Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза» Марк Урнов. Дмитрий Волчек: Я хотел бы начать разговор со слов Андрея Илларионова, советника президента, советов которого Владимир Путин, как известно, не слушает. Илларионов считает дело ЮКОСа крупнейшим экономическим событием в России после августа 91 года. По его мнению, не только суд, но и само дело ЮКОСа не закончилось, если иметь в виду экономические последствия расправы над компанией. «Весь масштаб и ущерб для России от этого дела пока не осознается», - подчеркнул Илларионов. Марк Юрьевич, согласны ли вы с мнением Андрея Илларионова, так ли велик ущерб, причиненный стране этим судебным процессом, и в чем он состоит? Марк Урнов: Абсолютно согласен с мнением Илларионова. С моей точки зрения, последствия для российской экономики дела ЮКОСа чудовищные, равно как и последствия для жизни политической. В экономике создан прецедент жесткого передела собственности с использованием государственной машины. Когда кому-то захотелось отхватить хороший кусок, была использована репрессивная машина, были использованы суды, начался передел. И сильно подозреваю, что мы вообще вползаем в такую латиноамериканскую петлю бесконечных переделов собственности, когда каждая новая приходящая к власти группа, опираясь на то, что предыдущие собственники были нелегитимные и их по той или иной причине не любит народ, начинают переделывать по новой, под аплодисменты большинства населения. Это жутко просто потому, что страна, находящаяся в такой петле, обречена на деградацию. Можно забыть о каких бы то ни было надеждах на модернизацию и обновление, несмотря на высоченные цены на нефть. Кроме того, такого рода прецедент дает мощнейший импульс коррупции и мощнейший импульс подражания. Потому что то, что можно наверху было сделать с ЮКОСом, это уже сейчас оборачивается гигантским количеством мелких а-ля-юкосовских дел. Люди, занимающиеся мелким и средним бизнесом, говорили мне, что со времен дела ЮКОСа административное давление на них возросло примерно раза в три. И более того, паралич судебной системы, такая циничность судебной системы оборачивается тем, (опять-таки, бизнесмены рассказывают), что если до дела ЮКОСа можно было приходить, допустим, в суд с адвокатом, адвокат что-то говорил, и судья должен был с этим считаться, то теперь, особенно в провинции, судья смотрит на адвоката мутным взглядом и на все его аргументы просто говорит: «Ну и что?». Экономическое развитие в такой ситуации нормальным быть не может. Предприниматели не ведут себя как эффективные собственники, предприниматели перестают инвестировать, а собираются переводить капиталы за рубеж или, по крайней мере, не шевелиться. В этом смысле это бредовое состояние, когда в стране огромное количество денег, а инвестиций не хватает, падают темпы роста и сокращается, кстати сказать, добыча нефти. Полный бред и маразм. С другой стороны, политическая ситуация естественным образом меняется. Потому что власть отступает от главного принципа демократической жизни: власти разрешено только то, что прямо предписано законом, а частному гражданину разрешено все, что прямо законом не запрещено. Когда власть начинает делать все, что ей дозволено, а требовать от гражданина, в частности, от Ходорковского - делай только то, что тебе разрешили, это на самом деле разлагает и власть, и парализует какие бы то ни было контроля механизмы за властью. Это одно. Второе: власть напугала бизнес, бизнес перестал вкладывать в политику, в результате умерло какое бы то ни было серьезное оппозиционное движение, власть оказалась в ситуации бесконтрольной. А в бесконтрольной ситуации всегда кумулятивным образом накапливаются управленческие ошибки. И они не просто уже накапливаются, они переходят в снежный ком. Вот тот бред с законом 122, те еще проблемы, которые мы будем иметь с внедрением законодательства по местному самоуправлению – это все оно самое. Точно так же, как и наше фантасмагорически непрофессиональное грубое поведение на внешнем рынке. То мы соримся с Грузией, создаем себе гигантские проблемы, в результате оказываемся в дурацкой ситуации. Потом мы устраиваем бредовые шоу на Украине, снова оказываемся в дурацкой ситуации. Потом мы начинаем ссориться с балтийскими странами. Жду, когда мы в очередной раз окажемся в дурацкой ситуации. Вот это все показывает фантасмагорическую неэффективность сегодняшней экономики и сегодняшней политической системы. А старт, как ни прискорбно, был задан делом ЮКОСа. И приговор Ходорковскому – это такое оформление случившегося и всего того, что растет. Дмитрий Волчек: В оценке негативных последствий дела ЮКОСа для российской экономики и политики сходятся все эксперты, но расходятся в определении подлинных причин разгрома крупнейшей российской компании. Говорят о том, что сигнал уничтожить Ходорковского был дан, когда на встрече с Путиным глава ЮКОСа опрометчиво раскрыл коррупционные схемы государственных нефтяных компаний. Указывают, что причиной недовольства было финансирование ЮКОСом оппозиционных политических партий, в частности КПРФ. Говорят, что Ходорковский хотел стать премьер-министром России при поддержке тогдашнего главы администрации Волошина. Предполагают, что он собирался баллотироваться на пост президента в 2008 году. И, наконец, неполитическая версия: окружение Путина просто хотело присвоить крупнейшую нефтяную компанию, а это нельзя было сделать, не устранив Ходорковского. Я, наверное, только одну десятую всех существующих версий перечислил. Какова ваша, Марк Юрьевич? Марк Урнов: С моей точки зрения, здесь целый узел. Ни одна из причин самостоятельно не сработала, работал комплекс. Причем первоначально, я думаю, запустилась машина из желания просто взять либо весь ЮКОС, либо часть ЮКОСа, либо месторождения ЮКОСа, потому что уж больно все хорошо было. А для того, чтобы взять, все это стало оборачиваться политической оберткой. Я прекрасно помню, с чего это начиналось. Мощнейшая пиар-атака на ЮКОС, параноидный доклад Совета по национальной стратегии о заговоре олигархов и так далее. Стало нагнетаться. Но, видимо, рассчитывали, что Ходорковский быстро сломается, либо за границу уедет, а ЮКОС отдаст или еще почему-то. А он не сломался. И тогда дело стало идти как снежный ком. И тогда все эти объяснители действий власти начали придумывать аргументацию, которая должна была испугать рядового гражданина: Ходорковский решил купить всю политическую элиту и хотел купить думу. Ходорковский посягал на должность премьер-министра. Как он мог посягать на должность премьер-министра? Кто бы его назначил? Президент Путин? У нас президент назначает. Ходорковский хотел изменить политическую систему и стать президентом. Он что - сумасшедший? Он что не понимал, как к нему рядовой россиянин относится? Прекрасно понимал. Ходорковский хотел продать компанию на Запад и тем самым поставить российскую экономику в зависимость от американского капитала. Когда шел разговор о приобретении части акций американским капиталом, то соответствующие американские компании ходили в Кремль и получили одобрение. Насколько я знаю, ЮКОС тоже получал одобрение из Кремля. И все было нормально до тех самых пор, пока некоторой части окружения президента не захотелось это все схватить и подмять под себя. После этого началась раскручиваться атака. Поначалу легко-политическая: давайте погрозим ему пальчиком, пусть испугается. А потом все серьезнее и серьезнее. Так что здесь некоторый конгломерат. И еще одна на самом деле вещь, которую не могу не сказать. Ходорковский был и остается человеком достаточно эффективным в публичных выступлениях и человеком, который, если бы он, допустим, захотел начинать свою политическую карьеру, был бы эффективнее многих. А нынешняя власть публичности не любит, она власть кабинетная, она власть бюрократическая и поэтому, когда она видит любого потенциального публично-конкурентного и не связанного с ней и не подчиненного ей политика, у нее возникает рефлекс прихлопнуть немедленно. Так что, думаю, что началось все с экономики, переросло в политику, сначала как аргументация, а потом на всякий случай. Если мы засадили этого человека, если он не ломается, да еще он потенциальный эффективный политик, как же не засадить? Обязательно надо засадить. Дмитрий Волчек: Архитектором расправы над ЮКОСом называют Игоря Сечина. Давно уже ходят слухи, что именно его Владимир Путин хотел бы видеть своим преемником. О Сечине известно немного. На ваш взгляд, может ли он стать, и планирует ли он стать публичным политиком? Марк Урнов: Вот бог его знает. О Сечине мне, наверное, известно меньше всех. Единственное, что я знаю, что он абсолютно не публичный человек. Люди, которые его по Петербургу знают, тоже говорят, что ему публичность противопоказана. С такими данными я не думаю, чтобы человек мог оказаться на каком бы то ни было мощном публичном посту и, тем более, баллотироваться на преемника. Скорее преемником будет кто-нибудь другой. Но фокус состоит в том, что если верны эти слухи, что кремлевская команда захочет поставить какого-то слабого человека, который бы прожил четыре года в качестве слабого президента, а потом дал возможность Путину вернуться опять в президентское кресло, я думаю, что это утопическая конструкция. Не бывает в России слабых президентов. Даже если слабого назначат, через два месяца он скажет: «А почему я должен быть слабым?», и будет проводить свою линию, не считаясь с вами. Это одно. Второе: если президентская команда назначит слабого преемника, то резко возрастают шансы оппозиции. Потому что Путин популярен, а насколько будет популярна бледно-непонятная фигура рядом с ним – это гигантский вопрос для меня. А в условиях, когда уже на сегодняшний даже день с популярным по рейтингу президентом Путиным на самом деле власть слаба, потому что не имеет никакой реальной политической базы, бизнес ее не любит, региональные элиты ее не любят, армия на нее косится, пенсионеры на ее сейчас совсем даже не молятся. Начнется 2007 год со всеми проблемами, призывом, молодежь взъерепенится. Не имея базы, не может себе позволить команда выставлять слабую фигуру. Поэтому, я думаю, что все эти разговоры о том, что Сечин будет баллотироваться или кто-то его поставит - это ничего под собой не имеющие слухи. Дмитрий Волчек: Ольга Крыштановская сегодня заявила на пресс-конференции со ссылкой на источник в окружении Джорджа Буша, что Путин 9 мая обещал американскому президенту, что Ходорковский получит условный срок, но в последний момент по каким-то непонятным причинам передумал. Похоже на правду? Марк Урнов: Не знаю. Я знаю, что когда президент выступал с теми или иными либеральными установками во время атаки на ЮКОС, в тот же день или на следующий день случались какие-то маски-шоу с ЮКОСом. Поэтому когда президент давал послание свое очень либеральное, я как-то внутренне напрягся и стал ждать какого-нибудь такого шага из практической политики, прямо противоположного тому, что он говорил. Получили 9 лет Ходорковского. Вообще это очень специфическая черта режима – растущее противоречие между такими либеральными декларациями и абсолютно анти-либеральными действиями. Похоже, что мы становимся свидетелями ситуации, когда слова руководителей надо слушать, но главным образом надо смотреть на то, что при этом происходит. Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонки в нашу студию. Иван Иванович из Новосибирска, добрый вечер. Слушатель: Добрый вечер. Смысл покаянного письма Ходорковского был примерно таким: простите меня, и у вас не будет слуги преданнее. У меня вопрос к Урнову: как бы могли развиваться события, если бы Ходорковского пожалели, простили и выпустили? Кому бы принадлежал сейчас ЮКОС? В какой бы партии состоял Ходорковский? Кто был бы главным редактором «Московских новостей»? Марк Урнов: Во-первых, я, честно сказать, не очень уверен в аутентичности письма Ходорковского. Может быть да, может быть нет. Предположим, что Ходорковского выпускают, но он продолжает твердо отстаивать собственность ЮКОСа. Если его выпускают, тогда у него остается ЮКОС. Нормально. Пользуясь этим, естественно, бизнес перестает бояться вкладывать в политику, вместо покупок яиц Фаберже финансирует оппозицию, мы имеем нормальную конкурентную систему в политике. Думаю, что «единороссы» в такой ситуации никогда бы не получили контрольного пакета акций, контрольного пакета голосов, то есть конституционного большинства в думе, что на самом деле хорошо. Потому что преобладание одной партии в думе абсолютно разлагает. Думаю, что сам по себе Ходорковский, если бы его тогда выпустили, и он остался в бизнесе, ни к какой бы партии не принадлежал. Потому что глупо, возглавляя гигантскую корпорацию, связываться с какой бы то ни было партий. Тогда нужно из корпорации выходить и заниматься политикой. Насколько я знаю, по крайней мере, он в эти годы не собирался этого делать. Дмитрий Волчек: Следующий звонок от Галины Александровны из Москвы. Добрый вечер. Слушательница: Добрый вечер. Вы все смешали в одну кучу, оправдывая Ходорковского. У меня простой вопрос: скажите, пожалуйста, какой уважающий себя человек присвоил бы нефтяные богатства себе одному или компании, допустим, и не платил налоги? А вы горите, что это элементарно. Страна бедствует, страна мучается, а он налоги даже не платит. Как это можно оправдать человека и говорить, что он замечательный? Марк Урнов: Позволю себе заметить – миф, мало соответствующий действительности. «Он хапнул». Что значит – «он хапнул»? Он купил за очень низкую цену, безусловно, компанию, которая ходила в долгах, как в шелках, компанию, которая помирала, и за несколько лет сделал из нее фантастически процветающую компанию, процветающую и по мировым, и по нашим стандартам. Компанию, которая быстро росла и опережала все остальные компании. Естественно, что у нее поднялась рыночная стоимость соответствующим образом, и это и являлось собственностью олигарха Ходорковского. Компания налоги платила точно так же, как платил Ходорковский. Другое дело, что в рамках тех законов, которые существовали, компания, как всякая нормальная компания, проводила так называемую оптимизацию налогов, то есть, пользуясь законными средствами, старалась снизить тот налог, который она платит. Абсолютно нормальное поведение любой нормальной компании в мире - это всюду так. Что же касается трат на простых людей, то смею вас заверить, компания ЮКОС и лично Ходорковский финансировали и социальные программы, и образовательные программы, и города, где жили рабочие и служащие компании, так, как не финансировала ни одна нефтяная компания, подавно государственные компании российские так не финансировали, как финансировал Ходорковский. Поэтому не надо свою внутренне дребезжащую ненависть к богатым людям облекать в псевдо-законные или моральные формы. Это вы, дорогая моя, все смешали, я говорю, четко зная, что я говорю. А у вас просто ненависть к человеку, который почему-то оказался богаче вас. Дмитрий Волчек: Следующий звонок от Валерия из Петербурга. Добрый вечер. Слушатель: Добрый вечер. Марк Юрьевич, подскажите, пожалуйста, какова роль ЛУКОЙЛа и Сибнефти в инициации дела Ходорковского? Марк Урнов: Затрудняюсь что-либо сказать, потому что точно ничего не знаю. А то, что говорят люди из ЮКОСа, обвиняя Абрамовича как инициатора дела Ходорковского, может быть да, а может быть и нет. Так, как вел себя Абрамович во время покупок и перепокупок и слияния Сибнефти с ЮКОСом, строго говоря, это не очень порядочно, прямо скажем, совсем непорядочно, но в такой акульей бизнес-среде не только российской, но и международной, подобного рода вещи встречаются достаточно часто. А по фактам не знаю и, думаю, что не узнаю никогда, потому что это обычно делают, не оставляя никаких следов. Дмитрий Волчек: Звонок от Николая из Москвы. Добрый вечер. Слушатель: Добрый вечер. Марк Юрьевич, вы сказали, что большинство населения России относится к Ходорковскому свершено определенным образом. Вы, будучи человеком якобы демократических убеждений, пренебрегаете мнением этого большинства и считаете, что люди руководствуются не своей логикой, информацией, а какими-то темными инстинктами. Хотел бы вас спросить: не кажется ли вам, что сама ваша моральная шкала оценок, ваше мировоззрение, категорически отличается от мировоззрения и моральных представлений большинства людей в нашей стране, в связи с чем дискуссия в принципе невозможна? Марк Урнов: Да, моя система представлений действительно отличается от системы представлений большей части нашего населения, но именно поэтому дискуссия возможна. Совершенно глупо дискутировать с людьми, с которыми вы во всем согласны и ценности которых вы разделяете. Это бессмысленно. Собирается общество любителей друг друга и начинают говорить: «Да, ты прав, ты такой правильный». «А ты тоже прав, ты замечательный человек». Это не дискуссия, а глупость. А дискутировать, я считаю, нужно с людьми, которые отличаются от тебя по взглядам и по ценностям. И никогда в жизни не стремился выражать мнение большинства, я выражаю мнение свое. А как большинство на это реагирует – это, строго говоря, дело большинства. Дмитрий Волчек: Хочу добавить, что 8,3% россиян готовы, согласно данным последнего опроса Центра Юрия Левады, проголосовать за Михаила Ходорковского в случае, если он будет баллотироваться на пост президента России. А это все-таки не большинство, конечно, но миллионы избирателей.
