Владимир Кара-Мурза: Ровно десять лет назад в такие же январские дни из дагестанского города Кизляр пришло тревожное сообщение о его захвате отрядом чеченских сепаратистов. Полностью повторялся сценарий Буденновска, только во главе боевиков стоял уже не Шамиль Басаев, а новая фигура в ичкерийском сопротивлении Салман Радуев. О правовой оценке тех событий беседуем с тогдашним Генеральным прокурором России Юрием Скуратовым. По каким уголовным статьям можно было квалифицировать события в Кизляре? Юрий Скуратов: Во-первых, мы квалифицировали как захват заложников, как похищение людей. Мы квалифицировали эти действия как умышленное убийство. В общем там был целый букет статей, которые на тот взгляд адекватно давали правовую оценку действий сепаратистов или боевиков, если говорить точнее. Владимир Кара-Мурза: Вот уже к тому времени был опыт в Буденновске. Все подсудимые, очевидно, подследственные к тому времени оставались на свободе. Может быть это развязало руки новому поколению сепаратистов? Юрий Скуратов: Вы знаете, там было много причин, речь идет не только о слабости силовых органов, речь шла вообще о неспособности государства обеспечить права своих граждан. И здесь были и социальные причины, и неумело выстроенная политическая линия, во главе которой стоял тогдашний президент Ельцин. Безусловно, и слабость правоохранительных органов, утрата позиций спецслужб в этих регионах. И в конце концов, конечно же, много было крови пролито в Чечне, которая порождала недовольство местного населения деятельностью федеральных сил. Поэтому там был целый комплекс. И юристы не несли главную ответственность, потому что с правовой точки зрения мы бы нормально организовали следствие. Но нам просто не удавалось взять под контроль, реально задержать многих обвиняемых по этому делу. Владимир Кара-Мурза: А имела ли прокуратура доступ к документам о событиях в Буденновске, чтобы сделать из них вывод и предотвратить события в Кизляре? Юрий Скуратов: Бесспорно, определенный опыт расследования этих дел мы получили в Буденновске. Но собственно те трудности, с которыми мы столкнулись, они по сути повторились при расследовании событий в Кизляре и Первомайском. Следствие никогда не может идти впереди силовой составляющей. А без эффективного действия наших спецслужб, оперативных служб следствие было беспомощным. Что касается доступа документов, то в принципе мы имели возможность произвести выемку и реально это делали на необходимых документах. Владимир Кара-Мурза: О странностях той истории напоминает Иван Рыбкин, на тот момент председатель Государственной думы. Иван Рыбкин: Я полагаю, что нападение Салмана Радуева на Кизляр – это кровавая трагедия, которая разыгралась на юге России, она не до конца расследована. И очень часто, мне думается, да и факты на этот счет отрывочные существуют, что очень часто Салман Радуев был ведом некими силами и действовал в режиме провокатора. Я думаю, что смерть Салмана Радуева такая стремительная в местах заключения как раз и связана с тем, что он был, мне кажется, крупнейшим провокатором в силах сопротивления на юге России, а именно в Чечне. Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, возможно ли спустя десять лет, после того как в тюрьме скончался и Салман Радуев, возобновить расследование тех событий? Юрий Скуратов: Вы знаете, частично расследование было свергнуто в связи с принятием решения об амнистии. И такое решение, несмотря на противодействие прокуратуры, было принято Государственной думой. Поэтому сейчас расследование возможно и оно продолжается по тем фигурантам, которые реально по мере развития ситуации в Чеченской республике попадают в ведение правоохранительных органов. И действительно не все участники событий сейчас понесли реальное наказание, часть из них по-прежнему скрывается. И по мере того, как они попадают в распоряжение органов прокуратуры, по мере этого и расследование уголовных дел, части лиц, которых амнистия не затронула и действия которых не подпадали под амнистию, эти действия продолжаются. Поэтому собственно расследование возможно. Что касается комплексного анализа причин и всех нюансов этих событий, конечно, мы сейчас многого не знаем. Ведь посмотрите, проходят год, а ситуация на Северном Кавказе мало меняется. Наши силовые органы и вообще исполнительная власть мало чему учатся. И поэтому, к сожалению, мы не знаем до сих пор, почему не пойман Басаев, почему по ряду других террористических актов, действий боевиков расследование тоже проводится крайне неудачно. Поэтому общая закрытость нашей системы, спецслужб, их желания действовать вне рамок и прокурорского контроля, и вне рамок общественного контроля, является одной из причин, почему полная хотя бы такая оценка политическая не дана действиям властей в тот период. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра. Слушатель: Добрый вечер, Владимир и ваш гость. Рад слышать вас в новом году. Вопрос у меня вот какой, может быть он покажется слишком сложным, слишком непонятным. Но, тем не менее, я все время поражаюсь, будучи не ретроградом, как советская атеистическая Россия сумела привлечь к себе 15 республик и сбалансировать. Так что, при том диком атеизме, который был, сконсолидировать это все в единую цивилизацию. Мне кажется, что главный предмет – это коррупция. Поскольку сейчас помимо отсутствия пассионарности, то есть людей, готовых быть выше своих личных эгоистических интересов, преследовать более высокие цели, именно коррупция. Насколько ваш гость посвящен в вопрос того, насколько коррупция влиятельна в этой сфере? Насколько проблемы Чечни и проблемы коррупции пересекаются? Мне кажется, коррелированность практически стопроцентная. Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, очевидно имеется в виду коррумпированность милиционеров, стоявших на границе Чечни и Дагестана. Юрий Скуратов: Коррумпированность работников внутренних дел, ГАИ – это малая составляющая. Тут проблема многоплановая. С одной стороны, надо на ситуацию смотреть глубже. Ведь те просчеты и ошибки в национальной политике, которые были допущены и которые привели к распаду Советского Союза, они во всяком случае продолжают действовать. И до сих пор мы не можем умело выстроить умело эту политику и натворили немало на Северном Кавказе. Что касается непосредственно коррупции, то речь не только, как я уже сказал, о милиционерах, вопрос глубже стоит. Дело в том, что чеченское сопротивление, сепаратизм точнее, вовлек в орбиту своей деятельности немалые финансовые ресурсы. Эти ресурсы связаны с получением доходов от незаконного оборота нефти, от продажи оружия и масса других факторов. И эти деньги, конечно же, использовались. Причем они использовались не только в плане подкупов рядовых милиционеров или среднего звена, но эти деньги работали и на высшем, на кремлевском руководстве. Военные, в том числе генерал Куликов Анатолий Сергеевич может подтвердить, что неоднократно были ситуации, когда боевики были поставлены в тяжелейшие условия, но следовала команда из Кремля прекратить активные боевые действия и это вводило в заблуждение, в непонятную ситуацию наших военнослужащих. Во-вторых, коррупция связана была и с тем, как распределялись деньги, которые выделались на восстановление Чеченской республики. Ведь нас сейчас заверяют, официальные газеты пишут, что вот, мол, наконец-то мы наведем порядок, чтобы в Чечне деньги не разворовывались. Но, извините, сколько лет этой ситуации, этот порядок никак не может быть наведен. Надо смотреть глубже на ситуацию надо жестче действовать. А ведь после того, как мы Гантамирова привлекли к ответственности, по чеченским финансовым ресурсам не было в прокуратуре никаких расследовано коррупционных дел. Что сейчас реально в Чечне творится, мы тоже знаем. Поэтому это и вопрос, связанный с коррумпированностью руководства республики. Вопрос, наконец, связан с тем, что от этой войны выигрывают многие, в том числе и военные. Эта тема тоже неоднократно обсуждалась. Ведь война, неразбериха, хаос – это самое удобное и благодатное время для зарабатывания себе на жизнь. Поэтому правильно житель Санкт-Петербурга ставит вопрос о том, что коррупция – это реальный фактор, который до сих пор не дает возможность не только дать правовую оценку, но и вообще урегулировать ситуацию в Чеченской республике и на Северном Кавказе. Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель Павел Фельгенгауэр опровергает слухи о решающей роли в кизлярских событиях Салмана Радуева. Павел Фельгенгауэр: Когда начались боевые действия в ходе этого рейда, особенно боевые действия в Первомайском, то командовал никакой не Радуев, а Хункар-Паши Исрапилов, который там был, и он был реальный полевой командир в отличие от этого шута горохового. То, что Радуева хотели убрать, в начале в первую войну на него было покушение, потом в тюрьме заморили большого, к нему уважения и пиетета наши не испытывали. Противоположная сторона, надо сказать, тоже. А Хункар-Паша погиб, но в отличие от Радуева в бою во второй войне. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Недавно появился случайно, видимо, новый термин «отряд из пяти человек». Так это дальше из двух человек тоже можно называть отрядом. Но меня больше всего беспокоит: удалось ли выяснить, что за загадочный бунт был в Карачаево-Черкесии, в Нальчике, что это такое? Чем это вызвано и что будет дальше? Владимир Кара-Мурза: В Кизляре было 300 человек боевиков, так что это действительно был отряд. А события в Кабардино-Балкарии не расследованы. Юрий Скуратов: Там, насколько я представляю, расследование идет и пока рано говорить. Но тут, знаете, что достойно глубокого сожаления, что десять лет прошло, а ситуация мало меняется в плане эффективности действий наших спецслужб. Частично это объективные сложности, которые стоят перед любой страной в плане борьбы с терроризмом, но и здесь масса и других причин. Ведь реально не стоит вопрос об ответственности тех лиц, которые обеспечивают безопасность граждан нашего государства. Вы можете себе заметить, что реально ни по одному из этих событий политической ответственности никто не понес из тех лиц, которые руководили этими антитеррористическими операциями, и по «Норд-Осту», и в Беслане и так далее. Это одна стороны. Сейчас идет депутатское расследование, Совета федерации, но ясно, что ни к чему оно реальному не приведет. Уже и темп потерн. Пока таких реальных результатов нет. Вот что меня беспокоит. Не так важно, кто руководил, Салман Радуев или другие боевики, но главное, что они сумели прорвать кольцо обороны, сумели пройти, хотя и понесли потери, порядка 30 человек было убито, но основное ядро, будучи окруженным в районе Первомайского, сумело прорваться и реально уйти от ответственности. Вот эти ошибки наших спецслужб, их некоторая беспомощность – вот что настораживать должно. И какие-то меры должны приниматься для того, чтобы ситуацию как-то менять, иначе будут сотни новых жертв - это вопрос времени только. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Жерома. Слушатель: Кара-мурза, вы мне были симпатичны, когда были на НТВ, жаль, что вы ушли. У меня вопрос. Я творческий человек, вся элита, чеченский бомонд меня знает – я стилист. Я стриг одного человека, он работник спецслужб. Вы знаете, что он мне сказал: «Жером, пока военные нечистоплотны по отношению к этой войне и к нашему президенту, никогда эта война не закончится». Потому что я коренной житель Чечни, я с 87 года в Москве, так судьба меня забросила. Владимир Кара-Мурза: Это, наверное, перекликается с тем, о чем сказал Юрий Ильич. Слушаем москвича Владимира Анатольевича. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы выразить уважение к Юрию Ильичу, как к прокурору. Достаточно ваша позиция всегда была мужественной и честной до конца. И тот скандал, который был, я его отметаю как неприличный, скандал, который грязными средствами, в том духе осуществлялся. Но вопрос у меня вот какой к вам. Скажите, пожалуйста, когда рассматривается проблема Чечни, я понимаю, что война, ноги у нее растут из криминалитета. Я вспоминаю, как в 90 годы огромные масса чеченцев приехала сюда крышевать, грабить, наживать нечестные деньги. И вот эти преступные элементы, они на себе принесли войну в Чечню. Не хочется использовать какие-то сравнения неприятные. Когда тараканы разбегаются по квартире, ведут грязную работу, и они несут беду в те свои гнезда. Это закономерный процесс. Ведь еще в древности князь Владимир ходил в Чечню, утихомиривал их от набегов и накладывал на них дань. Владимир Кара-Мурза: Новая версия. Юрий Ильич, как вы считаете? Юрий Скуратов: И с этим мнением частично следует согласиться. Другое дело, что это очень многофакторное явление, как эта война в Чечне. Она стала возможной в силу разных причин и даже каких-то разборок, как сейчас известно, на самом высоком уровне, когда господин Хасбулатов и ряд лиц его поддерживающих хотели убрать господина Завгаева, который достаточно, худо-бедно контролировал ситуацию. Разбалансированность ситуации в стране привела к потере управляемости, а там уже начали работать разного рода факторы, в том числе и факторы криминальные. Трагедия в чем состоит, на мой взгляд, что эти факторы, во-первых, продолжают действовать. А во-вторых, там выросло целое поколение молодых людей, которые кроме как держать автомат в руках больше ничего не умеют. И пока мы не найдем доля них другие способы зарабатывать на жизнь, пока реальная экономика республики не заработает, чеченская проблема не будет решена. А положение дел в Чечне намного хуже, чем в России, а в России оно известно. Поэтому прежде всего экономические факторы. И вопрос, связанный с честностью, связанный с доверием нашим федеральным структурам. Вы посмотрите, односторонняя ставка на клан Кадырова в республике далеко не всеми поддерживается. И тут масса есть причин. И безудержная поддержка Кадыровых создает недовольство среди других тейпов и других кланов Чеченской республики. Поэтому попытка любой ценой получить положительные результаты на выборах тоже, как свидетельствуют иностранные наблюдатели, не привела к стабилизации положения дел. Поэтому там нужна ювелирная работа. А люди, которые сейчас этой проблемой занимаются, они троечники, мягко говоря. Поэтому я не жду каких-либо результатов в ближайшее время. Владимир Кара-Мурза: Для политолога Руслана Мартагова события в Кизляре не были неожиданностью. Руслан Мартагов: Кизлярские события, конечно, надо расследовать. Мне эти события запомнились по одной простой причине. Дело в том, что мы знали, что будет этот рейд, мы предупреждали дагестанцев, уже не надеялись на телефоны или телеграммы, мы послали туда начальника Шелковского РОВД, чтобы он связался со своими дагестанскими коллегами. Представьте теперь, каково было мое удивление, что придя утром на работу, я узнаю, что радуевцы захватили Кизляр. Тогда я сделал заявление, что на Северном Кавказе надо искать только исполнителей, а организаторов надо искать в пределах Садового кольца всего, что происходит на Северном Кавказе. Впоследствии это мое заявление Киселев в программе «Итоги» попросил прокомментировать Вольского. Вольский меня поддержал, надо отдать должное человеку. Там же в этом заявлении у меня было сказано, что Басаев и Радуев, Басаев на Буденновск, а Радуев пошел на Кизляр, только имея стопроцентную гарантию своей безопасности. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Игоря Анатольевича. Слушатель: Добрый вечер, Юрий Ильич, добрый вечер, Владимир. Кстати говоря, добрый вечер, Жером, я знаю этого чеченца. Так вот я бы хотел сначала анекдот, а вопрос будет простой. Ответ первому позвонившему, как при диком атеизме наша власть сумела всех сплотить, другие нации. Анекдот, который мне рассказали кавказцы. Вступает в коммунистическую партию. Спрашивают: «В басмачах был?» «Да, был». «Выйди в коридор, мы посовещаемся». Он выходит в коридор. Спрашивают друзья: «Ну что?». Говорит: «Спросили про басмачей, сказал, что я был». «Зачем ты сказал, что был? Говори не был, никто не узнает». «Как никто не узнает, там сам Курбаши в комиссии сидит». Владимир Кара-Мурза: Такая притча, Юрий Ильич. Магомед Мусаев, дагестанский журналист, член Союза журналистов, вспоминает о своих первых впечатлениях от тогдашних событий. Магомед Мусаев: Налет в Кизляр прежде всего иллюзии развеял. Мы очень удивились этому налету. В основном люди думали, так что Радуев себе решил сделать такой имидж, пиар-акция: раз то, что получилось у Басаева, теперь получится и у Салмана Радуева. Боевики следовали вместе с заложниками в Чечню, им открыли коридор. Чуть не погибли наши люди, в том числе депутаты. Я помню, многие депутаты возмущались, они говорили: как же так, нам обещали пропустить. Я возмущался, я помню, Гамидов, бывший министр финансов тогда. Есть даже кадры, по телевидению их не показали, как он дает пощечину министру ФСБ, эти кадры вырезали. Он просто к нему подошел и сказал: «Почему вы посмели напасть на нас?». Они не были в этом заинтересованы, чтобы остановить войну, потому что за этим последовало закручивание гаек, лишение национальных республик Северного Кавказа практически всего, даже того, что нам предоставил Ельцин. Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Сергей Адамович Ковалев, правозащитник, бывший уполномоченный по правам человека. Как вам вспоминаются события в Кизляре, а затем в селении Первомайском? Сергей Ковалев: Знаете, не могу сказать, что я знаток именно этого эпизода чеченской войны. Но вспоминается, как всем. Это позорная страница, позорная в обе стороны, насколько я понимаю. Такая странная война рождает странных героев, вроде покойного Радуева. Фигура в какой-то мере анекдотичная. Фигура, которых немало возникло в этой чудовищной войне. Бывший комсомольский активист, пожелавший повторить буденновский рейд Басаева, бездарно совершенно делавший это. Бездарно, жестоко, бессмысленно. Ну и в ответ жестокость, бессмысленность и бездарность с другой стороны. Вся эта эпопея с Первомайским – это позорная страница, это едва ли не самая позорная страница во всей этой позорной кампании в Чечне. Владимир Кара-Мурза: Было ли у вас желание заменить собой заложников, как вы это сделали в Буденновске? Как раз «Выбор России» проиграл выборы в Государственную думу, и вы уже не были депутатом в это время. Но, тем не менее, Радуев предлагал Егору Тимуровичу, Григорию Алексеевичу приехать в Кизляр и заменить собою заложников. Сергей Ковалев: Нет, я об этом даже не слышал, о таком предложении. Были причины, по которым в Кизляр нам с нашей группой ехать было ненужно и бессмысленно. Насколько я знаю, в Кизляре дагестанские депутаты присоединились к колонне Радуева. Их высадили, и в Первомайском они не были, где боевики были блокированы. Вся эта осада Первомайского была бессмысленной, жестокой, нелепой совершенно, бездарной в военном отношении. Что и видно из конца всей этой позорной истории. Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель агентства «РИА Новости» Виктор Литовкин считает, что пора отказаться от заданных схем тех событий. Виктор Литовкин: 38 снайперов, о которых рассказывали не очень трезвому президенту России – это все выглядело карикатурно в глазах людей. То, как убегали в носках по снегу от спецназовцев, от «Альфы», от «Вымпела» и от других наших спецназовцев – это тоже выглядело смешно. Бандитских формирований сегодня нет. Но после Кизляра произошли события и в Беслане, и в других местах, и все это показывает, что власть не сделала для себя выводов, что такие события, может быть не в таких огромных масштабах, как в Кизляре, но могут повториться. Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи врач Ахмет Саламов, оказавшийся в те дни в кизлярской больнице, захваченной боевиками Салмана Радуева. Совпадает ли та картина, которую предъявляли российскому обществу, с тем, что реально происходило в кизлярской больнице? Ахмет Саламов: Конечно, совпадает. Сегодня 10-летие было кизлярской трагедии, мы отмечали, у нас был митинг в городе, возложение цветов к памятнику погибшим. Погибло из кизлярцев 51 человек – это большая потеря. Владимир Кара-Мурза: Нуждаются ли те события в дополнительном расследовании? Ахмет Саламов: Расследование провели, суд над Радуеввым состоялся. Многие участники этих событий участвовали в суде над Радуевым. Суд происходил в 2001 году в Махачкале. И они получили по заслугам. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы Ивановны, радиослушательницы из Смоленской области. Слушательница: Добрый вечер. Прежде всего хочу сказать Сергею Адамовичу: очень уважаю вас, дай вам бог здоровья, вы героический человек. А теперь вот о чем. Информация о том, что делается в Чечне, идет, на мой взгляд, по трем каналам. Первый - официальный государственный канал, второе - радиостанции зарубежья и третье – это огромное количество мальчишек, пришедших из Чечни после службы, они живут среди нас. И вы знаете, как страшно жить с ними рядом, как они ведут себя. Наши правители, конечно, понимают, во что они превращают Россию, начиняя ее таким контингентом. Владимир Кара-Мурза: Это вопрос Сергею Адамовичу. Развращает ли современное поколение безнаказанность, предоставляемая военным в Чечне? Сергей Ковалев: Конечно. Ну посмотрите эту чудовищную, небывалую историю с Будановым. Посмотрите, как бросился весь генералитет, воевавший в Чечне, офицерский корпус на защиту этого мерзавца. В армии, воюющей в Чечне, таких Будановых пруд пруди. Я далек от того, чтобы сказать, что все они таковы, все воюющие там, но их очень много. И это страшный фактор, который чудовищно действует на молодежь, мобилизованную туда. Надо сказать, что война развращает обе стороны, любая война. Такие войны, как партизанская война в Чечне, особенно. И процент бандитов на чеченской стороне рос в течение всей первой кампании и особенно второй кампании. Будем честно говорить, и фигуры, подобные покойному Радуеву и покойному Бараеву-старшему, наверное, и младшему, младшего я не знал, стали обычными для чеченских боевиков, чеченского сопротивления в начале первой войны. Все-таки на чеченской стороне воевали люди совсем иного сорта. Постепенно мальчишка, зеленый мальчишка с автоматом стал чувствовать себя хозяином. Надо сказать, что и сдвиги вообще в психологии многих участников чеченского сопротивления произошли огромные, разительные. Вот ведь со времен Буденновска терроризм чеченский не просто вырос, он существенно изменился. Я отлично помню, как мы ехали из Буденновска уже в качестве заложников, а не переговорщиков в этой автобусной колонне. Во многих населенных пунктах встречали митинги. Для митингующих Басаев был герой, отнюдь не террорист. И только в автобусе ко мне подходили люди из басаевского отряда, мальчишки, которые прикрывались нами, сажая заложников ближе к окнам. Они подходили и говорили: «Ты старый человек, скажи, что мы сделали? Это был подвиг или мы совершили преступление?». У них этот вопрос возникал, не у встречающей толпы. Наша государственная борьба с терроризмом – это отдельная тема, отдельная проблема. Это нечто не лучше терроризма. Это бесконечное вранье, страшная жестокость. Вовсе не жизнь заложников первый приоритет для нашей власти, ничуть не бывало. Амбиции, пустые амбиции, бессмысленные амбиции, фанфаронство – вот что для них приоритет. Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала, сохранил собственные ощущения от событий в Кизляре. Михаил Леонтьев: От Кизляра и Первомайского остались снайперы, 38 их, по-моему, было и ощущение беспомощности и идиотизма. Усталость по сравнению с Буденновском, после Буденновска все это как-то немножко притупилось. Это был маразм государства. Наше государство находилось в глубоком маразме. Маразм этот кончился в Хасавюрте. Народ наш замечательный больше всего жаждал капитуляции, он ее получил, с этим связана вся последующая история наша. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая. Слушатель: Здравствуйте уважаемые, господа. Я хочу напомнить, что Буденновск был жутким позором и уронил лицо председатель правительства. И в «Куклах» показывали, и везде Шамиль Басаев, как он звонит по ночам из аппарата. Наш президент не мог, Борис Николаевич, уронить свое лицо. И когда он говорил журналистам: «Вы не волнуйтесь, у меня все под контролем». Он поднимал руки, прищуривал глаз: «Перемещаются боевики. Мои 38 снайперов». И он не мог их выпустить. Все думал, думал и на границе их остановил. Хочу сказать, когда будет расследование? Послали туда «альфовцев», отдали сначала депутатов. Депутаты были, Кашпировский, из ЛДПР. Но Кашпировский в последний момент, видимо, понял, чем пахнет, и сбежал оттуда. Дело чем закончилось: «Альфу» бросили и спецназ - это впервые применил в практике главнокомандующий, в пехотную атаку в чистом поле, элитный спецназ без батареек к радиосвязи, которые не могли даже связаться и без боекомплектов. Вывод в чем: оказывается, там были блиндажи заранее сделаны, и Радуев применил такой ход, что он босиком, чтобы не останавливались, носки тоже были сняты, убежали. С той стороны подошел начальник штаба Масхадов, ударил, разорвал кольцо, и они ушли спокойно. Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, вы верите в эту версию, что боевики имели там укрепленный район? Сергей Ковалев: Это совершенная чушь. Это чушь, которая повторяется от одного места к другому. Все это вранье, ничего там не было заготовлено. Первомайск оказался случайным пунктом, где задержали. Та же чушь повторялась потом и во время нападения Хаттаба и Басаева на Дагестан. Якобы в этих селах были заготовлены заранее блиндажи, подземные хранилища, подземные ходы. Я сам был там, когда еще продолжались местные бои, ничего там не было, никаких укреплений заранее. То же самое относится к Первомайскому. Эти пресловутые 38 снайперов – это была чудовищная позорная совершенно, вещь, когда президент большой страны, главнокомандующий рассказывал какую-то сказочную белиберду. Я должен сказать, что в Буденновске эта операция обсуждалась и может быть на всякий случай готовилась – остановить колонну. Ведь колонну повернули, она шла сначала другим маршрутом, автобусная колонна. Мы больше суток ехали в общей сложности ничтожное расстояние. Барражировали вертолеты, они садились, останавливали колонну, поворачивали в другую сторону. Но тогда все-таки эту автобусную колонну не атаковали. Я думаю, что позиция Виктора Степановича Черномырдина в этой истории была самой достойной из всех случаев террористических актов, которые страна пережила за эти десять лет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны. Слушательница: Добрый вечер. Вы говорите о прошлом, а у меня некоторые факты, которые говорят, что и в будущем нам ничего не светит и очень все страшно. В новогодней передаче показали тусовку бывших советских «буревестников». При советской власти они использовали каждое свое выступление, чтобы воззвать к совести и помогли всему, что происходит. Меня очень волнует судьба Ходорковского. Он ворочал миллиардами и остался недоволен. А эти бывшие советские «буревестники» всем сейчас довольны. И это общественное мнение, и это наше будущее. Потому что у этих людей будут спрашивать, что вы думаете по этому поводу, по тому поводу. А они сытые. Вы знаете, я попросила бы вас: нельзя ли каждый месяц сообщать, что происходит с Ходорковским, какова его судьба. Потому что омерзительнее зрелища, чем сытый поэт может быть только вид довольного православного священника, что у нас тоже имеется. Владимир Кара-Мурза: Сегодня пришла новость из Швейцарии о том, что швейцарские власти отказались выдать арестованные документы ЮКОСа российскому правосудию. Международная поддержка на его стороне. Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Сергея. Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, я хотел спросить, как ваше мнение, возможны такие дикие вещи сейчас, как Кизляр, как Первомайское? Я почем задаю этот вопрос? Я наблюдал малоприличное зрелище несколько дней, как работает наше ГАИ. Это откровенно финансовая операция, ни к безопасности, ни к чему не имеет отношения. Вот эти все меры - скорее имитация, обозначение деятельности – охрана школ, больниц. Это просто профанация в циничной форме. Владимир Кара-Мурза: Со времен Кизляра уже был и «Норд-Ост», был и Беслан. Серег Адамович, возможно повторение подобных событий в современной России? Сергей Ковалев: Разумеется. К сожалению, возможно. И, к сожалению, ни один из этих кровавых эпизодов ничему не учит нашу нежелающую учиться власть. О чем говорить, посмотрите, что такое «Норд-Ост». Это готовность людей принимавших решение, будем говорить прямо, следовательно и президента, готовность угробить всех до единого, лишь бы не вступить в переговоры с террористами. Потому что применение газа было чревато взрывом, если следовать собственной официальной версии. Любой человек, понимающий, что такое диффузия газа в газовой среде огромного объема, понимает, какую концентрацию нужно было применить. Она в десятки, в сотни раз превышала летальную концентрацию. Вот вам результат. Что произошло в Беслане? Вы полагаете, что это случайность - взрывы и начало штурма за три часа до того, как мог появиться Масхадов, который, разумеется, был способен повернуть ситуацию. Это случайность? И кто расследует обстоятельства, которые привели к этому? Не было попытки, жизни несчастных детей и их родителей были пешкой в игре, они не являлись сверхценностью для нашей власти. И опять-таки речь идет о высшей власти страны. Владимир Кара-Мурза: Журналист «Общей газеты», ныне обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская сожалеет о том, что до сих пор живы малоубедительные версии событий в Кизляре. Анна Политковская: Публичные рассказы Бориса Ельцина о 38 снайперах и боевиках, ушедших по снегу босиком, мне кажется, не могли убедить никого, ни тех, кто хоть что-то знал о том, что там происходило. Мне кажется, тогда люди воспринимали это как почти анекдот. Расследование поминутное, почасовое того, что происходило в Кизляре - это принципиально важно для привлечения к ответственности тех лиц, которые до сегодня являются высокими государственными и политическими деятелями. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Александровича, радиослушателя из Подмосковья. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Вы знаете, наша власть как всегда демонстрирует свою малую дееспособность. Все у нее получается как-то неважно и прочее. Действует она как слон в посудной лавке. Мы ведь все представляем себе ситуацию достаточно ясную, что Чечня была создана как топор, который должен был разрубить тело России на части, расчленить Россию. А все наши так называемые правозащитники, они воспринимают ситуацию, знаете, чем лучше, тем хуже. Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с таким обвинением, Сергей Адамович? Сергей Ковалев: Да. Я не понимаю, откуда берутся эти точки зрения, на чем они основаны. Я не понимаю, как комментировать подобную ерунду. Что делают правозащитники? Правозащитники говорят правду. Правозащитники защищают не чеченцев, и не русских, и не евреев, правозащитники защищают всех, кто подвергается опасности. Как это и положено им, независимо от цвета кожи, языка, вероисповедования и так далее и тому подобное. Вот в точности так, как это сказано в международных документах. Если мы что-то знаем об этом проклятом кавказском узле, то мы знаем что-то достоверное только от правозащитников, больше ни от кого. От правозащитников и от тех редких, увы, теперь во вторую войну уже очень редких журналистов, которые еще способны говорить правду, которым еще не заткнули рот.
