Правительственный кризис на Украине

Владимир Кара-Мурза: Сегодня получил дальнейшее развитие правительственный кризис на Украине. Оппозиционное большинство Верховной Рады настаивает на уходе кабинета Еханурова в отставку, сами министры и президент Ющенко считают вынесенный вотум недоверия антиконституционным. Ситуацию обсуждаем с Георгием Тихоновым, в 96-2000 годах председателем Комитета Государственной думы по делам СНГ. Напоминает ли вам ситуация на Украине 93 год у нас в России?

Георгий Тихонов: В какой-то мере напоминает. Я скажу, накал не тот, который был у нас, и закончится он без всякого расстрела, без всяких острых моментов. Я считаю, что Ющенко, когда вернется в Киев и на пике этого противостояния, он, видимо, опять найдет контакты с Тимошенко, они объединяться. А вот что другая оппозиция сделает, если они тоже объединятся? Они могут выиграть. А в той оппозиции, которую я называю, в которую входят Ветренко и все остальные, они все же ближе к нам, к России по своему подходу к решению вопросов. Мы с ними могли бы легче работать, честно говоря. Я знаю практически всех из руководителей Украины, долгое время работал с украинцами, с их парламентом.

Был даже один интересный случай. Я обращаюсь к парламентариям Украины, будучи у них, когда стоял вопрос союза России и Белоруссии. Говорю: братья-украинцы, мы все русичи, ну давайте в конце концов создадим единый парламент. Молчат. Парламент, коли Русь была киевская, у меня есть предложение, чтобы он сидел в Киеве. О, это нам подходит. Но язык государственный в парламенте, конечно, будет русский. Подумали. Согласны. А кто будет руководить? Третью сторону пригласим - Лукашенко. Тут кто-то поддержал, кто-то нет.

Но вообще вам скажу, у народа украинского тяга к дружбе, к объединению, хотя бы экономическому, есть, даже к политическому. И то, что случилось с Украиной, то, что мы с ними становимся оппонентами, даже можно назвать хуже - это просто работа группы неких людей на Украине, которые прорвались во власть, которые работают под диктовку часто западных служб, а может быть не западных, а прозападных, еще дальше. Впечатление такое, что где-то этот нарыв должен прорваться. Это я отвечаю на ваш вопрос – будет 93 год? В какой-то мере будет.

Владимир Кара-Мурза: Считаете вы справедливыми обвинения, которые предъявило большинство Верховной Рады правительству Еханурова в предательстве украинских национальных интересов в газовом контракте?

Георгий Тихонов: Понимаете, контракт с газом – это просто деталь, это небольшая глава из большой повести и дружбы и не дружбы. Дело в том, что если Украина отстаивает свою незалежность, как они говорят, они тогда говорят, что перешли к рыночным отношениям, о чем спорить тогда? Есть сложившиеся цены мировые на газ и работайте по ним. И то, что они поднимали споры, что мы начинаем строить газопровод по дну Балтийского моря, что это вопрос политики. Это не политика, хотя это сегодня превращается в политику. Еще в советское время, когда проектировалась разработка на Ямале новых месторождений газа, были предпроектные проработки, которые предлагал Борис Евдокимович Щербина, будучи в то время заместителем председателя Совета министров Советского Союза, прокладку газопровода по дну Балтийского моря. И не только до Германии, с заходом в Германию, но до Англии. А уж если сказать вообще по газу, то, что мы сегодня продаем газ – это вынужденный с нашей стороны подход. Но если бы мы его не продавали, а держали в недрах и если бы сегодня не подписали контракт с Украиной и мы бы закрыли поставку газа на Украину, мы бы выиграли в несколько раз. Потому что газ, находящийся под землей, приносит намного больше дивиденды, чем тот, который продан, деньги получены и положены в западные банки. Банковские проценты, которые мы получаем за этот газ, в несколько раз ниже тех, если бы этот газ приберегли на будущее. Ведь американцы даже при очень высоки ценах на нефть, свою нефть под землей берегут, вы это знаете. Это прописная истина, которую даже в школе преподают.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, директор Института политических исследований, член Общественной палаты, видит веские причины для выступления Верховной Рады против правительства.

Сергей Марков: У выступления Верховной Рады против правительства есть несколько причин. Первая, самая главная – колоссальная некомпетентность и провалы правительства Ющенко и Еханурова, которая выразилась в огромном падении темпов экономического роста с 13 до 2%, а также в падении уровня жизни. Вторая причина в том, что курс Ющенко на евроинтеграцию потерпел крах. Ющенко, в отличие от Кучмы, плохо работает с парламентом, с Верховной Радой. И несмотря на то, что спикер Верховной Рады Литвин много раз жаловался и говорил, что нужно больше консультироваться, никто с ним не консультируется, все стремятся продавить. И Литвин, можно сказать, восстал против Ющенко и сказал: раз так, вы не хотите со мной советоваться, меня брать в учет, тогда я буду голосовать против вас и моя фракция будет голосовать против.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Меня давно интересует вопрос, почему Россия не поднимает тему, не раскрывает проблему населения русского, не русскоязычного, а именно русского населения, потому что восток Украины и Крым – это русское население по существу. Не поднимает вопрос о переселении, переезде, как угодно, эмиграции, возвращения назад в Россию этой части русского населения?

Георгий Тихонов: Вы извините, можно поставить вопрос наоборот – возвращение назад в киевскую Русь русских. Почему русские, живущие в Харькове, должны уезжать из Харькова? Где же логика? Кто где живет сегодня, наверное, людей переселять туда-сюда – это страшное дело. Я когда-то сам был беженцем в 41 году, когда меня мать подмышкой тащила из-под Серпухова в другие края, когда наступал немец. Мальчишкой, но помню. Несколько лет я занимался в думе вопросами СНГ, вопросами переселенцев, наших граждан, живущих за пределами России. Сколько трагедий, сколько бед. Никого никуда переселять не надо. Я был бы доволен, счастлив, если бы не уезжали русские, допустим, из Таджикистана. Они бы не уехали, если бы там не было войны, когда таджики воевали с таджиками и досталось, конечно, русским тоже там. Не надо никакого никуда переселять. Человек, привыкший жить в тех условиях, надо ему помочь жить в тех условиях.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, радиослушатель имеет в виду, что под эти санкции повышения тарифов на газ подпадает и русское население, которое в России жило бы в более выгодных условиях.

Георгий Тихонов: Владимир Алексеевич, дорогой, если человек живет там, имеет там жилье, квартиру, какие-то заработки, переселить сюда. Я занимался переселенцами, которые в Тульской области за Окой жили буквально в коробках из-под мебели какое-то время. Почему мы должны людей изгонять? Создайте нормальные условия там, никто никуда бежать не будет, и не надо никуда бежать.

Владимир Кара-Мурза: Аналитик Максим Шевченко, ведущий программы «Судите сами» на Первом канале, не видит причин для тревоги за обстановку на Украине.

Максим Шевченко: Это совершенно не конец Ющенко. Мы видим, что в Астане было наоборот продемонстрировано во встрече Путина и Ющенко достаточно высокий статус Ющенко как политического партнера российского президента. Вообще до выборов говорить о каком-то конце не приходится. Посмотрим, как пройдут выборы и после выборов, когда будет сформировано новое правительство и закончится политическая реформа в Украине, можно будет о чем-то говорить. По-моему, Ющенко достаточно конструктивно себя ведет. Мне представляется, что он законноизбранный президент, и он будет весь свой президентский срок. О его конце я бы не говорил. Вопрос об импичменте никто не поднимает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Доброй ночи всем. Я короткую реплику и два небольших вопроса. Я абсолютно согласен с вашим гостем, тот газ, который в земле, он точно достанется последующим поколениям, да и насосы не будут изнашиваться – это тоже плюс. Я хочу сказать, что я абсолютно спокоен за украинцев. Кто бы ни пришел к власти, я знаю, что ни четверть, ни одну десятую Тузлы Россия не получит. Я хотел бы еще сказать, как считает гость и ведущий, прилетавший недавно к нам майор Мельниченко, непонятно каким крюком занесло его в Москву, но после того как он оказался там, отставку правительства спровоцировал Литвин, а самый большой зуб у Мельниченко на Литвина. И в общем-то Литвин не имел право поднимать этот вопрос, но он поднял этот вопрос, чтобы себя защищать, я думаю, сто процентов. Еще маленький вопрос: скажите, все-таки на будущее, как будет фамилия того премьера - не Юлия Тимошенко все-таки?

Владимир Кара-Мурза: Первый вопрос имеет в виду наш радиослушатель, что майор Мельниченко, который делал записи в кабинете Кучмы о деле Гонгадзе, он сначала через Россию вернулся из-за границы, а потом приехал в Киев. Действительно, один из фигурантов дела - это спикер Литвин. Ну, а гадать о том, кто будет премьером. Как вы видите роль Юлии Тимошенко, окончателен ли ее раскол с «оранжевыми» и лагерем Ющенко?

Георгий Тихонов: Я уже говорил. У меня ощущение, я не берусь быть последней инстанцией, вполне может быть, что они опять рука об руку пойдут. Извините за резкое выражение, кто платит деньги, тот заказывает музыку. Скажут помириться, они помирятся, им прикажет Запад, они помирятся. Они будут опять, видимо, работать вместе. Вообще, если быть дипломатичным тому же Ющенко, как, помните, мы сделали в Абхазии? Извиняюсь, мы – я могу это прямо сказать, и даже Путин сказал спасибо нашим гражданам России. Там Бабурин, я был, зам Генерального прокурора. Мы сумели свести одну команду двух злостных противников. Помните эту историю? Один пошел президентом Багапш, второй стал вице-президентом, и не разгорелось войны между абхазами. Я считаю, очень большая заслуга Бабурина Сергея Николаевича. Представьте себе, помните, была такая рубрика «Если бы я был директором», я бы на месте Ющенко пригласил бы вернуться премьер-министром Януковича. Для вас это может быть неожиданный ответ, а я понимаю, иногда, редко, но такие вещи случаются. Или надо искать контакты с другой половиной оппозиции, например, с той половиной, которая очень хорошо относится к русскому населению, к русским, вообще к России. Допустим, Ветренко. Мне приходилось с ней встречаться как с политическим деятелем. В этом надо найти компромисс, а не компромисс искать в цене на газ в 95 долларов.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин считает причиной происходящего на Украине то, что парламент демонстрирует свою силу.

Владимир Жарихин: После начала конституционной реформы премьер-министр, избранный Верховной Радой, будет уже, пожалуй, посильнее президента Украины. Поэтому, безусловно, задачей было найти повод для того, чтобы ослабить народный союз «Наша Украина», который и так терял позиции, все соцопросы это показывали. А не надо забывать, что Ехануров не только премьер-министр, он первый номер в списке народного союза «Наша Украина», который неформально возглавляет Ющенко. На Украине еще сложнее закон об импичменте, чем был в России, там еще сложнее объявить импичмент. И самое главное, что там должно решение Верховного суда, состав которого в Украине не до конца сформирован. Поэтому технически это невозможно. Политически высказывается Ветренко за это, еще кто-то выскажется. Но в реальности вряд ли может произойти в рамках правового поля.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. У меня перед вопросом такое замечание по позиции гостя. Он, наверное, забыл, что Россия с 92 года практически воюющая страна, и у нас не тысячи сотни тысяч погибли на этих войнах. И он говорит, что там русичи должны гибнуть. Там должен поехать «Беркут» и в бойне кавказской участвовать. И насчет бучи с газом, понимаете, наверное, зря акцентируется украинская составляющая. Тут такая, по-моему, вещь: через месяц люди получат счета на услуги ЖКХ - это может быть такое быть. И поэтому властям в Кремле надо сделать маленькую фишку отвлекающую, очень сильную, вплоть до маленькой войны где-нибудь в Крыму или где-то. Так мне кажется.

Георгий Тихонов: Что-то вы начали за здравие, кончили за упокой. Я ни в коем случае не говорил ни о какой войне. Дело в том, что я говорил, чтобы люди нормально жили там, где они живут. Никаких войн нам больше не надо, не дай бог. Проходили мы это.

Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду радиослушатель, что многие русские оказались в горячих точках. И если по вашей теории надо жить там, где родился, вот это он их имел в виду. Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика небольшая. Показывали перед тем, как началась разборка газовая, Ющенко сказал, что ни одна украинская семья не останется без газа, он пообещал торжественно. Это удовольствие встанет, говорил слушатель до меня, очень дорогим удовольствие станет. Мне кажется, что к весне начнется негативное политическое брожение среди масс. Потому что люди многие поверили Ющенко, и они кричали «Кучма г…», были на площади Незалежности, выступали. Он им кинул, на шею сел. У меня вопрос: России кого следует придерживаться, то ли Раде, то ли президенту Ющенко? Я вижу, как наш президент на стороне Ющенко.

Георгий Тихонов: Во-первых, я абсолютно не уверен в том, что наш президент на стороне Ющенко. Просто он президент, он встречается с другим президентом, ведь не устраивать там базар. Второе: то, что обещал Ющенко населению газ и, если вы помните, было заявление Путина Владимира Владимировича, заявление сделано не из пустоты, а согласно расчетам, своего природного газа Украина имеет столько, чтобы закрыть потребность жилищно-коммунального хозяйства, населения в газе, бытовом газе. А то, что они у нас покупали газ в несколько раз дешевле мировых цен, а потом этот же основное количество газа сжигалось на металлургическом комбинате, который уже продан индусам. Где же логика? Почему мы должны от себя отрывать, продавать по дешевым ценам в Украину, которая на этом выплавляет металл, уже даже не сама Украина, металл идет в конкуренцию с нашими заводами металлургическими российскими, часто покупают металл именно украинский, потому что он дешевле. Что же мы сами себе левой ногой на правую наступаем? Зачем мы за счет нашего народа России должны кормить какие-то иностранные фирмы? Другое дело - украинский народ. Мы все русичи, мы одни, мы все браться, мы не можем обижать своих же братьев там. Но я еще раз говорю - это не промышленное предприятие, на быт достаточно. И Ющенко мог бы вообще не поднимать цены на газ в этом году для бытовых расходов для населения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Георгий Иванович, в ваших словах прозвучало знакомое, что прорвались какие-то силы на Украину, недружественные нам, и мутят там воду, и пришло не очень для нас удобное украинское руководство. Мне кажется, тут больше проблема в нас самих. Пришел Борис Николаевич, и все страны СНГ шарахнулись в разные стороны в 93 году окончательно от нас. Сама Россия, она импортер капитала, она ждет западных менеджеров. Если ее завтра пригласят в Евросоюз, скажут - проведите реституцию на землю, уменьшите инфляцию до 2-3%., станьте парламентской республикой. Как вы думаете, куда мы пойдем? Быть может мы быстрее Украины побежим к этим людям нехорошим, которые на Украине сейчас?

Георгий Тихонов: Никуда мы бежать не будем и нам никуда бежать не надо. Надо проводить свою государственную национальную политику, надо болеть о своем народе, но и не забывать о соседях, которые живут рядом. Дружественные отношения нам нужны. И то, что когда пришел Ельцин, все разбежались, вы правы частично только. У меня была однажды встреча с Гейдаром Алиевым, я приехал к нему по его приглашению, когда он был президентом. Состоялся разговор по базе, хороший конструктивный разговор, я как раз приехал по делам соотечественников. Я говорю: «Гейдар Алиевич, ну давайте какие-то контакты налаживать». Знаете, что он мне ответил? «Пока у вас Ельцин, контактов не будет». Вторая часть разговора. Назарбаев, с которым я неоднократно встречался и, как я понимаю, до сих пор он проводит ту же самую политику - он работает на дружбу с Россией. И Назарбаев никогда не отказывался от позиции в пределах СНГ создать единый парламент. То, что мы сегодня долго ведем разговор с Белоруссией. Парламент России и Белоруссии, пока пусть не Украины, Казахстана, евразийский парламент – это был бы хороший первый шаг не то, что дружбы, а объединения, усиления наших единых. Весь мир объединяется, а мы делимся. То мы весь мир обгоняем, а теперь отстаем от него. Правильно вы сказали: искать надо бревно в своем глазу, а не соломинку в чужом.

Владимир Кара-Мурза: Вы же, кстати, до сих пор член союзного парламента?

Георгий Тихонов: России и Белоруссии. Выборов пока не было.

Владимир Кара-Мурза: Может быть это прообраз нового парламента на евразийском пространстве. Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушательницы Надежды.

Слушательница: Здравствуйте. С прошедшими вас праздниками Рождеством и Новым годом. Вы знаете, меня удивляет ситуация, народ я послушала, что говорит не в одной передаче и вообще правительства нашего. Дмитрий Иванович Менделеев еще больше ста лет назад говорил, что продавать сырую нефть - это все равно, что печь топить ассигнациями. Так же мы добываем свои алмазы, отправляем в Израиль их обрабатывать и получаем обратно в виде бриллиантов, и за счет этой разницы Израиль содержит свою армию. Теперь насчет Украины. Георгий Иванович, скажите, пожалуйста, сколько мы, русские, будем терпеть это? Я с вами согласна, что под землей пусть лучше лежит, а они находят свои.

Георгий Тихонов: Вы меня извините, мы с вами русские, на Украине тоже русских живет 12 миллионов. Давайте не будем делиться по национальностям. Я русский, но я интернационалист. Но то, что вы говорите – правильно. И даже то, что мы отправляем необработанные алмазы, получаем бриллианты, мы хоть бриллианты получаем обратно. А на Украину мы отдаем газ, а получаем оттуда закрытие русскоязычных школ, в них же украинцев училось больше половины. В Киеве было раньше более двухсот школ на русском языке. Последние четыре года, когда я там был, оставалось шесть уже. Они нагло, руководство Украины, начинают давить русскую культуру, русский язык, забывая о том, что у нас одни корни, у нас культура общая – вот что страшно, а не то, что обработанные алмазы, черт бы с ними с алмазами. Там души русские, российские, наши русичи.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от слушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса Георгию Тихонову. Первый: почему повышение цен на энергоносители является самым большим злом не для Украины и не для Молдавии, а именно для России? Потому что вместо уровня жизни растет только инфляция и коррупция, а также война по всему Кавказу ползет на эти деньги. И второй вопрос: вы тут вспоминали о народе, я знаю, что прибалты и украинцы, покупая газ, повышают его для граждан только на 10 и 12%, а для Россиян с нового года на 25%. Где народ российский?

Георгий Тихонов: Вы понимаете, вы мне задали вопрос не в бровь, а в глаз. Только не мне, я не являюсь членом правительства сегодня. И вашу критику я просто переадресую на другой адрес, так как я целиком согласен с вами.

Владимир Кара-Мурза: Цены повысили на газ, но прибыль пойдет в Стабилизационный фонд. Она опять ляжет мертвым грузом.

Георгий Тихонов: Это уже не первый раз возникает вопрос. Если бы я был на месте Кудрина, например, министром финансов, может быть я так же ставил вопрос. Нельзя такую большую сумму денег вбрасывать внутрь государства – инфляция будет. Вроде бы логика есть с точки зрения финансистов. Финансисты всегда спорили с правительством. Это было и при советской власти, и раньше всегда, у экономистов своя задача. Но с другой стороны, если бы из этого Стабилизационного фонда мы бы начали сегодня опять строить дороги, допустим, строить крупные гидростанции, которые замещали бы сегодня потребление газа. Ведь задача не в том, чтобы газ сегодня сжигать, правильно говорила предыдущая женщина, его надо беречь. Надо строить гидростанции, в это вкладывать деньги. В наши основные фонды, в нашу промышленность, в нашу энергетику, а не повышать цены. Тем более, если вкладывать деньги, допустим, в гидростанции, наверное, будет следующая передача на эту тему, ведь стоимость электроэнергии на гидростанциях в 6-7 и до 10 раз дешевле, чем на тепловых станциях, те, которые даже потребляют дешевый газ. Надо уметь хозяйствовать. То, что сегодня у нас в правительстве масса некомпетентных людей - это наша очень большая беда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта.

Слушатель: Приветствую всех. Кто мне объяснит, почему Украина должна платить за газ? Газ добывали вместе, газопровод прокладывали вместе, собственность общая, трафик идет по России, а также трафик идет по Украине. Украина такой же правопреемник Советского Союза, как и Россия. Собственность общая. Россия с таким же успехом должна платить Украине за газ.

Владимир Кара-Мурза: Ответьте, пожалуйста, поскольку вы один из основателей первого акционерного общества еще времен Советского Союза под названием «Газпром».

Георгий Тихонов: Вы вспомнили интересную историю. Еще в Советском Союзе правительством Советского Союза была создана комиссия, которую я возглавлял, по созданию единой акционерной компании «Газпром», единой на всей территории Советского Союза, а в будущем должно перейти на СНГ. Представьте себе, что были бы держателями акций и Украина, и Туркмения, и Россия. Вот тогда бы это была общая собственность, тогда бы мы это все пропорционально делили, и все было бы нормально. Но развал Советского Союза развалил и экономическое пространство. И то, что добывали газ в нашей Сибири, там бывали и украинцы – тоже правильно. Но если с этой логики определяться, тогда зачем же мы платим за транспортировку газа через, как вы говорите, наши газопроводы? Зачем тогда мы уходим из Севастополя, платим за севастопольскую базу? Зачем тогда мы отдаем Крым? Это можно договориться опять до первоначального источника. Было единое государство, была великая Россия и надо переходить опять на эту схему. Когда это будет - сказать трудно, но я в это верю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. У меня Георгию Ивановичу вопрос. Георгий Иванович, какую пакость можно еще ожидать от Кремля? Ведь Украина не покорилась и не встала к рваному сапогу кирзовому России. Все стремления на Запад, и бога ради, пусть идет.

Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель считает, что это была политическая диверсия – неожиданное повышение цен на газ в канун нового года.

Георгий Тихонов: Почему политическая диверсия? Почему мы должны Германии продавать сегодня газ в четыре раза дороже, чем Украине? У нас сегодня, как ни странно, с руководством Германии лучше отношения. У меня однажды была встреча с парламентариями в Бонне, был такой доктор Видель, это фракция, которая поддерживала Коля. И вот мы с ним обменивались мнениями по отношению Коля, Ельцина. Я говорю: давайте поменяемся, мы вам отдадим Ельцина, вашего знаменитого гражданина, а вы лучше нам отдайте Коля, мы будем Коля держать своим руководителем. Почему? Потому что он болеет за немецкий народ, он болеет за Германию. Так сегодня и получается. А то, что случилось, вы говорите - Кремль. Вы помните, было заявление Путина, что мы будем продавать по 230 долларов за тысячу кубических метров газа. И надо, видимо, отдать должное уже Миллеру и его команде, они сумели сгладить этот вопрос. Потому что я с самого начала был убежден, что украинцы не сдадутся, они не пойдут на эту цену. То они воровали газ прямо - это уже все открыто признают сами, откачивали газ с наших труб бесплатно, а потом, между прочим, и продавали дальше в Румынию по мировым ценам. Они привыкли жить так в отношении нашего газа, как сейчас модное слово пошло - нахаляву. Когда-нибудь это надо кончать.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Общественного совета украино-российского сотрудничества Вячеслав Игрунов, ваш бывший зам в Комитете по делам СНГ, исключает возможность импичмента президенту Ющенко.

Вячеслав Игрунов: Украинская процедура импичмента, хотя и несколько проще российской, но тем не менее, еще менее обеспечена законодательно. Провести импичмент Ющенко, тем более за столь короткий срок, не представляется возможным. Конечно, в политических интересах та или иная политическая сила может поднять в парламенте вопрос об импичменте, но довести до конца эту процедуру невозможно. Роспуск Верховной Рады дает много козырей в руки противников Ющенко, и это еще ослабит президента во время избирательной кампании, где его партия может существенно проиграть. Поэтому, я думаю, никакого роспуска Верховной Рады не будет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия Семеновича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, Радио Свобода. Я благодарен Радио Свобода за то, что она предоставила очень много украинской стороне времени для обоснования своей позиции в газовом споре. Что я хочу отметить: все выступающие со стороны Украины, как только они словесно ни жульничали, ни передергивали, иногда прямо лгали. Очень старательно, но видна была неприязнь и злоба на этих проклятых москалей. Но все-таки они все равно болели за свою страну, за свою Украину.

Владимир Кара-Мурза: Считают слушатели, что все-таки осложнили отношения газовой проблемой. Слушаем Евгения, радиослушателя из Кольца.

Слушатель: Добрый вечер. Друзья, мне вспомнилась такая древняя наша поговорка: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я к чему это говорю? Бузина - эти все высказывания политиканов наших, украинских и прочих. А дядька в Киеве есть мудрый один. Вы знаете, на мой взгляд, это первый президент Украины Кравчук.

Владимир Кара-Мурза: Вы знакомы, по-моему, с ним?

Георгий Тихонов: Знаком, конечно, с Кравчуком знаком. Не хочу ничего говорить о нем плохого, но хорошего сказать не могу, потому что это было один из тех людей, который в Беловежье разваливали нашу великую родину.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.

Слушательница: Добрый вечер. Вопроса будет два, в начале и в конце, с очень короткими ответами, в середине коротенькое резюме. Первый вопрос: член ли Георгий Тихонов «Единой России» и депутат и?

Георгий Тихонов: Георгий Тихонов коммунист, коммунистическая партия Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас не член Государственной думы.

Слушательница: Теперь такое. Все равно он народный радетель. Самая главная народная защита – это действующие законы за пределами окружной дороги, а то они не действуют, как только выходят из здания Белого дома. Раз. Второе: интересы народа в том, чтобы не пропадали миллиарды и миллионы рублей и миллионы долларов неизвестно где, депутаты не следят. Интересы народа в том чтобы запас был прозрачен, который лежит неизвестно зачем на содержание «Единой России» и «Наших» или еще куда.

Георгий Тихонов: На второй вопрос она сама ответила.

Владимир Кара-Мурза: Мы говорили о том, Георгий Иванович осуждает политику Минфина, который копит деньги в Стабилизационном фонде, не используя их в интересах россиян. Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Добрый вечер. Я приветствую Георгия Тихонова. Владимир, можно к вам обратиться? Если не жалко, приглашайте, пожалуйста, нашего бывшего председателя Центрального банка Геращенко и нашего «киндер-сюрприза» Виктора Черномырдина, может быть они разберутся в газовой проблеме между Украиной и Россией.

Владимир Кара-Мурза: «Киндер-сюрприз» – это Сергей Кириенко, сейчас министр атомной энергетики.

Георгий Тихонов: Я отвечу. То, что пригласить, конечно, Геращенко было бы очень неплохо. Весь мир его считает одним из грамотнейших банкиров вообще в мире. Это я слышал и от немцев, и от англичан еще раньше. Это очень грамотный, очень мудрый человек. И конечно, его точка зрения и его информированность была бы интересна слушателям радио. А насчет того, что Черномырдина. Черномырдин с самого начала стоял у истоков всех газовых проблем. Я уже говорил, он когда-то у меня был замом в комиссии по созданию акционерной компании «Газпром». Владеет он этими вопросами отлично. И то, что при нем столько газа разворовывалось на Украине, наверное, с него когда-нибудь за это спросят.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас Виктор Геращенко руководит ЮКОСом, уже остатками от него, поэтому обязательно пригласим, его вдвойне мнение будет интересно. Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, верит в продолжение революционных преобразований на Украине.

Александр Шаравин: Не думаю, что это конец Ющенко, я не думаю, что это конец того вектора развития, который задала «оранжевая революция» на Украине. Важнее то, как это повлияет на отношения с Россией. Если это принимать во внимание, то я не думаю, что смена Ющенко на Януковича в интересах России. Я не думаю, что смена нынешнего руководства на то руководство, которое было до «оранжевой революции» - это в интересах России. На самом деле, конечно, в последнее время отношения между Россией и Украиной развиваются, мягко говоря, не очень добрососедски, но не бывает одного виноватого. Я думаю, что российской стороне следовало бы на себя внимательно посмотреть. Нельзя использовать свои преимущества в сфере тех же энергоносителей таким лобовым способом. Все-таки для нас долговременные экономические связи важнее, чем сиюминутный политический эффект. Это надо понять.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия.

Слушатель: Здесь прозвучала идея в прошедшем времени поменять Коля на Ельцина, Коля к нам, Ельцина туда. А не кажется ли вам, что вы можете вместе с Колем привезти в Россию все правительство из Германии, можете из Японии привезти все правительство вместе с элитой. И они, попробовав руководить Россией, через месяц, через год, не более, расплачутся и уедут.

Георгий Тихонов: Понимаете, конечно, то, что я говорил, имело долю шутки. Но с другой стороны, просто Коль как руководитель, как хозяйственник, как политик, он, конечно, на две головы выше был Ельцина.

Владимир Кара-Мурза: Шредер работает в «Газпром-экспорте».

Георгий Тихонов: Но не надо нам никогда приводить, чтобы кто-то приводил свою команду. Хотя немцы когда-то руководили Россией. Не знаю, какие это были времена, мы с вами не жили. Но я еще раз говорю, менять руководство, то, что мы говорим по Украине, есть там люди, я называл вам Ветренко, мы еще не видели на большой политической арене, хотя она стала появляться. Может быть сегодня не совсем удобно говорить в предвыборной кампании. Но с кем мне приходилось работать из всех политиков, я вам назвал, что я коммунист, но я в данном случае поддерживаю не Симоненко коммуниста, а именно Ветренко социалиста. То есть с точки зрения, кто бы мог наладить отношения, чтобы дружба между русским и украинским народом никогда не затихала – вот это было бы нормально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Раисы.

Слушательница: Добрый вечер. Мне очень неприятно слушать коммуниста Тихонова, который все мечтает восстановить империю. Это уже все бесполезно. А все эти газовые разговоры ведутся только для того, чтобы нам сейчас забить голову чужими делами, сколько они будут за газ платить. Вот сколько мы по жилищному коммунальному хозяйству платить – это самый насущный вопрос. И правильно радиослушатель сказал, что нам подбрасывают специально, чтобы нам туманить мозги политиканы.

Георгий Тихонов: Вы абсолютно правильно говорите, что поднимать цены в России на газ – это абсолютно неправильно с точки зрения хозяйственной, политической. Себестоимость добычи газа в несколько раз дешевле, чем сегодня платит наше население за газ. То есть все равно прибыль имеем, даже продавая по дешевым ценам внутри России. Ну, а то, что вам не нравится, что я коммунист, я вступил в компартию в 61 году, и я никогда не был оборотнем, чтобы кидаться туда и сюда. Идеология у меня коммунистическая - это почти то же самое, что христианская. Недавно вообще такие разговоры, что первым коммунистом на земле, оказывается, был Иисус Христос.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добрый день. Георгий Иванович, я хочу задать один вопрос. Сегодня произошло чудовищное преступление – в синагоге были ранены люди. Звонила женщина и хорошо сказала, что алмазы, которые добываются в России, везутся в Армению и там обрабатываются и нам возвращаются бриллиантами. Почему это происходит? Поэтому это будет усиливаться, скинхеды будут расти. Потому что идет обворовывание нацияобразующих наций Российской Федерации. И все за счет кавказцев.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, сегодняшний случай не имеет отношения как раз к экономическим проблемам.

Георгий Тихонов: Я это и хотел сказать. Разве виноваты те люди, которые пришли молиться в синагогу, что где-то обрабатывают бриллианты, что нас обманывает, как руководство Израиля, так и руководство России. Причем здесь рядовые граждане?

Владимир Кара-Мурза: Конечно, это трагический случай. Мы посвятим, очевидно, завтрашнюю передачу этой проблеме. Владимир Лысенко, бывший депутат Государственной думы, сопредседатель Республиканской партии России, уверен в том, что конец всем разногласиям в Украине положат выборы. Владимир Лысенко: Предстоящие в марте выборы в Верховную Раду Украины будут важнейшим ключевым моментом в истории этой страны. И от того, каким образом они закончатся, и будет оценкой украинского народа действий нынешнего руководства страны. Надеюсь, что украинский народ выберет свободу и движение в сторону Европы, а не в сторону авторитарных патерналистских режимов, которые утвердились сейчас почти на всем постсоветском пространстве. Это тем более важно, что сегодня со стороны России мы видим очередные амбиции по поводу того, чтобы посадить во главе Украины своего ставленника, как это было год назад, и все делается для этого, в том числе включая «газовую войну», которая, к счастью, в последнее время закончилась и не в пользу российского руководства.

Георгий Тихонов: Володя, дорогой, мы с вами вместе были в думе, хорошо знаем друг друга. Но зачем так говорить – посадить своего ставленника? Не надо нам никуда своих ставленников сажать. Но нам было бы приятно, чтобы руководство России относилось к нам с вами так же, как мы относимся к украинскому народу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.

Слушательница: Здравствуйте. Слушаю товарища Тихонова и мурашки по коже, словно я рухнула в советское прошлое. Опять Марков, опять Никонов, как они сейчас оживились. Ющенко всего один год у власти. Очень трудно. И уже дважды Тимошенко бузила. Уверена, что отставка правительства Украины спровоцирована Кремлем. Когда Тимошенко была союзницей Ющенко, Кремль искал ее через интернет, как уголовницу. Потом она приезжала в Москву. Потом забузила опять против Ющенко и сразу сняли уголовное преследование.

Владимир Кара-Мурза: Через Интерпол, вы имеете в виду.

Георгий Тихонов: Не она против Ющенко забузила. Идет обычная борьба за власть, болезнь вождизма, то ли она, то ли Ющенко. Не поделили между собой – вот и все.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Здравствуйте. С новым годом. Вопрос короткий: знакомы ли вы со статьей в «Новой газете» «Газовый президент» называется? Я думаю, что да. Само название говорит за себя. Газ – это мощнейший политический инструмент.

Георгий Тихонов: Если бы понимали газ только как политический инструмент, наверное, сегодня и Грузии продавался бы газ по 230 долларов и Прибалтике.

Владимир Кара-Мурза: И Белоруссии.

Георгий Тихонов: А что с Белоруссией, я знаю, что вы хотите сказать. Вот транспортировка газа через Белоруссию, мы практически за нее платим в пять, теперь уже в семь раз меньше, чем на Украине. Второе: то, что мы продаем Белоруссии по более низким ценам газ, ведь не только в этом вопрос и не только в одном газе. Вы знаете, у нас есть с Белоруссией вопрос по охране границ. Всю западню границу белорусы держат своими силами, своими средствами. Мы же ни копейки на это не тратим. Если подвести общий баланс стоимости, наверное, в нулях это все и будет. И несмотря на это, Белоруссия, если бы она имела свой газ, если бы она имела свою нефть, они же сегодня по статистике Организации Объединенных Наций на несколько пунктов живут лучше, чем мы с вами в России. А мы имеем газ и нефть. Отнимите у нас это или дайте белорусам, так они на порядок будут лучше жить. У них просто порядок в государстве. И то, что все разговоры идут о Лукашенко, зажим, туда-сюда – все это на 99% раздуто. Я в Белоруссии очень часто бывал, бываю, вижу обстановку не то, что в городе самом Минске, в котором больше всего оппонентов у самого Лукашенко, по всей Белоруссии объездил я.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Королева от радиослушателя Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что многие беды происходят от того, что раньше мы жили одно семьей и строили социализм. Совершенно другие принципы. Сейчас мы строим капитализм. А что такое при капитализме? Конечно, на первом плане нажива, на первом плане прибыль. Это и между людьми, и между странами, что тут скрывать, каждый блюдет свой интерес. Это понятно. А вот спекуляции насчет Белоруссии, мне кажется, тут какие-то недостатки в пропаганде. Потому что газопровод, который проходит через Белоруссию, является собственностью Газпрома.

Георгий Тихонов: Все правильно, совместная собственная собственность, не только Газпрома.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем закончится правительственный кризис на Украине?

Георгий Тихонов: Я уже два раза отвечал на эту тему. Побузят, побузят, стрелять они не будут, дай бог, хоть без крови обойдется, и все опять сделают так, как им прикажут и Ющенко, и Тимошенко. Их заставят помириться, чтобы они вместе проводили ту политику, которая больше интересует может быть даже не Запад, а Америку. Еще раз повторю: кто платит деньги, тот заказывает музыку.