Ракеты в Украину летят. Люди гибнут. Отключения света продолжаются. Почему путинский тоталитаризм не должен победить.

В эфире политолог Станислав Белковский и публицист и политик Леонид Гозман.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: В центре внимания война в Украине и ее последствия. С нами в эфире публицист и политик Леонид Гозман. Ракеты в Украину летят, люди гибнут, отключения света продолжаются, почти пять миллионов беженцев в Европе. К чему ведет желание Владимира Путина продолжать эту страшную затяжную ракетную войну с явными такими расчетами на вымораживание Украины?

Леонид Гозман: Хочет Путин таким образом добиться капитуляции или хотя бы в виде прекращения огня и переговоров, которые дадут ему возможность перегруппироваться и потом с новой силой ударить опять. Ведет это к тому, что Украина все равно победит, я думаю, все шансы за Украиной, что Россия перестанет существовать в тех границах, в которых она существует, и вообще в том виде, в каком она существует. Потому что для мира, может быть, не для всех обывателей, но для политического класса совершенно понятно, что нынешнее российское государство представляет смертельную угрозу для человечества. Поэтому, я думаю, война закончится не просто победой Украины, она закончится в какой-то форме демонтажем той политической системы, того государства, которое сейчас, к несчастью, есть на нашей территории.

Михаил Соколов: Как-то вы далеко заглянули. К нам присоединился политолог Станислав Белковский. Ваш взгляд, чего добивается Владимир Путин, применяя ракеты против гражданской инфраструктуры Украины так упорно?

Станислав Белковский: Российские вооруженные силы утратили наступательный потенциал, им все сложнее оборонять оккупированные территории, 16% территории Украины, этот самый сухопутный коридор на Крым, оккупация которого сейчас преподносится Путиным как главный позитивный в том числе для многонационального народа РФ результат "спецоперации Z". Уже о демилитаризации Украины, то есть об уничтожении вооруженных сил и о ее денацификации, что в переводе с путинского на другие языки означает смену режима в Киеве на пророссийский, речи вовсе не идет. Поэтому это многоуровневая задача, естественно. На первом уровне это просто паралич коммуникации Украины, который не позволит вооруженным силам Украины наступать на наиболее чувствительном для Российской Федерации направлении на Мелитополь, что позволило бы рассечь сухопутный коридор на Крым на две части. В целом это принудить Украину к переговорам о перемирии, которые Путину остро необходимы, которые поддерживаются частью политических элит Запада, хотя не нынешним руководством США, которое имеет право решающего голоса в этом вопросе, но категорически, катастрофически не поддерживаются Украиной, ни на уровне элит, ни на уровне войск, ни большинством народа. И уже главнокомандующий вооруженными силами Украины генерал Валерий Залужный заявлял открыто и публично, что, даже если политическое руководство в лице президента Зеленского примет решение о переговорах, войска им не подчинятся. Я думаю, что это высказывание, конечно, было согласовано с самим Зеленским, который таким образом создает себе дополнительный запас прочности для того, чтобы противостоять попыткам принудить его к такого типа переговорам о перемирии.

Михаил Соколов: Где в Европе такие голоса? Такое впечатление, что их уже и не слышно. Даже Виктор Орбан высказывается в несколько ином ключе, чем ранее.

Станислав Белковский: Он просто неожиданно впервые заявил, что миру необходима независимая Украина как фактор сдерживания России. Но он при этом не открестился от призывов к переговорам о перемирии, которые поддерживаются Италией, например, в лице ее министра иностранных дел, только что об этом говорившего, и вообще представителями элит разных стран. Я бы здесь тоже не упрощал эту ситуацию. В том числе трампистское крыло республиканцев в США, и левое крыло демократов, они за переговоры о перемирии, хотя еще раз подчеркиваю, что это не отвечает позиции администрации президента Байдена ни в коей мере.

Михаил Соколов: Леонид, вы пишете о своей большой тревоге в связи с развитием событий в Украине. Почему растут ваши опасения?

Леонид Гозман: Несколько факторов. Я думаю, что, во-первых, не исключено, что время все-таки работает на Владимира Путина, а не на Украину. Потому что у них преимущество в моральном духе, это, конечно, останется, у них преимущество в уровне вооружений, поскольку у них вооружение современное, а у Путина устаревшее. Зато у Путина преимущество в живой силе. Потому что ему людей не жалко, он туда готов кинуть еще сколько угодно, не считаясь абсолютно ни с какими последствиями, ни со смертями, ни с тем, что в тылу некому работать и так далее. Это очень древняя тактика, еще не только в Советском Союзе, но и в Российской империи использовалась во многих войнах. Я боюсь, что на Западе может быть усталость от Украины. Не только дело в том, что там действительно растут цены, они растут вовсе не из-за этого, но часто они приписываются, важна же не реальность, а образ реальности, часто на Западе рост цен приписывается войне, санкциям, побочным факторам войны и так далее. Дело в том, что люди чисто психологически устают быть в напряжении. Когда на украинцев напали – сочувствие и так далее, потом они стали наступать – это вызывает восхищение, все им сопереживают. Не бывает так, что подряд: сегодня взяли Херсон, а завтра уже Симферополь. Все очень сложно идет, естественно. А люди устают, они как болельщики в телевизоре хоккей смотрят. Когда украинцы снижают темпы наступления, то может наступить усталость. Мне из Канзаса не все равно, где у них граница будет проходить в Украине? Демократические правительства не могут не считаться с настроениями людей. Больше всего меня волнует еще одна вещь на самом деле. Сейчас наша пропаганда, раскручивая историю с расстрелом пленных, раскручивая некоторые другие вещи, они пытается, мне кажется, создать образ такой на Западе, что все одним миром мазаны. Эти варвары и те варвары, эти дикари и те дикари. Где-то там на Востоке, да хрен бы с ними и так далее. Поддержка Западом Украины стоит на двух вещах. Поддержка со стороны политического класса и правительств основывается на том, что они понимают, что Путин представляет смертельную опасность для них, и они защищают не Украину, они защищают сами себя, а в народах это ощущение моральной правоты Украины: они хорошие парни, а русские – плохие парни. Русские – это Голиаф, который напал на Давида. Поэтому, естественно, люди сочувствуют им. Если нашей пропаганде удастся изменить это ощущение и перевести его на то, что все одинаковые там, что русские, что украинцы, вот это может быть кошмар. Я понимаю, что президент Зеленский уж точно не глупее меня, точно это понимает, надеюсь, что они будут этому противостоять.

Михаил Соколов: Кажется, что пропаганда эффективна как раз внутри России, а вовне не работает?

Леонид Гозман: Я волею судеб полтора месяца на Западе, я здесь со многими людьми разговаривал, местными людьми, я сейчас в Германии. Эта история с расстрелом пленных прозвучала. Мне говорят: понятно, что русские творят – это ужас. А украинцы что творят? Они такие же. Это нельзя недооценивать, по-моему. Поскольку я очень хочу победы Украины, то меня это очень сильно тревожит.

Михаил Соколов: Станислав, вы разделяете опасения Леонида о возможности раскрутки неких тяжелых инцидентов, некой кампании против Украины?

Станислав Белковский: Безусловно, конечно. В принципе западные элиты отнюдь не единодушны в оценке политической элиты Украины, президента Зеленского. Зеленский вызывает известное раздражение в Вашингтоне даже у действующей американской администрации, несмотря на то что она настроена против любых переговоров с Россией о перемирии. Но далеко не все решения Зеленского приветствуются в Вашингтоне. В частности, эта ситуация с падением обломков ракеты в Польше тоже была воспринята весьма неоднозначно. Первичная реакция на нее официального Киева о том, что это обязательно была российская ракета, хотя Джозеф Байден в этот момент уже заявил ровно обратное, призывал Зеленского солидаризироваться с этой точкой зрения, но этого не произошло. Многие другие элементы и эпизоды этой конструкции связаны просто с тем, что все-таки приоритет для Зеленского – это консолидация и мобилизация украинской нации, а не создание хорошей картинки для Запада, а Западу важна хорошая картинка для себя. Эти противоречия будут возникать и выходить на поверхность еще не раз.

Михаил Соколов: Если говорить о дальнейших событиях, связанных с ракетными обстрелами, сейчас, правда, некоторая пауза, какой все-таки вариант прекратить дальнейшую эскалацию войны против мирного населения? Есть, например, какие-то совместные акции солидарности, 7 министров иностранных дел прибыли в Киев. Есть решение Евросоюза и ряда стран об объявлении России спонсором терроризма. Такие механизмы морального плана могут влиять на режим Путина?

Леонид Гозман: Я думаю, что нет, я думаю, что это уже все проехало. Уже он прошел точку невозврата. Единственное, что может на это повлиять, – это система противовоздушной обороны. Даже не только политический, а моральный долг Запада предоставить их Украине – это единственное, что можно сделать, с моей точки зрения. "Спонсор терроризма" – это все уже было, уже проехали, уже Владимир Владимирович в таком дерьме с ног до головы, когда ему еще что-то говорят, ему уже совершенно наплевать.

Михаил Соколов: Много спекуляций в последнее время на тему того, что Украине недодают вооружений. Вы с этим согласны или нет?

Леонид Гозман: Это надо спрашивать президента Зеленского. Он правду не скажет, потому что у него задача не правду нам говорить, а обеспечить боеспособность своей страны.

Михаил Соколов: Станислав, как вы видите эту ситуацию? Может быть, действительно выход в увеличении поставок оружия? Но есть объективные некоторые факторы, которые излагают периодически, говорят о том, что возможности ряда стран просто иссякают в данный момент.

Станислав Белковский: Насколько можно судить по публичным высказываниям ряда в первую очередь военачальников западных стран, членов блока НАТО, а также всяким утечкам, которые, впрочем, транслируются через весьма солидные издания, да, действительно, так оно и есть. Военный истеблишмент сейчас, в том числе и в США, против увеличения поставок, поскольку это может оставить без должного количества и качества вооружений сами армии НАТО. Поэтому именно военные скорее, чем политики, подталкивают политические элиты стран НАТО к перемирию с Россией. Потому что действительно сценарий корейской войны 1950-х годов, то есть фактического признания за Россией территорий сухопутного коридора на Крым, военным истеблишментом Запада отнюдь не отрицается.

Михаил Соколов: Есть и иные точки зрения. Гарри Каспаров сегодня выступил с текстом, с видео, где он считает, что Соединенные Штаты должны срочно дать Украине наступательное оружие, способное достать ракетные базы. Такое может произойти?

Станислав Белковский: Может, но не сейчас. Потому что НАТО не заинтересовано в официальном вступлении в войну с Россией. Поскольку, как правильно заметил Леонид, Путину терять уже нечего, мертвым пожар не страшен, конечно, это все органично психологически возможностям Владимира Путина, а также органично дееспособности его властной вертикали, в том числе и в военной сфере, в чем мы неоднократно убеждались за минувшие 9 месяцев "спецоперации Z". Но тем не менее путь Путина суицидален, на суицидальном пути остановки быть не может, когда ты выбросился с 16-го этажа, ты не будешь тормозить на седьмом. Естественно, этого все опасаются.

Михаил Соколов: Опасаются применения тактического ядерного оружия. Похоже, этот шантаж не удался?

Станислав Белковский: Как минимум мы видим опять же утечки через солидные западные СМИ. Много лет читая солидные западные СМИ, я прекрасно знаю, что далеко не во всем можно им доверять, они часто становятся жертвами дезинформации, информационных провокаций абсолютно искренне от недопонимания ситуации. Утечки были, что все готово к применению химического оружия в Украине. Сейчас обсуждается активно версия, что Российская Федерация под чужим флагом инсценирует вторжение в Белгородскую область и так далее. Ставка Владимира Путина на то, что изнеженный, избалованный буржуазным комфортом Запад не пойдет так далеко, как он, что русский народ, которому на миру и смерть красна, а мирная жизнь не мила, может быть принесен в жертву, – это все по-своему работает и психологически воздействует на западные элиты, как бы кто к этому ни относился. Ясно, что действительно Россия воспринимается как существенный фактор угрозы, но никто не хочет большой ядерной войны прямо сейчас. Здесь, кстати, вырастает роль Китая. Недавно нам сообщили, что именно Китай добился от Соединенных Штатов того, чтобы польские МиГи не поставлялись в Украину в обмен на то, что он гарантирует ненанесение Россией тактического ядерного удара, было это еще в марте. Вполне возможно, что это блеф со стороны Владимира Путина, недаром он все время говорит, что это не блеф. Но всегда человек, когда пытается что-то отрицать, нарочито на этом настаивает. Тем не менее этот блеф работает. Потому что действительно значительная часть западных элит, в том числе военная элита в первую очередь, не хочет эскалации дальше определенного предела, в этом смысле готова пожертвовать частично украинскими интересами.

Михаил Соколов: Опять спорное утверждение. Леонид, будут жертвовать украинскими интересами?

Леонид Гозман: Я согласен со Стасом. Запад воюет не за Украину, Запад воюет за себя. Дальше вопрос, насколько действительно, Стас говорит совершенно справедливо, что военные обеспокоены угрозой собственной обороноспособности, если масштабные поставки делать. Те же военные понимают угрозу от Владимира Путина. Путин на сегодняшний день, я совершенно убежден в том, что путинское государство – это экзистенциальная угроза для человечества. Если это понимание есть у западных правительств, то они не пойдут на вариант корейский, не потому что он обижает украинцев, с этим Запад смирился, а потому что это оставляет Владимиру Путину возможность для будущей агрессии. Мне кажется, среди политических элит Запада есть понимание того, что эта война, если уж она началась, она должна закончиться вырыванием ядовитого жала, она должна закончиться тем, чтобы от путинского государства больше не исходила угроза, а лучше бы просто не было этого государства, а было бы что-то другое. Дальше – насколько они это понимают, насколько они смогут это объяснить своим гражданам. Часть граждан понимает, часть нет, что эта война, которая идет где-то в точках, о которых они никогда не слышали, кто знает, где находится Луганск, что эта война – это война за них, это война, в которой они непосредственно участвуют, проигрыш в этой войне будет означать капитуляцию.

Михаил Соколов: Тогда предоставление наступательных видов вооружений, а не только оборонительных типа ПВО, неминуемо, просто это вопрос времени?

Леонид Гозман: Это вопрос времени. Может все измениться, если каким-то образом Владимиру Путину удастся переломить ситуацию на фронте, тогда все сразу изменится, в рамках реалполитик с ним будут договариваться, потому что он победитель. Если не удастся, тогда, я думаю, и наступательное оружие будет предоставляться и так далее. Кроме того, очень многое зависит от просто ситуации на фронте, от того, насколько растеряны, деморализованы будут солдаты Российской Федерации, насколько героическими будут оставаться солдаты Украины, дай бог удачи, от этого будет зависеть. Следующие символические поражения – это Мелитополь, разрезать коридор в Крым, естественно, сам Крым, да и Луганск и Донецк, не знаю, имеют ли они какое-то военное значение, но символическое значение они имеют достаточно большое, если вдруг украинцы смогут прорваться и что-то из этого решить, то это, конечно, их очень большое усиление, и очень большое усиление готовности Запада помогать им добить режим Путина до конца.

Михаил Соколов: Есть еще же способы борьбы, например, те же санкции, много пакетов принято, готовится 9-й пакет санкций Евросоюза и другие. Будет ли эта политика усиливаться в ближайшее время санкционная?

Станислав Белковский: Санкционная политика, вопреки распространенному мнению, достаточно эффективна, просто не в краткосрочной перспективе. Поскольку все рынки технологий и финансов глобальны по определению, ни одна страна в современном мире, даже США, не может от них изолироваться, что уж говорить о России, поэтому, конечно, без западных технологий и комплектующих, а также без доступа к финансам эта система не может выжить в среднесрочной перспективе. Как бы она ни храбрилась, все равно эти последствия уже очевидны. Скоро Владимир Путин пересядет с российского якобы формально лимузина "Аурус", на китайский "Хунцы", потому что "Аурус" больше без иностранных комплектующих, невозможно поддерживать его эксплуатацию. Что уж говорить о самолетах и, собственно, о производстве вооружений. Ведь Россия совершенно неслучайно подсела на иглу иранских беспилотников и баллистических ракет, и то неизвестно, будет ли Иран продолжать эти поставки, поскольку так или иначе значительная часть иранской элиты готовится к ядерной сделке с США, а важным предварительным условием этой сделки, хотя и не тем, который будет оглашен в документах, является прекращение сотрудничества с Россией в военной сфере. Потом перейдут на запасы КНДР, собственно военную индустрию это никак не оживит, технологический суверенитет, ранее известный как импортозамещение, останется блефом. Поэтому да, конечно, санкции действуют эффективно, просто не за один день, определенный запас прочности путинская система имеет. Кроме того, ясно, что в российских элитах есть определенные отряды абсолютно околопутинских людей, которые считают, что вообще Путин американский шпион, конечно, не в прямом смысле этого слова, что это Байден развел Путина на эту "спецоперацию Z", чтобы маргинализировать, изолировать, разорить Россию, а главное, как правильно заметил Леонид, вырвать жало, показать неэффективность российских войск и заодно предельно их ослабить, чтобы войско, которое ранее было известно как вторая армия мира, больше не было аргументом для давления России ни на какие территории, особенно сопредельные.

Михаил Соколов: Леонид, эффективны ли санкции? В 9-м пакете речь, насколько я понял, может идти о расширении персональных санкций. Имеет ли смысл погоня за путинскими чиновниками и бизнесменами?

Леонид Гозман: Во-первых, я абсолютно согласен, что санкции очень эффективны. Разговор о том, что они не эффективны, – это либо просто люди предпочитают говорить, что все неправильно, все плохо и так далее, либо они делают действительно хорошую мину при плохой игре. Конечно, они очень эффективны, они долгосрочно эффективны. Более того, санкции на самом деле затрагивают куда большие сферы жизни российской экономики, российской финансовой системы, чем это объявляется. Учтите, что есть пограничная зона. Какие-то фирмы, которые не под санкциями, казалось бы, с ними можно иметь дело, но в мире на всякий случай с ними тоже не будут иметь дело, потому что они на границе, потому что завтра изменится, потому что свое правительство будет недовольно, тебе понадобится его помощь в Африке или где-то и так далее. Я знаю по прежнему довоенному периоду случаи, когда крупные фирмы отказывались от контрактов с нашими фирмами. Им говорили: ребята, мы же не под санкциями, что вы беспокоитесь? Вы не под санкциями, но на всякий случай. Насчет гоняться за путинскими чиновниками, я считаю, что это абсолютно необходимое дело. Одна причина, может быть, странно прозвучит – это причина моральная. Зло должно быть наказано. Не надо преступникам, не надо людям, на руках которых кровь и страдания других, давать им спокойно жить – это не соответствует морали. Прагматическая вещь здесь тоже очень правильная и простая. Люди, находящиеся в верхней тысяче у нас, им наплевать на Украину. Они, конечно, знают, что никаких бандеровцев там нет, просто плевать им на все. У Путина, Патрушева, еще пары людей есть ощущение своей безумной миссии, они уже давно в космосе летают, пророчество Войновича про 2042 год, что будут управлять из космоса, первый человек на 20 лет раньше просто реализовался. Всем остальным, кроме Путина, Патрушева, еще двух-трех, на все наплевать, у них собственные интересы. Когда Путин начинал войну, они явно были не в восторге. Если он ее выиграл, то они бы рассчитывали на то, что он выиграл, победителей не судят, сейчас Запад сдаст назад, санкции снимут, все будет хорошо, и Путин наш великий опять всех переиграл. Но поскольку Путин очевидно проигрывает, санкции снимать никто не собирается, то у них возникает к нему вопрос: мужик, а ты куда нас завел, на хрена ты нас сюда завел, Сусанин, повел нас через болота? Поэтому возрастает вероятность дворцового переворота, который необязательно означает физическое устранение первого лица, это может быть мягче, без физического насилия, но эта вероятность возрастает. Чем больше санкций против них, тем больше они это захотят сделать, потому что они будут понимать прекрасно, что за активное участие в отстранении Владимира Путина от власти им простят все, что бы они ни творили, сколько бы на них ни было грехов, им все простят. Я хочу напомнить, что в конце Второй мировой войны англичане и американцы вели переговоры с Гиммлером, рейхсфюрером СС, с абсолютным дьяволом во плоти, тем не менее они вели с ним переговоры, обещали, по-видимому, что-то лично, может быть, они его кинули и повесили бы все равно, но переговоры они с ним вели, прощение ему, по-видимому, было гарантировано, но не получилось у них. Может быть, сейчас получится с нашими.

Михаил Соколов: Это такой гипотетический сценарий. Есть реальность России, настроения, которые есть, власть на эти настроения вынуждена реагировать. Путин в конце недели встречался с матерями военнослужащих – событие интересное, следует еще раз его показать, такой диалог или монологи перед хорошо подобранными собеседницами.

Михаил Соколов: Президент рассказывал, что лучше умереть за его фантомы, чем от водки. Какой-то такой цинизм или что?

Леонид Гозман: Во-первых, мне кажется, что это омерзительный фарс. Я не понимаю, почему нам до сих пор стыдно на это смотреть, мне, например, я смотрю – мне неловко. Я думаю, что Путин искренен, он давно живет без всяких обратных связей, он так давно слышит, что он великий, что, что бы он ни сказал, он думает, что он прав. Он где-то летает в космосе, что ему жизнь этого парня, она ничего не стоит. Важны его расчеты, его стратегия. Диктаторы всегда такие, по-моему, в мире. Его надо устранять от власти – это необходимо совершенно, это необходимо для выживания мира просто, нашей страны тем более.

Михаил Соколов: Вы где-то писали, что начало войны стало результатом иррациональных процессов в голове Путина. Это проявление их?

Леонид Гозман: Это одно из. Все время разговоры: русские имперцы, имперское сознание. Не хочу тратить время на споры о том, есть это имперское сознание и нет, по-моему, его просто нет на самом деле, есть совершенно другое, может быть, еще хуже, но вовсе не стремление восстановить империю. Главное, что это не имеет никакого значение. Имперское сознание французов влияло на ход войны в Алжире, потому что нельзя было игнорировать позицию значительной части французов. А имперское сознание русских не имеет вообще никакого значения, потому что Путин в гробу это видал, он давно улетел в космос, в этом космосе живет. Война началась, в частности, потому что он имел абсолютно иллюзорное представление об Украине, ее народе, он верил в то, что украинцы будут сдаваться в плен, он верил в то, что будут встречать с цветами, он верил в то, что через неделю он проведет парад на Крещатике. Он верил в то, что армия в оппозиции к Зеленскому, помните, через пару дней после начала войны он сделал замечательное обращение к украинским военным: берите власть в свои руки. Это надо совсем ничего не понимать. Он расист. Все, что говорилось об украинцах до начала войны, – это абсолютный расизм: они тупые, они трусливые, они жадные, если им кто сдуру продаст оружие, они его тут же продадут нашей же армии и так далее. У него неадекватное представление о мире вообще, он мир видит искаженным. И в этом искаженном мире он ведет себя логично: если украинцы такие трусливые, воевать не будут, чего бы их не захватить? Чего бы не захватить, если плохо лежит? Тем более Крым плохо лежал, он его захватил, теперь давай всю Украину захватим. Просто неадекватен.

Михаил Соколов: Станислав, какие выводы вы делаете из этой встречи? Почему ее все-таки пришлось проводить? Видимо, как реакция на то, что мобилизация популярности не прибавила власти скорее всего, а надо вторую волну, возможно, им проводить?

Станислав Белковский: О популярности для Владимира Путина речи не идет, он не думает о собственном рейтинге, поскольку для него это некий лабораторный показатель, который формируется кремлевской политтехнологической машиной. То есть, когда кто-то говорит о том, что Путин устраивает войны ради укрепления собственного рейтинга – это, конечно, полная ерунда. Путин не думает о том, что о нем думает российский народ, он считает, что он выиграет любые выборы с нужным ему результатом плюс-минус. Он действительно не имеет никакой обратной связи с российским народом, плевать он хотел на общественное мнение в самых разных слоях российского общества. Служба внутренней политики администрации президента подсказала ему, что надо как-то встретиться с матерями, чтобы показать, что президент этим занимается. Организовано все было крайне чудовищно, потому что не было сделано даже попытки привести на это дело людей, которых можно было выдать за реальных матерей мобилизованных и погибших. Мать единственного погибшего показала своего сына, который погиб задолго до начала "спецоперации Z", к нынешней реальности это не имело никакого отношения. Путин, как всегда, говорил о том, что его действительно беспокоит, его очень интересует вопрос смерти. Он вообще очень напоминает Ивана Ильича из Льва Николаевича Толстого, "Смерть Ивана Ильича", который рассуждает по принципу: меня не будет, так что же будет? Все эти его рассуждения на тему, нужен ли нам мир, в котором нет России, фактически в переводе означают: нужен ли нам мир, в котором нет меня, Владимира Владимировича Путина? Поэтому это усугубляет суицидальность его собственную и всех решений, которые он принимает в том числе в концепции "спецоперации Z". Именно поэтому он рассказывает, что очень хорошо умереть за Путина, потому что Путин тоже скоро умрет, так почему другие не могут умереть за него? Уж лучше, чем от водки, от простуд, как сказал Владимир Семенович Высоцкий.

Михаил Соколов: То есть они будут втягивать дальше людей в эту войну?

Станислав Белковский: Если величайший диктатор мира с его огромными возможностями экономическими, политическими и прочими обречен на смерть, то что ж там мелкие сошки возмущаются, что их тоже будут убивать?

Михаил Соколов: Вторая волна мобилизации будет?

Станислав Белковский: Как говорилось в известной юмореске Жванецкого: нет ли здесь второго смысла? Здесь и первого-то нет. Первая не закончена, указ-то не отменен, можно продолжать по инерции сколь угодно долго.

Михаил Соколов: Еще один вопрос связан в каком-то смысле с экономикой, в социально-экономическом плане. На мобилизацию жители России ответили, цифры есть – и сокращение покупок, и всякие отказы от развлечений и прочее очевидное. На ваш взгляд, экономический эффект как-то скажется на настроениях масс или большинство будет идти в общем строю?

Леонид Гозман: И скажется, и большинство будет идти в общем строю, тем не менее. Дело в том, что очевидные неудачи, в том числе проблемы, связанные с мобилизацией и ее последствиями, они, конечно, очень сильно бьют по тому, как люди относятся к системе, и к ее персонификатору главному, и к системе в целом, то есть они начинают все больше и больше возмущаться военкомами, офицерами, может быть и самим, страшно сказать, Владимиром Путиным. Но путинская пропаганда достигла, у нее есть одно огромное достижение, которое, по-моему, надо признать – они изменили образ войны. Война начиналась как нечто легкое, даже не война, а специальная операция, вообще фигня, непонятно, что. "Сейчас мы этих "укропов" накажем за хамство и нелояльность, чтобы знали, на кого хвост поднимать".

Никто же не верил, что война идет для того, чтобы разрешили говорить по-русски на Донбассе, а просто меньшого брата накажем, и все будет хорошо. Когда все это провалилось к чертовой матери, они изменили концепцию: на нас напали, а мы защищаемся. На нас напало НАТО, на нас напал весь мир, и мы защищаемся, как мы всегда защищались тысячелетиями. Тысячелетиями мир хотел нас уничтожить, а мы стояли. Эта концепция страшная в смысле своей эффективности, потому что она позволяет все обосновать.

Незадолго до неожиданно случившегося отъезда из Российской Федерации я общался с одним парнем, он работал охранником там, где я сидел. Я ему говорю: "Смотри, наши войска бомбят города, там люди, там женщина такая же, как твоя жена, там дети такие же, как твои дети. Как же так? Ты говоришь – там фашисты. Но эта тетка, которую убили сегодня, ребенок, которого убили сегодня, они такие же, как твоя семья. Как же можно это делать?" А он мне говорит: "Да, действительно, кошмар, это ужас. Но зачем же они на нас напали?" Гитлер говорил, когда напали на Польшу, что нам не оставили другого выхода. Самая правильная фраза с их точки зрения, которую они придумали: нам не оставили другого выхода, на нас напали. Сейчас все недовольство, протесты и так далее, они даже могут быть против Путина, но они не против войны. "Они на нас напали" – вот самое страшное.

Михаил Соколов: И что с этим делать?

Станислав Белковский: Я здесь не вполне согласен с Леонидом. На мой взгляд, народ демонстрирует как раз полное безразличие к целям "спецоперации Z", пытается избежать вовлечения своего в нее. Я согласен, что некоторая часть российского народа, безусловно, думает так, как охранник СИЗО, где Леонид Яковлевич имел честь и гордость находиться, поскольку по нынешним временам это очень почетно и сладостно, на мой взгляд, не всем выпадает такая часть. В этом смысле, если бы, как предлагал один российский политик, "частичную могилизщацию" отдали бы на аутсорсинг "Яндексу", то это было бы гораздо эффективнее, поскольку определить по соцсетям, кто действительно хочет идти в Украину убивать и умирать, вполне можно, там можно брать несколько сот тысяч крепких здоровых мужчин, умеющих даже пользоваться автоматическим оружием, не было бы этого тотального беспорядка и хаоса, который устроило Министерство обороны, полностью не компьютеризированное, в этой ситуации думающее, что в его распоряжении есть какая-то вторая армия мира. Бегство от "могилизации", рост полной тревожности в российском обществе вдвое, как показывали опросы, исследования даже околокремлевских социологических центров, в первую неделю после 21 сентября, когда "частичная могилизация" началась, что поддержка "спецоперации Z", то есть войны, была абсолютно пассивной.

А как только эта война пришла в каждый дом, она воспринялась непринятием этого дела. Другое дело, что это неприятие не перерастает сейчас ни в какие народные волнения, ни в какое активное сопротивление путинскому режиму, ни в какие формы широкого политического протеста хотя бы уже потому, что российский народ предельно атомизирован, предельно разобщен. Эта атомизация началась еще на рубеже 1980–90-х годов, как вполне понятная реакция на гиперколлективизм, тоталитарный гиперколлективизм коммунистических времен, а потом она сознательно культивировалась политическими элитами особенно в путинский период, поскольку это считалось гарантиями отсутствия народного возмущения, угроз серьезного социального и политического протеста. Но это работает и в обратную сторону. Мобилизовать народ на то, чтобы он на полном серьезе пошел уничтожать Украину, тоже не удается, за исключением определенного актива, который хочет идти воевать, но его не призывают, потому что его никак не могут найти. Кроме того, путинская система власти вообще боится любой пассионарности с любым знаком, даже пропутинской пассионарности.

В этом смысле чем больше искренних сторонников уничтожения Украины и стирания с лица земли погибнет на этих фронтах, тем Кремлю лучше, он очень рад этому результату, потому что, не дай бог, эти люди потом могут развернуть оружие против Кремля. Это, кстати, сдерживает и мобилизацию. Мы с вами говорили, что и первая волна ее не закончена, но это не будет бесконечно. Потому что дать оружие, скажем, двум миллионам людей, которые непонятно как себя поведут в критической ситуации, на это Кремль уже точно не пойдет. Пределы мобилизации, к счастью, ограничены именно этим фактором.

Михаил Соколов: Я бы предложил посмотреть опрос, как люди сейчас высказываются по поводу новостей из Украины, мы деликатно так сформулировали. Как видим, не все так однозначно.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Это фраза "побыстрее бы все это закончилось", она регулярно появляется в ответах людей на разные опросы, связанные с войной в Украине. Леонид, что вы скажете, как психолог профессиональный?

Леонид Гозман: Люди не хотят получать негативную информацию. Людей, которые радуются смертям других человеческих существ, их не так много, такие уроды есть, конечно, в любой стране, у нас тоже есть, просто у нас они очень активно представлены в телевизоре, поэтому кажется, что их больше, чем в других народах. Я думаю, что их не больше, патология более-менее одинаково распространенная по Земному шару. Нормальный человек этого не хочет, ему это неприятно, хочется, чтобы этого не было, хочется отгородиться от этой информации, как мы не хотим слушать о болезнях, о неизбежно плохих последствиях наших вредных привычек и так далее. Стас сказал, что люди стараются дистанцироваться от этой специальной военной операции. Конечно, стараются. Но образ того, что мы не виноваты, в вашем опросе никто из участников, в том числе те, которые говорят о неприятии войны, они ведь не сказали, что на хрена мы ее развязали, зачем мы туда поперлись, что мы там забыли. Никто этого не сказал, потому что это они на нас напали, они нам не оставили выхода. Это ужасно, это очень серьезная проблема.

Михаил Соколов: Станислав, что вы скажете о настроениях в России? Они могут меняться в какое-то ближайшее время, если не в населении, то, например, в тех же элитах? Не победная война ведет к расколам в конце концов, к конфликтам.

Станислав Белковский: В народе они меняются после 21 сентября, но это ни к чему в политическом смысле в ближайшей перспективе не приведет в силу тех факторов, которые мы уже обсудили. В элитах настроения тоже кардинально не меняются, поскольку то, что война проиграна, стало ясно не сегодня, а даже не после сдачи Херсона, а для части элит после ухода российских войск из Харьковской области, сдачи Изюма, а для части намного раньше. Другое дело, что элиты состоят отчасти из людей, у которых маска приросла к лицу, отчасти из тех, у кого она еще не приросла к лицу, но кто полностью зависим от этой системы, кто воспринимает Владимира Путина как важнейшую скрепу системы, без которой они все перестреляют друг друга, поэтому от Путина избавиться нельзя. Изменить этот курс тоже невозможно. Наконец третья часть, которые хотели бы спастись в личном качестве, извлекая из своих карманов пропыленные иностранные паспорта и виды на жительство, сейчас подают в европейские суды иски о снятии с них санкций, доказывая, что они Путина никогда в глаза не видели и не имеют никакого отношения к его режиму, хотя еще недавно они гордились ровно обратным. Но никакой критической массы людей в элитах, которые хотели бы отстранить Путина от власти, я не вижу.

Разговоры о том, что Евгений Пригожин или Рамзан Кадыров могут на что-то такое пойти, поскольку у них есть свои независимые войска, – это попытка выдать желаемое за действительное. И Пригожину, и Кадырову, и всем остальным Путин нужен как арбитр, опять же как скрепа, которая гарантирует их от взаимного уничтожения. Путин так и выстраивал свою систему власти, чтобы было множество конкурирующих кланов, ненавидящих друг друга до последней степени тяжести, для которых он этим незаменимым арбитром и является. Но исходя из теории исторического предопределения, которой я следую, я считаю, что если бы этому режиму было бы суждено жить еще лет 20, а по состоянию на 24 февраля у него был такой запас прочности, пусть и с учетом деградации, но это другой вопрос, то война бы не началась. А раз она началась, то осталось недолго, но по каким именно причинам, мы пока не знаем, посмотрим.

Михаил Соколов: Есть какие-то шансы на изменение политики Кремля в случае новых поражений на фронте войны с Украиной или нет?

Леонид Гозман: Я думаю, что есть. Реализация этих шансов будет связана с отстранением Владимира Путина. Я понимаю, согласен с тем, что говорил Станислав сейчас, он именно так выстраивал свою систему. Для элиты совершенно понятно, что Акела не просто промахнулся, а сделал что-то куда более серьезное. Он перестает выполнять эти функции, он перестает быть тем, кто может их действительно всех усмирять. Я думаю, что военные поражения приведут к отставке Владимира Путина в той или иной форме. А новый человек, новые люди, это может быть совсем негодяй, это может быть полное ничтожество и так далее, но этот новый человек с высокой степенью вероятности начнет выводить войска, пытаться договариваться с Западом, чтобы они его простили. Есть другой сценарий, куда страшнее, распада этого государства вообще неконтролируемого, тогда будет война каждого против всех и на федеральном, и на региональных уровнях – это апокалипсис. Если удастся дворцовый переворот, то, может, тихонечко выскочим. Надо понимать, что вся эта война – это не следствие имперского сознания русских, а следствие безумия одного человека. Врагом человечества является не русский народ со своими какими-то ментальными особенностями, а конкретно группировка, захватившая власть.

Михаил Соколов: Места для оппозиции вообще не остается в таком сценарии, она должна либо сидеть там, либо сидеть тут?

Леонид Гозман: Место и задачи оппозиции возникают после отставки Владимира Путина, которой не оппозиция добьется, а которая состоится наверху в Кремле. Потому что после этого в стране руины, надо ее отстраивать. Вот это должна будет делать в том числе нынешняя оппозиция. А надеяться на то, что нынешняя оппозиция может свергнуть режим Путина, мне кажется, нет оснований.