Программу «Темы недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие представитель Аслана Масхадова Ахмед Закаев. Дмитрий Волчек: Война в Чечне на этой неделе вновь оказалась в центре дискуссии, как в российских, так и европейских СМИ. Началось все с интервью Шамиля Басаева британскому «Channel 4», против трансляции которого выступали российские власти, но ничего не добились. Последовало заявление о том, что Басаев погиб и видеоопровержение самого Басаева. Затем газета «Коммерсант» опубликовала интервью с Асланом Масхадовым, объявившем об одностороннем перемирии на месяц и предложившем Владимиру Путину сесть за стол переговоров. Реакция российских властей на это предложение ограничилась тем, что газета за публикацию интервью получила предупреждение. Потом группа правозащитников обратилась к Владимиру Путину с призывом все же сесть за стол переговоров с Масхадовым, а стать посредником вызвался бывший секретарь Совета безопасности России Иван Рыбкин, обосновавший свое решение так: Иван Рыбкин: Я считал и считаю Аслана Масхадова законно избранным президентом Чеченской республики, и поэтому его влияние в Чеченской республике и в целом на Северном Кавказе велико, если не громадно. Его приказ имеет очень серьезное значение для всех вооруженных формирований. Для мирного процесса, для политического урегулирования ситуации в Чеченской республике это имеет очень серьезное значение. Я думаю, что с федеральной стороны, с российской стороны должен быть отклик, если действительно мы не хотим вести эту бессмысленную кровавую бойню на Северном Кавказе. Положили в могилу 25 тысяч солдат и офицеров федеральной группировки за эти десять лет, 60 тысяч искалеченных войной – это только людей военных, а потери среди мирного населения никто вообще и не считал. Дмитрий Волчек: Еще несколько штрихов. Борис Березовский на этой неделе со ссылкой на «проверенных людей» сообщил, что у чеченских боевиков есть портативная атомная бомба, а российские спецслужбы с негодованием отвергли эту информацию. И, наконец, в конце недели появились странные сообщения, то подтверждаемые, то опровергаемые, о том, что задержан бывший вице-президент Ичкерии Ваха Арсанов, его якобы держат в личной тюрьме Рамзана Кадырова в селении Центорой и добиваются, чтобы он подписал заявление против Масхадова. Все эти события мы обсудим с гостем программы «Темы недели» – представителем Аслана Масхадова Ахмедом Закаевым. Много разнообразных комментариев ко всему этому клубку мирных инициатив и угроз, а я бы выделил самый лаконичный – слова директора Центра кавказских исследований Александра Искандеряна: «Ситуация в Чечне тупиковая. Ключ к ее разрешению находится в руках Кремля, однако надежд на изменение мало». Вы согласны? Ахмед Закаев: К сожалению, мне приходится соглашаться именно с такой оценкой событий. И я не знаю, отчего это происходит. Или действительно от непонимания происходящих процессов или из-за неинформированности, хотя я в этом мало верю. Потому что мы привыкли долгое время делать ссылки на то, что глава государства не проинформирован, он не знает, и поэтому все это происходит. В данном случае эта версия не может быть принята во внимание. Процессы на Кавказе очень сложные, ситуация начинает выходить из-под контроля, можно сказать, уже вышла. Идея чеченской независимости за десять лет продолжающейся войны трансформировалась в общекавказскую национальную идею. Ни для кого не секрет сегодня, что в республиках Северного Кавказа созданы военно-политические центры, которые активно противостоят Кремлю и российскому режиму. Дмитрий Волчек: Мирные инициативы, давайте это признаем, адресованы не столько Кремлю, сколько западному общественному мнению. И на Западе их воспринимают вполне серьезно. «Франкфуртер Рундшау» пишет: «После заявления Масхадова возник маленький шанс на мир в Чечне, и Путин не имеет права не воспользоваться этим шансом. Чтобы вести переговоры, президенту России во многом придется переступить через себя. Помочь ему в этом должны европейцы и международные институты». Давайте рассмотрим все возможные варианты. Какие факторы, события, политические институты могут помочь Путину, или даже заставить его «переступить через себя», если пользоваться выражением «Франкфуртер Рундшау»? Ахмед Закаев: Вы знаете, я на протяжении трех-четырех лет пытался достучаться до лидеров европейских стран с тем, чтобы они помогли Путину выйти из этого заколдованного круга насилия, в который он сам себя и вогнал. Но я убедился в том, что сегодняшние политики в Европе не заинтересованы в разрешении этого конфликта. Ибо Путин с петлей чеченской проблемы на шее их более устраивает, нежели абсолютно свободный лидер большой страны, который мог бы играть существенную роль в международной политике. Нужно здесь четко отделить европейское общественное мнение от позиции официального руководства. Пресса делает комментарии и пытается освещать это событие. Но оно не будет услышано политиками, теми, кто действительно мог бы повлиять на эту ситуацию. Поэтому я хочу с вами поспорить. Президент Масхадов тоже понимает, что сегодня не Путин решает вопрос мира и войны в Чечне. Есть те люди, которые не допустят и не позволят Путину положить конец этой бойне. Я думаю, что его обращение направлено было в адрес российской и чеченской общественности. Российской, которая за последние несколько месяцев активно начала выступать против продолжения войны. И чеченской общественности, которая устала на протяжении десяти лет испытывать на себе все эти тяготы войны. И, конечно, президент Масхадов сегодня во многом руководствуется тем, что партизанское движение непосредственно поддерживается населением. И это жест в сторону чеченцев и чеченского общества, который продекларировал Масхадов в заявлении о своей готовности положить конец этой чудовищной акции, продолжающейся в республике. Дмитрий Волчек: Когда вы говорите, что есть люди, которые не позволят Путину положить конец этой бойне, кого вы имеете в виду? Ахмед Закаев: Это и чеченцы, и русские генералы, и политические круги, и даже бизнес-элита, которая сегодня зарабатывает большие дивиденды и политические, и материальные. Я понимаю, что в масштабах России чеченская нефть – это мизер, но для обслуживания группы людей, которые сегодня непосредственно несут ответственность за происходящее в Чечне, это огромные деньги. Не говоря уже о том, что военные на этой войне сделали головокружительные карьеры, они стали известны. И до тех пор, пока будет идти эта война, они будут востребованы, они будут на первых страницах газет, в эфире, они узнаваемы. Но если в начале 99 года им казалось, что это управляемый конфликт и управляемая война, она выгодна для того, чтобы провести какие-то кардинальные изменения или сменить курс, то сегодня начинают понимать, что эта война начинает выходить из-под контроля, становится неуправляемой. Это факт, на который в первую очередь должен был бы обратить внимание Кремль. Дмитрий Волчек: Интересный момент материальной заинтересованности вы затронули. Газета «Ди Вельт» опубликовала на этой неделе репортаж о закладке аквапарка в Гудермесе. Немецкий журналист удивляется, как будет функционировать этот аквапарк, если в городе нет воды. И рассказывает о масштабах коррупции промосковского руководства Чечни. Он пишет: «Деньги, которые Москва щедро отваливает на так называемое восстановление Чечни, оседают в карманах чиновников в Грозном. Если им угрожает проверка, они договариваются с мятежниками, и те ночью взрывают объект, числящийся готовым. Строительство и финансирование начинаются по-новому». Это правда? То есть существует своего рода сотрудничество сопротивления и официального руководства в дележе московских денег? Ахмед Закаев: В Чечне идет война и, безусловно, любой проект, для которого требуются большие деньги, изначально подвержен большому риску. Потому что во время боевых действий невозможно говорить о капитальном строительстве или о налаживании мирной жизни. Именно эта ситуация во многом и устраивает тех, кто делает большие капиталы на этой войне. Ни для кого не секрет, что чеченское сопротивление финансируется администрацией Алханова – это факт. Я об этом говорил еще три года назад. И я не исключаю те моменты, о которых пишет эта газета, возможен и такой вариант. Безусловно, центр выделяет средства и на сопротивление, и на борьбу с этим сопротивлением. И, безусловно, огромное количество денег списывается еще до прихода в республику. Дмитрий Волчек: Давайте послушаем первый звонок. Александр из Санкт-Петербурга, добрый веер. Слушатель: Добрый вечер. Как скоро состоятся переговоры между вами, масхадовской стороной, и Комитетом солдатских матерей? Какова цель переговоров? И все-таки, Борис Абрамович проронил пару слов о ядерном оружии у боевиков, что бы вы сказали об этом? Спасибо. Ахмед Закаев: По первому вопросу я могу только сказать, что до конца февраля такая встреча состоится. Конечно, мы не можем подписать какое-то соглашение о мире, потому что Комитет солдатских матерей не имеет таких властных полномочий, чтобы подписать соглашение о прекращении огня. Но Комитет солдатских матерей - очень авторитетная организация, которая может довести до российской общественности позицию чеченского руководства, в частности, позицию Масхадова по разрешению и по выходу из этого кризиса. Я думаю, это будет иметь огромное политическое значение в первую очередь для самих россиян. И поэтому мы этой встрече придаем большое значение. И, конечно, этой встрече придают большое значение и в Кремле, поэтому они и испугались, сделали все возможное, чтобы эта встреча, запланированная еще два месяца назад в Брюсселе, не состоялась. Но мы сейчас нашли новый вариант, он обсуждается. Я с уверенностью могу сказать, что до конца февраля такая встреча пройдет. Относительно наличия ядерных боекомплектов у чеченского сопротивления, о чем заявил Борис Березовский, мне действительно ничего не известно. Но нельзя исключить тот факт, что при сегодняшнем хаосе в России, где все покупается и все продается, и при наличии определенных средств, - а эти средства опять же идут из Москвы, - можно приобрести и это. Это, безусловно, вопрос к тем силовым структурам, которые отвечают за безопасность. Нужно вспомнить заявление Патрушева, который публично в Сочи, когда проходило закрытое совещание, сказал о том, что у них пропали какие-то детали или что-то связанное с оружием массового уничтожения. Заявление Березовского о том, что чеченцев это есть, воспринято как шантаж и угроза. Но я вас уверяю, до тех пор, пока будет идти война, говорить о безопасности России и чеченцев нельзя. Потому что нет гарантии, что люди, которые дошли из Чечни до «Норд-Оста», не дойдут до какого-то другого объекта. Я в свое время это озвучивал и за этим последовал мой арест и обвинение меня в подстрекательстве к каким-то ужасным террористическим актам. Но если мы будем замалчивать эти проблемы, безопасность не усилится - ни чеченская, ни российская, ни международная. Такая проблема существует. Дмитрий Волчек: Наталья из Уфы хочет задать вопрос. Добрый вечер. Слушательница: Здравствуйте. Господин Закаев, я бы хотела такой вопрос задать: Кремль предлагает чеченскому сопротивлению сложить оружие. Сложили оружие, разошлись, война закончилась. Это их аргументы – придите, сдайте оружие. Со стороны вашего политического руководства, скажем так, какие угрозы несет такое действие, соглашение на предложение кремлевской стороны? Вы уверены, что не прекратятся зачистки, что те, кто сдали оружие, будут подвергнуты репрессиям, что для мирного населения это ничем хорошим не закончится? Какие у вас контраргументы с этой точки зрения? Потому что чеченский народ подвергается геноциду. И если вы пойдете на условия Кремля без переговоров, вы не думаете, что это предотвратит геноцид чеченского народа? Я хотела бы услышать ваши аргументы. Ахмед Закаев: Спасибо большое. Относительно первой части вашего вопроса: какое отношение чеченского руководства к предложениям о капитуляции? Это исключено. Если даже Масхадов подпишет указ о том, что все бойцы сопротивления должны капитулировать перед российскими оккупационными войсками, сложить оружие и сдаться на милость врагу, этот приказ не будет выполнен. В основе этого конфликта находится политическая составляющая. И мы сегодня силовыми методами эту проблему не разрешим. Это историческая проблема, которая длится нескольких веков. И поэтому, если делать ставку на силовое решение, а предлагать капитуляцию – а это и есть силовое решение, - такое не может быть принято чеченским обществом. История совместного сосуществования России и чеченцев на протяжении нескольких веков очень кровавая. И последние десять лет войны убедили чеченцев в том, что пока Россия будет иметь право убивать чеченцев, никакого мира быть не может. И в то же время Масхадов очень четко признает, что мы сегодня не в состоянии победить вооруженные силы российской армии. И мы никогда эту задачу не ставили. Мы готовы рассматривать все спорные вопросы в плоскости права, к чему и призывает Масхадов. Но нам не остается ничего, кроме как продолжать сопротивление. Чеченское общество имеет исторический опыт сопротивления, и это сопротивление будет продолжено. Если даже не станет Масхадова, Закаева, Басаева, есть другие, которые подхватят эту идею и которые не смирятся с сегодняшним положением и с тем, что предлагает Кремль сегодня. Дмитрий Волчек: В продолжение вопроса, который задавала Наталья: вы говорили в начале нашего разговора о метаморфозе, которую претерпела идея чеченской независимости. Я хотел бы уточнить: основой для переговоров с Москвой, которые предлагает сейчас Масхадов, по-прежнему является требование о предоставлении Чечне полной независимости от России? Ахмед Закаев: Знаете, Масхадов еще с самого начала в 99 году отделил войну и спорные вопросы. Мы и сейчас говорим: безусловно, мы будем добиваться определенного статуса, определенного права и своих требований. Но это будет сделано исключительно политическими методами. И вопрос признания независимости не решается в плоскости войсковых операций с той или с другой стороны. Мы осознаем бесперспективность использования силовых методов для достижения политических целей. И президент Масхадов неоднократно заявлял, что он готов обсуждать любые спорные вопросы. Практически таких разногласий, которые нельзя было бы решить за столом переговоров, учитывая интересы России на Кавказе, не существует. Если вы помните, в свое время президент Путин сделал заявление о том, что для России неважен формальный статус Чечни. И президент Масхадов сразу же сделал ответное заявление, что для чеченцев независимость не является самоцелью. И вот, мне кажется, при наличии политической воли на этих двух политических составляющих можно было бы найти то компромиссное решение, которое устроило бы и Россию, и чеченцев. Дмитрий Волчек: Давайте послушаем вопрос нашего слушателя Виктора из Москвы. Слушатель: Вечер добрый, господа. Я бы хотел напомнить всем две народные мудрости. Первая гласит: лучше плохой мир, чем хорошая война. И вторая народная мудрость гласит: никогда не доказывает тот, кто доказывает грубо. И я бы хотел сказать, что если есть такая возможность, если есть добрая воля двух сторон, надо садиться за стол переговоров и искать приемлемые для обеих сторон решения. Спасибо. Дмитрий Волчек: Спасибо, Виктор, за ваш звонок. Я уже упоминал в начале разговора о противоречивых сообщениях об аресте Вахи Арсанова. Господин Закаев, какие у вас сведения на этот счет? Ахмед Закаев: Да, действительно, эта информация подтверждается. Ваха Арсанов, бывший вице-президент Чеченской республики Ичкерия в данное время находится в Хасавюрте, он задержан. И его задержание сначала озвучили, а в последующем попытались скрыть. Но такое в республике скрыть невозможно. По нашей информации, он находится в неволе, его подвергают пыткам, пытаются добиться от него, чтобы он оформил это как добровольную явку и осудил Масхадова и всех те, кто сегодня продолжает сопротивление, и включился в так называемый «мирный процесс» и участвовал в «круглом столе», который сегодня инициирует Совет Европы с участием российских марионеток, которые сегодня объявлены легитимной властью Чеченской республики. Добиваются от него этого. И он будет представлен как противоборствующая сторона, которая участвует в этом мирном процессе. То есть опять есть попытка подменить реальный политический процесс фарсом, который не может привести к миру. Дмитрий Волчек: Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Ахмеду Закаеву. Ахмед, скажите, пожалуйста, кто помешал встрече Ельцина с Дудаевым, кто прервал переговоры Абдулатипова с Дудаевым, Аркадия Вольского с Дудаевым? Ахмед Закаев: Очень много было домыслов, почему не состоялась встреча Дудаева и Ельцина. И сегодня с абсолютной уверенностью можно сказать: если бы такая встреча состоялась, этой войны не было бы, я уверен в этом. Потому что после этого я долгие годы общался с Джохаром Дудаевым и знал его позицию, его отношение к разрешению этого конфликта, то есть недопущение войны. Сегодня я не могу назвать конкретных людей, которые не допустили эту встречу, но те, кто толкнул Ельцина на начало военных действий, и стояли у истоков. В первую очередь, я думаю, были замешены и чеченцы, которые в то время находились в России. Это Хасбулатов Руслан, который признал нелегитимными выборы Джохара Дудаева, в последующем это Доку Завгаев и браться Хаджиевы, все те, которые убеждали российского президента в том, что Джохар Дудаев не имеет реальной власти, что при первом появлении российских танков он сбежит, и все на этом закончится. Во многом они и сыграли эту роль. Но Джохар всегда говорил, что Россию не устраивает не Джохар Дудаев, а чеченский народ. Хотя тогда это для меня это было непонятно. Сегодня мы стали свидетелями того, что официальная пропаганда пытается персонифицировать эту проблему. То их Масхадов не устраивает, то Басаев, Закаев, Дудаев, Яндарбиев. А в основе лежит абсолютно другая проблема, и проблема эта заключается абсолютно не в персоналиях, а в исторической ее неразрешенности. Вот этого пока не хотят понять, признать и завершить эту кампанию. А относительно переговоров Вольского и Дудаева, я был непосредственным их участником, это были не переговоры, а очередная попытка оказывать давление через шантаж и подкуп. Тогда Вольский от имени правительства России предложил Джохару Дудаеву огромную сумму денег и самолет в любую точку мира, чтобы он ушел из Чечни. Конечно, он встретил незавидный ответ, я бы не пожелал быть на месте Вольского. Это были не переговоры, это была попытка подкупа чеченского президента. И она завершилась так, как и должна была завершиться.
