Ирина Сандомирская – известный филолог, историк советской культуры, исследовательница языков политики. Самые известные её книги – "Блокада в слове" о языках ленинградской блокады и биополитике власти (работа награждена премией Андрея Белого) и "Книга о родине", в которой она исследовала устойчивые языковые образы Российской и советской империи.
Последняя книга Сандомирской имеет сложное название Past discontinuous, то есть прошедшее незавершаемое, второй заголовок – "Фрагменты реставрации". Существование прошлого в настоящем, способы, которыми прошлое вторгается в будущее. Национальные идеологии и практики культурного наследия. Советская и постсоветская реставрация прошлого. История и память.
Мы говорили в Стокгольме, в университете которого работает Ирина Сандомирская. Но разговор начали с того, как она слушает архивы Радио Свобода.
– Например, я слышу голоса первых дикторов, наверное, 50-е годы. Эту дикцию, которую можно было услышать и на советском радио, только она артикулирует какую-то антисоветчину. Но ты слышишь артикуляцию, которую больше нигде не услышишь. Слушаю Розанову, думаю: у нее совершенно сценическое произношение, что называется, "культура речи". Это то, что, между прочим, сейчас опять пытаются насаждать в России. Появилась новая лингвистическая дисциплина, которая называется "ортология". Систематическое учение о том, как надо правильно говорить. Есть специальные тренинги и коучи.
Идея культуры речи – сталинская, в сущности, идея. Профессор Дмитрий Николаевич Ушаков, автор первого нормативного советского словаря русского языка, Ушаковский словарь, четыре тома, начинал писаться в 30-е годы. У него была идея, что теперь, когда мы носителей правильного русского языка извели под корень, будем пролетариев, с нашей научной точки зрения, обучать правильному говорению, правильному владению языком. И это называлось "культура речи".
– "Собачье сердце"...
Идея культуры речи – сталинская, в сущности, идея
– Да. Это была интересная история. Из культуры речи потом выросла сценическая речь, которая преподавалась. Все эти дикторы – это сценическая речь. Чем шокировал фильм Киры Муратовой "Астенический синдром"? Полным отрицанием сценичности и правильности какой бы то ни было речи: в смысле интонации, лексики, выстраивания синтаксисов, смысла. Это было полное просто безумие на всех языковых уровнях.
– Зачем сейчас снова вводить нормативы? Сталин хотел выстроить "стиль Сталин", как мы ретроспективно знаем.
– Я не думаю, что он хотел, но стиль вышел, да. Скорее, люди, такие как Ушаков, с "ужасным" прошлым, хотели "стиль Сталин". И были спецы, которые могли это создать. Но что интересно. Когда в 90-е годы началась безумная языковая анархия, и каждый начал писать как хочет, в Белоруссии, например, в 90-е годы свобода доходила до того, что в каком-то журнале было обращение от редакции: они просят не присылать тексты на белорусском языке, написанные ивритскими буквами. Это то, что в XIX веке называлось "орфографическим вольномыслием".
90-е годы были отмечены действительно полным коллапсом нормы. В начале 90-х – в конце 80-х я была в аспирантуре в Институте языкознания, и мы на конференциях пытались все это осмыслить. Но это было совершенно невозможно, потому что это просто фонтанировало.
Что случилось потом? Стала появляться необходимость правильной речи. Например, человек говорит: "У меня бизнес. Я хочу написать деловое письмо потенциальному инвестору. Как мне к нему обратиться так, чтобы это произвело на него правильное впечатление?" Появилась идея этикета. Это была идея по потребности снизу, это было связано с необходимостью капиталистического бизнес-общения. То есть лингвистический свой портрет человек хотел предъявить правильным образом. И стали появляться коучи. На "Эхо Москвы" появилась огромная программа про русский язык, и там наша коллега из Института русского языка в невероятно занимательной форме эти вещи продвигала, оформляя это интересными рассказами из жизни слов. Как в свое время делал академик Виноградов.
– Все-таки зачем это понадобилось в нынешней политической истории?
90-е были отмечены полным коллапсом нормы
– А сейчас уже для дисциплины. Сейчас уже хотят всех построить. Сейчас – потому что могут. Сейчас это чистая дисциплина со стороны людей, которые обладают феноменально низким уровнем знаний, культуры, интеллекта и вообще чего бы то ни было. Вот они хотят командовать. Теперь их время настало, они по-своему все будут строить. В этой новой ортологии есть практикум. Преподаватель несколько раз повторяет. Ученики несколько раз повторяют. Долбить, долбить и долбить. Не знаю, может быть, это даже и хорошо. Потому что если, например, мигрантам надо сдавать экзамены по русскому языку, то пусть они их натаскают и они получат свои документы, разрешение на работу. Кому-то хорошо. В целом – караул, атас, жуть.
– По сути дела, язык оказывается мерой дисциплинарного взыскания и мерой построения мышления?
– А вам зачем родной язык 10 лет в школе преподавали, профилирующий предмет? С 1-го по 10-й класс: русский язык, русский язык, русский язык, правило – упражнения, правило – упражнения... Уж если говорить про империализм и колонизацию, то вот это и есть колонизация. Это ваш родной язык, но вам его преподают потому, что вы не способны на нем говорить так, как надо говорить.
В той форме, в какой мы его получали в школе, это большевистское изобретение 20-х годов. Это изобретение прогрессивных лингвистов. Не было такого предмета – русский язык – в дореволюционной школе. Там читали тексты и писали сочинения, но чтобы заниматься структурой... А потом в 60-е годы начались методологические новации, когда выяснилось, что можно школьную грамотность и арифметику преподавать в одном пакете, что правила грамматики и правила арифметики – это одно и то же. Что, в общем, правильно. Что я потом выяснила, когда пришлось для диссертации читать какие-то тексты по логике.
В дореволюционной школе преподавали логику. Так что можно сказать, что для нас грамматика, правила -жи, -ши пиши с буквой "и", "уж замуж невтерпеж" без мягкого знака, "гнать, держать, вертеть, обидеть, видеть, слышать, ненавидеть" – это, с одной стороны, какая-то структура Cвященного писания, а с другой стороны, это логика, рациональность, разум, к которому мы приобщались таким образом. У меня была тетка, которая в Академии наук занималась методиками преподавания чтения в первых классах, как детей учить читать массово. Они пользовались невероятным спросом. Она даже в Америку ездила рассказывать, как они это делают. То есть технологически эти советские дисциплины всегда были очень продвинуты.
– Все для создания нового человека?
Вся книжка сделана из одной только фразеологии
– Потому что они прекрасно понимали, что новый человек – это конструкция, машина. Ханна Арендт говорит: ошибочно думать, что создание нового человека – это задача революции. Задача революции – перевернуть старый порядок, установить некоторую точку и сказать, что именно с этой точки, которую мы поставили, мы начинаем новый отсчет времени. Революция – это новый отсчет времени. А тогда кто должен делать нового человека? Реставрация.
– Про вашу книгу о реставрации. Она вышла в 22-м году.
– Она вышла, когда уже началась война.
– Мне кажется, все, что происходило в 22-м году, все усилия интеллектуалов как будто проваливались куда-то, потому что травма читающей публики и вообще всех людей была такова, что просто не воспринимали...
– Там была не травма людей и не травма читающей публики. Там был полный провал смысла, всего. И это было гораздо хуже. И было, и продолжает оставаться полный провал смысла.
– Что вы подразумеваете под провалом смысла? Для кого – для творца, для ученого или для широкого читателя?
– Просто вообще всего, всюду, всякого, какого бы то ни было. И особенно какой бы то ни было работы, какой бы ты ни занимался до того. И особенно, если ты занимался какой-то работой, которая, ты думал, может принести прогрессивную пользу и способствовать совершенствованию человечества.
– Вы всю свою научную жизнь посвятили исследованию зла. Вы занимались тем, как язык связан со злом: литература, высказывания, документы.
– Сначала это было смешно.
– Почему?
Их время настало, они хотят командовать
– Когда я писала свой opus magnum "Книга о Родине", он был весь основан на том, что до этого-то мы занимались фразеологией. И вся эта книжка сделана из одной только фразеологии. Там нет ни одного живого слова. Я просто собрала буквально все более-менее устойчивые сочетания со словами "Родина", "Отечество", "отчизна" и еще чего-то, с большой буквы и с маленькой, я их посчитала разными лексемами. С маленькой – это одна лексема, а "Родина" с большой – это другая лексема. Все, что можно было про родину, я там не только написала, но еще и разложила по определенным удобным коробочкам и показала, что эта родина тоже имеет свою историю как дискурс. Кем-то делается, кто-то пишет, интеллигенция, интеллектуальные работники стараются, а в народе... Это не народная конструкция, не фольклорная.
– То есть родина, к которой апеллируют нынешние российские идеологи-консерваторы, сконструирована?
– Это продукт образованных классов.
– А когда возникает эта конструкция? Это какие-нибудь петровские времена?
– Нет. Я считаю, что это "Беседа любителей русского слова", антипушкинская. В частности, мой любимый герой – адмирал Шишков, сумасшедший. Он создал знаменитый капитальный словарь корнесловия, в котором собрал русский язык не по словам, а по корням. Он собрал однокоренные слова и попытался этот корень истолковать как именно какую-то корневую метафору, которая порождает вокруг себя абсолютно все.
Народ – языкотворец, пропаганда – не языкотворец
Это был безумный проект, в каком-то барочном духе, потому что он очень вдохновлялся какими-то барочными полихистерами, совершенно не представляя себе, что вообще вокруг него происходит в языкознании или где бы то ни было еще. Он стал статс-секретарем при Александре во время нашествия Наполеона, и все эти манифесты – крестьяне, верный наш народ, чего-то получат, мзду от Бога, – это все он придумывал. А как член этой "Беседы любителей русского слова", они занимались старинными русскими документами, памятниками, рукописями, летописями – вот это все очень глубоко. У него были совершенно гениальные рассуждения о любви к Отечеству, называются "О русском слове". Он сказал: западные слова – в них ничего не поймешь, а вот русское слово, наше, оно само себя толкует и объясняет. Вот эта двойная возвратность – само и себя.
– Внутренняя колонизация?
– Полная внутренняя колонизация, причем с полным нашим наслаждением. Почему? Потому что западные языки отпали от божественного глагола, а вот русский... Даже не русский, а вообще все, которые он называл "славенскими", вот там был у него какой-то древний славенский, вот он был просто напрямую от Бога. И нам не надо толковать, у нас все как на ладони. И таким образом он задал вектор.
А научная его судьба не задалась. В 30-е годы ХIХ века он был еще жив и пытался протолкнуть свой словарь, но были уже другие принципы, было индоевропейское сопоставительное языкознание, вся эта уваровская школа, они все имели немецкое образование. А он зато стал начальником цензуры и написал первый русский цензурный устав, в котором предлагал не только крамолу искоренять цензурными методами, но и грамматические ошибки. Его назвали "чугунным уставом".
Это не вы, а война создает смыслы
Впоследствии Николай приказал немножко пересмотреть его и развинтить. А цензоры никак не могли понять, говорили: "Можете нам точно сказать, что можно, а чего нельзя?" Никитенко, цензор, пишет об этом в своих дневниках: "Если мы пропускаем, нас наказывают. Вы нам скажите, чего нельзя". А этого сказать нельзя. Поэтому и стали нам преподавать русский язык так, что оказалось, что можно. Абсолютно полностью, на сто процентов семантизированный, объясненный, рационализированный язык.
– После вторжения в Украину коллеги обращают внимание на то, что это еще и язык военизированный, использующий армейские команды.
– Это сейчас. Потому что война проникла всюду. Точно так же, как после Сталина, когда началась реабилитация, уголовные языки стали проникать в повседневную речь, так и сейчас война полностью пронизывает собой, объясняет, создает смыслы. Как они любят говорить: мы создаем смыслы... Это не вы создаете смыслы, это война создает смыслы. Точно так же, как в конце 50-х и в 60-е смысл создавал ГУЛАГ, который вырвался и переназвал весь мир. И переназвал его исключительно адекватно. И сейчас опять, видимо, идет очень адекватное переназывание. Думаю, если повсюду проникает эта военщина, это значит, что она адекватно охватывает и структурирует этот новый мир.
– Может, это просто пропаганда?
– Нет. Народ – языкотворец, пропаганда – не языкотворец.
– Но она пытается предложить "смыслы".
Война проникла всюду
– Да. Я понимаю, что всё это немедленно еще превращается в мемы. Мемасики – это немножко другое. Я не совсем понимаю, почему что-то становится мемасиком, а что-то не становится. Кроме того, я не очень понимаю, ухватывают эти мемасики какой-то кусок реальности или просто в одно ухо влетают, а в другое вылетают, просто для понта общения. Такое тоже может быть, что это как бы стилек такой – говорить "мемасиками". Как мы раньше говорили цитатами из Булгакова. Или как мое и следующее поколение постоянно говорит цитатами из советских мультфильмов.
Я не знаю, означает ли это, что создался общий язык. Будем стоять на идеалистических позициях: язык создает миры. Мы живем, как сказал наш великий философ непонятной философии Бахтин, в обговоренном мире. А обговоренный – это значит, что он, с одной стороны, весь покрыт словами, а с другой стороны, что он весь как бы обговорен, в смысле негоциирован. Все договорились, понимая друг друга.
– Вспомню одну знаменитую фразу, которая оказалась трагической: "можем повторить".
– Это очень интересная фраза. Я считаю, что это не только чрезвычайно неприличная, обсценная и гомофобная, но сугубо гомоэротическая, гомосоциальная вещь. Как у Тевеляйта: это мужчины в казарме, специальная обсценность этого круга. Но есть еще второй момент. Вся европейская идея демократизации и образования общей Европы, с объединения Германии в 89-м году, – там был один принцип. Зачем нам нужна память? Тот, кто не будет помнить, повторит ужасы прошлого. И это была огромная доктрина, которую, видимо, путинская система немедленно восприняла как объект для издевательства, грязного поддразнивания. Я убеждена, что это именно ответ на эту либеральную идею о том, что если мы будем помнить, то повторим снова. Он говорит: "Да, повторим, можем".
– Думаю, что эти условные путинские мыслители не выпускали из поля внимания работу и общества "Мемориал", извращали и пародировали ее.
Тот, кто не будет помнить, повторит ужасы прошлого
– Они не выпускали всех. Не выпускали тех, которые ходили на протесты. Не выпускали предыдущее поколение, которое назвали "демшизой". Это и есть поколение "Мемориала", они начали еще в 87-м году. Не знаю, насколько это было сознательно. Мне кажется, что это на уровне половых органов, вот это ощущение, а потом выскакивает такая фраза, гениальный мем, и в нем ненависть на многих уровнях.
– Очень яркий ресентимент.
– Да. Но при этом ресентимент... ну, вы ничего не можете, поэтому у вас ресентимент. А этот говорит: можем, можем повторить. Вот ведь что! Он может. Он идет и повторяет.
– Некоторые мои подруги из мира современного искусства задают вопрос: почему мы так много занимались вопросами памяти? Они и с "Мемориалом" работали, и в Перми. "Ты видишь, – говорят, – что происходит? Путин со своей пропагандой тоже обращается к прошлому".
– Так он же все украл. Hi-jacking такой. Угоняют. А почему угоняют? Это не вина никого. Раз уж мы говорим о производстве смыслов, то это производство. Это значит, у него есть методики, инструменты. У него есть технология, а технология, как говорит Хайдеггер, абсолютно безразлична к нравственности. Точно так же, как можно украсть технологию производства атомной бомбы, можно украсть и эту технологию. И они чрезвычайно успешно это делают.
Мало того, они присваивают технологии, которые гражданское общество вырабатывает в тяжких трудах. Музей ГУЛАГа. "Бессмертный полк". Потому что они знают, что надо перехватывать. Чутье есть, не надо их недооценивать. Другое дело, что все то, что они предлагают как позитивное, оказывается пшиком. А вот чужое стырить и повернуть – тут они прекрасно поняли.
Технология абсолютно безразлична к нравственности
Один из аспектов потери смысла, с моей стороны, это то, что мы все их и учили. Оказывается, мы дали им в руки инструменты, которые они могут использовать для своих целей. Мы-то думали, что преподаем все это в обрамлении политической и этической корректности в хорошем смысле, какого-то нравственного урока, а выясняется, что нравственность не имеет никакого отношения, потому что это чистая технология, а мы этого не понимаем. А они понимают, они сидят и играют, на кнопки нажимают. Они понимают создание вот этих artificial realities. Это люди, которые выросли в этих лагерях, типа "Наши". Кто-то еще там был, на Селигере...
– "Идущие вместе".
– Много их было, разных. И кое-чему их там научили, натаскали. Именно на технологическую ловкость рук. А почему? Потому что ни во что не верят. Ну, я так себе представляю человека, который сидит и занимается кражей чужих технологий в служебных целях, ставит их каким-нибудь Симоньян. Она ни во что не верит. Она оперирует этими знаками, и это ее совершенно никак не трогает. Она не затрачивается.
– Есть блестящая пьеса Михаила Дурненкова под названием "День Победы". Там показана эта технология. Команда таких циничных молодых людей создает конструкцию PR-проекта ко Дню Победы. Герой действует ровно так, как вы говорите. Но самое удивительное (а эта пьеса написана до войны), что он заканчивает свою жизнь в бомбоубежище. Это уже его реальность, уже "прилетело".
– Лакан считал, что подавленное всегда возвращается психозом. Реальность возвращается психозом.
– Сейчас мы видим Курскую область и взрывы нефтеперерабатывающих предприятий.
– Да, пожары, которые никто потушить не может. Страна горит.
– "Вы этого хотели?" – у меня вопрос о подсознательном.
– Не знаю, чего они хотели. Но я понимаю только одно: война не закончилась, мы все находимся в непонятном послевоенном состоянии. Я думаю, это вообще состояние мира, которое никто, кроме Тони Джадта, не описывал. Он написал историю послевоенной Европы, но он не говорит там, что такое postwar, у него нет такого концепта – послевоенный мир, где уже все сломалось, одни сплошные руины, и вот из этих руин начинает... Как Шкловский пишет в "Сентиментальном путешествии": "Вот так наша Россия возрастет, как просыпанный в грязи овес, осенью просыпанный, весной прорастает через гнилой лапоть". Но вот это прорастание, на которое он надеялся, именно в этом послевоенном состоянии.
Подавленное всегда возвращается психозом
В принципе, эта надежда исходит от некоего субъекта, у которого в руках взорвалась граната, и он не умер. И вот этот субъект надеется на прорастание овса сквозь лапоть. Но проблема в том, что, когда реальное вам довлеет, вы не можете заниматься манипуляцией знаками, и поэтому они вас обгоняют на каждом шагу, и дразнят, и обворовывают, и уверены, что могут дальше бесплатно использовать вас и ваши открытия.
– Я наблюдаю эту картину очень давно, занимаясь своим производством, я вижу, как люди быстро воруют, схватывают.
– Мы это просто видим – весь YouTube, новостей-то нет. Нам приходится слушать эти "ля-ля тополя". Но я понимаю: это необходимость медийной индустрии – надо все время производить. Тем более что эти "ля-ля тополя" производятся в интересах какого-никакого, но все-таки какого-то объединения людей, которые оказались в рассеянии. Это скорее источник солидарностей. Этого, конечно, мало, но это какие-то небольшие, мелкие солидарности, на уровне мема, родного словечка, какой-то интонации, которую ты больше нигде не услышишь.
– Вы говорите в своей книге об истории и памяти как о двух противоречащих друг другу вещах.
– Они противоречат друг другу, и это известная вещь. Дам пример. Была советская, марксистско-ленинская история, история партии, история большевиков, революции. Курс "Истории КПСС", где можно было на любые вопросы ответить, если только ты к существительному умеешь приставлять глагол. По каждой теме нужно было обязательно сказать о том, что там были предпосылки и следствия. Если вы получали тему номер 2 и умели сложить два плюс два, то предпосылками будет то, что написано в теме номер 1, а следствиями – в теме номер 3. Это была идеальная хронология!
Субъективная память и объективная история – это и сейчас продолжается
Что пришло, как грубая, враждебная сила, и сломало эту машину вместе со всеми ее институциями? Организовался "Мемориал" слева, а общество "Память" справа. И в академии была та же самая история. Когда в 80-е годы стали появляться устная история, история современности, когда стали привлекаться новые источники: например, дневники, письма, личные воспоминания, – ушло довольно много времени на то, чтобы доказать, что есть возможность работать с этими источниками как с источниками. Ведь раньше отрицалось историческое значение личных документов, говорили: это субъективное, там нет объективности, а история же должна быть объективной!
Субъективная память и объективная история – это и сейчас продолжается. Смотрите, как интересно. На протяжении последних 30 лет нашим главным убежищем, нашей крышей была идея коллективной памяти. Европейское единство, основанное на исторической, культурной памяти, коллективная память. Она создает единство: она общая для всей Европы, в ней есть какая-то европейскость. Правда, несколько раз пытались сказать: а что именно?
– А я думала, это история Холокоста. Мне казалось, что эти проекты Европы связаны со Второй мировой, с трагедией Холокоста...
– Да, Холокост, общая вина. И Восточная Европа: когда они присоединились к Европе, они это не воспринимали как абсолютно свое, говорили: "Как? А как же наш ГУЛАГ?" И, как сказал мне приятель: "Наш ГУЛАГ больше их Аушвица". И в результате не получается полностью объединить Европу так, как хотелось бы. И что интересно. Принята новая декларация, текст Европейского парламента о европейском историческом сознании. Они утверждают, что это будут общие европейские ценности. Это означает, что и ГУЛАГ. И речь уже идет не о памяти, а об историческом сознании. Наступает, видимо, какая-то новая эпоха в европейской политике прошлого, политике истории.
Историческое сознание – это не память. Память – это взгляд и нечто. Это онейрическое. Онейрика – это сны, это "халоймес" по-еврейски. Я не верю в коллективную память, то есть понимаю, что это метафора. Но слишком часто ее принимают как перенос с индивидуальной памяти на память абсолютно всех. Я этого не допускаю.
– То есть и память о ГУЛАГе у всех разная, и память о Второй мировой войне разная?
В европейской политике истории наступает какая-то новая эпоха
– Если мы будем говорить "коллективная память о ГУЛАГе", мы будем говорить о некоем дискурсе, который состоит из текстов и практик. Это дискурсы прошлого. Если так широко ее понимать, то история сюда тоже входит, но тогда это уже размывается до таких пределов, что об этом даже говорить не надо. Но переносить аффективно-сентиментальную, сердечную, духовную окраску, на которую имеет полное право каждый отдельный человек, на всех и исходить из этого, и думать, что это можно подкручивать и этим можно манипулировать (то, что называется memory management), – это нас никуда не заводит. Это дало только большие разногласия, которые сначала заминались, потом списывались на то, что новая Европа – просто они слишком правые, слишком консервативные, поэтому они все время твердят про двойной Холокост.
– А что это значит?
– Это значит: и Гитлер, и Сталин. Такая идея была – двойного Холокоста. Которая отвергалась с прогрессивных позиций, что это просто потому, что они отсталые. А в Восточной Европе, в свою очередь, говорили: конечно, это немецкий стандарт, а у нас другая картина, более сложная. И вот теперь появилась интересная вещь: это означает, что политика меняется. Интересно, как слово "память" уходит из этого оборота, а приходит "историческое сознание", которое, в свою очередь, тоже довольно-таки нагруженное слово. Это слово из Гегеля. Оно было распространено в советском марксизме-ленинизме, потому что марксизм-ленинизм был гегельянский. Это означает, что оно тянет за собой всю эту гегелевскую философию истории. Уж не знаю, как они там договорятся. Мне интересно, что дальше будет.
– А эта философия истории подразумевает какой-то прогресс?
– А как же! К всемирному духу, к абсолютному духу. Абсолютный дух, который окончательно познает сам себя в истории. И наступит конец истории. А у нас конец истории уже был, если вы помните, один раз.
– Фукуяма нам предсказывал...
У нас конец истории уже был один раз
– Не только Фукуяма, нам это предсказывал гораздо более интересный человек: Кожев. У него есть гениальный текст про то, как он толкует гегелевскую идею про конец истории: Гегель говорит, что наступит конец истории, и это означает, что это как бы конец человека исторического и его возвращение к человеку природному. А человек исторический – это человек конфликта. История – это конфликт. Исторический субъект – это субъект конфликта. Окончание истории, конец истории, ее завершение в этом самом духе; когда дух наконец сам себе успокоится в своем историческом сознании, закончится конфликт. Таким образом, человек переходит в состояние вечного мира. Это биологическое его состояние. Неисторическое, значит, природное.
После чего, таким образом истолковав это дело, он написал знаменитое письмо Сталину, которое не так давно было найдено. Там он пишет, что "на вас история кончается". Я не знаю, как прореагировал Сталин. Но это, конечно, смешно. Потому что у вас, с одной стороны, есть Хайдеггер, который пытался быть более Гитлером, чем Гитлер, и даже пытался как бы Гитлера учить, как надо правильно быть Гитлером, но недолго. И потом был Кожев, который предлагал Сталину, что может его научить, как быть Сталиным. А потом он занялся уже более конкретным делом, стал организовывать GATT – Всемирное соглашение о торговле. То есть он отец экономической глобализации. В результате он создал свой конец истории. Это гениальная история! И это человек, у которого учились все главные философы нашей молодости.
– Подзаголовок вашей книги, которая вышла в 2022 году: "Фрагменты реставрации". Можно пояснить, что вы подразумеваете под "реставрацией"?
– Это не книжка про реставрацию – ни про художественную, ни про музейную, не руководство, не учебник по реставрации. Но я пользуюсь дискурсами реставрации – словами, понятиями, текстами, практиками, приемами действия.
– Я скорее подразумевала бы здесь политическую реставрацию.
– Политическая реставрация – это как бы поворот назад. А на самом-то деле не совсем. Принято считать, что, например, XIX век – это век революций. Хобсбаум придумал "длинный XIX век" и "короткий ХХ век" как век революций. А автор говорит: "Но ведь после каждой революции были реставрации. И мы можем писать XIX век как историю реставрации, это будет интересно". Потому что если это реставрация, то у нас есть сначала "А", потом революция – "Б", а потом, после этой революции, опять возникает что-то, вроде как бы "А". Была монархия, революция, стала республика.
Многое будет зависеть от того, насколько Путин выжжет это пространство
И дальше интересные вопросы. Например, выясняется, что эта эпоха реставрации в меньшей степени зависит от той эпохи, которой она подражает, чем от той эпохи, которую она сменяет. Что реставрация в большей степени зависит от того, что было в этот революционный промежуток, чем от той эпохи, к которой она возвращается. То есть вот эта сложность движения одновременно назад ("время, назад") и в то же время под видом назад – на самом деле к качественному изменению. Вот это мне было интересно.
– А на примере путинской России?
– Исходя из этой теории, это означает, что то, что мы построим после Путина... Как при Хрущеве говорили: возвращение к ленинским принципам коллективного руководства. Возвращение. Возрождение. Вот если после Путина мы будем возвращаться, очень хорошо помня о том, что это возвращение детерминировано Путиным, а не тем, к чему мы думаем, что возвращаемся... И очень многое будет зависеть от того, насколько он выжжет это пространство, останется там хоть что-нибудь, что будет прорастать сквозь лапоть, или там ничего не останется.
Короче, я не думаю, что речь идет именно о повторениях того же. Мне как раз это интересно. Реставрация какой-нибудь церкви вам говорит, что реставрировали – как было. А мы спрашиваем: вы откуда знаете, как было? "Мы, ученые, реконструируем". Ага, вы ученые, ладно.
– В архитектуре слова "реставрация" и "реконструкция" означают совершенно разные вещи.
– Да. Когда идешь по Москве, если видишь оставшийся стоять фасад, значит, реставрация. А если пустырь – значит, реконструкция.
– Я вспомнила один интересный момент в вашей книге – когда вы говорите, что позднесоветские реставраторы стали, по сути дела, неопатриотической силой, очень консервативной.
– Я бы сказала, послесталинская реставрация. Как мой герой, человек, который якобы нашел в 48-м году... Это было самое старое на тот момент сооружение исторически в Москве, и оно шло под снос. И он выступил с научным заявлением о том, что ему удалось археологическим путем обнаружить там обломок надгробной плиты Андрея Рублева. И якобы таким образом удалось остановить разрушение Спасо-Андроникова монастыря, где потом разместился Музей Рублева. Он где-то там похоронен, наш национальный гений.
Создается локальный патриотизм под крышей "Росатома"
Была интересная история возникновения движения реставраторов – это уже 60-е годы – под руководством старорежимных, которые пережили 37-й год. Они пережили и Гражданскую войну, и спасали церкви от Наркомпроса, но в то же время и от ЧК, сотрудничали, потом сидели в лагерях, потом возвращались и потом занимались возрождением, в частности Коломенского. И вот последние остатки Серебряного века столкнулись с молодежью 60-х годов, которая не знала вообще ничего, и среди этой молодежи начало возникать движение реставраторов. Они ездили летом реставрировать Кижи и до сих пор ездят. Я читаю в Telegram – огромное движение на местах: сохранять, восстанавливать, помогать, собирать.
Сейчас появился интересный момент: такого рода краеведение – любительская археология, реставраторское движение – возникает в корпоративной среде. Только что я читала книжку на эту тему: "Росатом", который сросся с церковью в Сарове. Есть монастырь, они там прыгают через какую-то священную канавку: прыгнешь – и спасешься от Страшного суда. И они все там прыгают, все эти "росатомовские". Создается локальный патриотизм под крышей "Росатома". А растет снизу. А крыша сверху.
И вот это движение 60-х годов – из него, собственно, в конечном счете возникла и русская советская деревенскость. "Прощание с Матерой". Почему так страшно? Потому что старину затопят, архаику нашу. Действительно, страшно. Из этих реставраторов в свое время выросло общество "Память". А выросли в то же время и профессиональные реставраторы.
– Вопрос связан с вашей книгой о блокаде "Блокада в слове". Меня заинтересовало слово "биополитика" в подзаголовке. В интервью с Полиной Барсковой вы говорили, что реальная подоплека блокадной трагедии – то, что технологии власти были основаны на биополитических принципах контроля над жизнью.
– Конечно, на голоде. Это самое простое, мы теперь все это видим.
– Это напоминает то, происходит сейчас.
В любой осажденной крепости самый опасный элемент – это население
– Ну, это так просто! И вторая простая вещь – это урок, который они тоже могли извлечь из блокады и из того, что мы все понаписали, открывая секреты блокады. Но когда мы начали этим заниматься, я только тогда поняла, что тогда дискурс о блокаде был целиком доминирован идеей германской вины. Никто не говорил о том, что изнутри НКВД не только пылил людьми, более того, НКВД набрал свою мощь в ходе блокады. И это просто видно по документам. В начале блокады они занимались взрывами предприятий – знаменитый план "Д", когда был выпущен приказ о том, что все предприятия должны быть заминированы и взорваны, врагу не должно достаться ничего. НКВД занимался этим. Минировали булочные, хлебопекарни, хотели взрывать. И тогда еще были директора заводов, которые им говорили, чтобы они пошли вон. В ходе блокады они напились кровью до такой степени, что любые двери открывали ногой. Никто не мог им воспрепятствовать.
Но не было в идее блокады исторической, что изнутри там что-то происходило, что, в общем, должно было бы быть логическим. В любой осажденной крепости самый опасный элемент – это население, которое может взорвать ее изнутри, снять осаду изнутри. И, конечно, самый простой военный разум говорит, что надо дисциплинировать внутреннее население. А если они вымирают, так еще лучше. Фрейденберг много об этом пишет: что "они нарочно нас умаляли". Я уверена, что не нарочно, им было просто все равно. Точно так же, как сейчас они стреляют по людям, и им совершенно все равно.
– И, как выясняется за эти два с половиной года, не только все равно, что гибнут украинцы (впрочем, их бомбят с садистским удовольствием), но и все равно, что русские.
– А потому что у них нет ни своих, ни чужих. У них людей вообще нет. Это, как описывает Фуко, биополитическое превращение подданных или граждан в население. И он говорит: это просто биологический ландшафт, наподобие лесов, полей и рек, которые необходимо, опять же, менеджировать. Поэтому он и говорит, что меняется: феодальный тиран заставляет умереть и дает жить, но распоряжается жизнью, как бы заставляет умереть. А вот этот биополитический, он заставляет жить, потому что хочет контролировать сексуальность, рождаемость, смертность, голод, голодную смерть. Он все хочет контролировать! И в этом смысле это просто вершина этого биополитического, которое, в сущности, и есть геополитическое. Это одно и то же.
– "Великая русская культура", которую сейчас обвиняют в имперскости, – это же абсолютно сталинский конструкт?
У них нет ни своих, ни чужих: людей вообще нет
– Хрестоматия – это точно. Канон абсолютно сталинский. Мы вообще всю культуру получили в сталинской редакции. Все прошлое. Даже вот этот Серебряный век, монархисты и церковники, которые занимались спасением главы Сергия Радонежского, из рук в руки передавали, хранили в шкафу, они пришли к соглашению с большевистской властью, породив солидный сталинский позитивизм. Если взять их в частной жизни, уж чего только они не теряли, как ни приспосабливались! Они через личные лишения как бы получили право становиться элитой и формировать эту самую "культуру речи", когда носители правильного русского языка уже были искоренены, "а мы теперь будем их заново создавать вот из этого материала". И создали.
Смотрите, как интересно: в 18-м году реставрацией икон, скажем так, национализацией и сохранением (они называли это "сохранением церквей") занимался Наркомпрос. Грабарь там сидел под руководством Седовой, которая была женой Троцкого. В то же время в другом отделе Пунин, и модернисты, и футуристы занимались новыми искусствами, под одной и той же крышей. Левые пошли заниматься современным искусством, теорией современного искусства, как вписать современное, революционное искусство в музейную практику и так далее. А правые под руководством жены Троцкого занимались просвещением и педагогикой. Так что там много всего было.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
