все слабее и слабее.
– Дэвид, можно предположить, что мирный план советников Трампа вызовет прилив энтузиазма в Кремле. Как вы думаете, обоснованного?
– Я не думаю. Я думаю, что все-таки моральная сила украинских войск, украинского общества в любой ситуации будет решающей. Мы не знаем, сколько еще Россия будет мобилизовывать своих граждан, но с каждым таким шагом их общество и вооруженные силы деградируют. Я думаю, что если Трамп в случае победы на выборах попытается как-то урезать и саботировать самооборону Украины, что появятся компенсирующие силы, которые будут, с одной стороны, блокировать его, с другой стороны, поставят нужное оружие. Даже если Америка, дай бог, это не случится, но если Америка перестанет полностью поставлять оружие Украине, то страны НАТО, Западной Европы и другие страны имеют достаточно ресурсов все равно вооружить украинцев. И они будут иметь очень большую мотивацию это делать.
