Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимают участие - Владимир Петров, президент Уральской Ассоциации игорного бизнеса, Чингиз Акатаев, депутат Государственной Думы Томской области, и Мелани Бачина, корреспондент Радио Свобода в Томске. Евгения Назарец: Развитие игорного бизнеса на Урале обсудят сегодня участники конференции, проходящей в Екатеринбурге. На повестке дня для обычных горожан - фотовыставка «Эмоции азарта» и первый в России фестиваль семейных игр «Азартная семья-2005», а для бизнесменов и чиновников – обсуждение проблем законодательства. Подробнее об этом Ирина Мурашова. Ирина Мурашова: С каждым годом игорных заведений и игровых автоматов в Уральском федеральном округе становится на 50 процентов больше. По статистике, сейчас их уже около 30 тысяч единиц. В сферу оборота игорного бизнеса вовлечены сотни миллионов рублей, тысячи помещений, десятки тысяч работников. Екатеринбуржец Алексей Кочев владеет несколькими игровыми залами. Он утверждает, что слухи о чрезвычайной выгодности этого бизнеса – преувеличены. Растет плата за аренду помещений, стоимость игровых автоматов, повышаются налоги. Мешают и некоторые статьи законов. Алексей Кочев: Выставят, допустим, что активы игорной фирмы должны быть не менее 50 миллионов, предположим. Это завышенная цифра. Потому что игровой автомат дает максимальный выигрыш в 210 тысяч – максимум можно снять. Причем таких выигрышей на 100 автоматов, может быть, один в год. Зачем 50 миллионов активов? Они сомневаются, что игорная фирма рассчитается с игроками? Она, конечно, рассчитается, иначе она существовать не сможет. Ирина Мурашова: Рентабельность игорного бизнеса Екатеринбурга за 9 месяцев этого года выросла на 15 процентов. В городской бюджет благодаря азарту горожан поступает 137 миллионов рублей в год – это стоимость, например, капитального ремонта нескольких школ. Депутаты Екатеринбурга это ценят, но считают, что деятельность таких заведений надо все-таки лучше контролировать. Некоторые думцы предлагают вообще запретить игорный бизнес ради искоренения уличной преступности. Спикер Думы Екатеринбурга Евгений Порунов пытается примирить обе стороны. Евгений Порунов: То есть если это находится рядом с каким-то учреждением, связанным с молодежью, конечно же, это, с моей точки зрения, неправильно. И депутаты будут с этим вопросом разбираться. Ирина Мурашова: Нарды, домино, шахматы – эти игры любит спикер Думы Екатеринбурга Евгений Порунов. В эти же игры будут играть участники первого в России фестиваля семейных игр «Азартная семья», который проходит сегодня в городе. «Если в семье не все ладно – ребенок может стать зависимым от игр», – предупреждает заместитель директора «Центра социально-психологической помощи молодежи «Форпост» Елена Вахмистрова. Елена Вахмистрова: Вот эта болезнь, зависимость, не важно от чего – это уже как следствие каких-то проблем у ребенка. То есть надо выяснить причину, почему это произошло, и работать уже с этой причиной. Ирина Мурашова: По российскому законодательству, игорный бизнес можно ограничить только на федеральном уровне. Тем не менее, региональные власти пытаются сами наводить порядок в этой сфере: защищать права потребителей этой услуги и получать все положенные отчисления в бюджет. Власти Свердловской области намерены пополнить бюджет следующего года за счет удвоения ставки налога на игорный бизнес. По мнению законодателей, это также приведет к разумному уменьшению количества игорных столов и игровых автоматов. Евгения Назарец: Итак, тема этого часа – игорный бизнес в регионах. Этот час представляет Екатеринбургская студия Радио Свобода совместно с нашими коллегами в Томске. Знакомимся с гостем в Екатеринбургской студии – это президент Ассоциации игорного бизнеса Владимир Петров. Владимир Сергеевич, какие предприятия, сколько, какой отрасли и какого региона объединяет Ассоциация? Владимир Петров: Наша Ассоциация является региональной. Уральская Ассоциация игорного бизнеса объединяет на данный момент пока только предпринимателей города Екатеринбурга, хотя, в общем-то, двери у нас открыты и для предпринимателей области, то есть по нашему региону – Свердловской области. Евгения Назарец: На конференции, которая сегодня начнет свою работу в Екатеринбурге, а особенно на выставке «Индустрия развлечений – 2005», которая начнется в начале ноября, речь будет идти о несовершенстве законодательства, которое регулирует такую отрасль, как игорный бизнес. Какие основные проблемы в законодательстве мешают сегодня развиваться, работать и существовать игорному бизнесу? Владимир Петров: На данный момент регулирует правила ведения бизнеса только вторая часть Налогового кодекса России. Поэтому специального закона по игорному бизнесу, который бы регулировал этот бизнес, его нет. Его ждут все предприниматели. Приостановка выдачи лицензии на данный момент тормозит развитие этого бизнеса. Лицензии выдавались в центре, в Москве. Местное правительство, так скажем, и областное, и городское, пытается выдачу лицензий на местах привести к тому, как было раньше, когда, в принципе, все бы отслеживалось и было бы прозрачно, а не выдавались бы лицензии за 2 тысячи километров. Евгения Назарец: В принципе, региональные власти пытаются каким-то образом вмешаться в процесс развития и в процесс жизни игорного бизнеса. Например, повышением ставки налогообложения в два раза, которое сулят со следующего года свердловские областные депутаты. Как вы относитесь к этому? Владимир Петров: Я надеюсь, что наши законодатели подойдут к этому вопросу разумно. И надеюсь, что повышения ставки в два раза не произойдет. У нас были встречи, инициированные нашей Ассоциацией, с представителями правительства области, где мы, в общем-то, пытаемся донести до чиновников и до законодателей положения игорного бизнеса в нашем городе и в регионе. Мы сталкиваемся с такими моментами, что, в общем-то, люди в основном знают об игорном бизнесе поверхностно, из сообщений прессы, может быть, из-за стекол автомобилей своих. Конечно, реклама игорных заведений пестрит. Но в то же время, разговаривая о ставках налога, мы, допустим, столкнулись даже с тем, что люди, говоря о ставке, о повышении ее в два раза, не знают, и к удивлению своему узнают, что это ставка не годовая, а ежемесячная. То есть тут комментарии излишни. Евгения Назарец: В связи с темой разговора о развитии и проблемах игрового бизнеса в российских регионах, мы хотим знать мнение слушателей. Играете ли вы в азартные игры дома, в гостях, в специальных клубах или заведениях? В Екатеринбурге сегодня, напомню, начнется Третья межрегиональная конференция «Игорный бизнес на Урале: за и против». Понятно, что наш гость Владимир Петров за развитие игорного бизнеса. Корреспондент Радио Свобода в Томске Мелани Бачина расскажет, что заставило многих томичей пополнить ряды тех, кто против. Мелани Бачина: Мемориальный музей истории политических репрессий в Томске занимает подвал двухэтажного здания в самом центре города. В 30-е годы в этом подвале были камеры подследственных, а на первом и втором этажах размещались кабинеты следователей. Сегодня обстановка следственной тюрьмы НКВД в музее полностью сохранена. Остались камеры, стальные двери с засовами, коридор, следы ГУЛАГа. Первый этаж здания, в котором расположен Томский музей политических репрессий, принадлежит частному собственнику, и тот вправе делать с ним все, что угодно. Владелец здания – один из томских предпринимателей – сдал помещение на первом этаже в аренду игорному клубу. «По закону, - говорит мэр Томска Александр Макаров, - тут не может быть никаких претензий. Другое дело – моральная сторона вопроса». Александр Макаров: С точки зрения закона здесь я не думаю, что есть какие-то сложности. Есть собственник здания, который вправе определять его функциональное назначение. Никаких проблем. Он может открыть магазин, ресторан, лавочку – все что угодно. Но существует, наверное, еще и действительно такая, если хотите, моральная точка зрения. Ведь в этом месте на самом деле были репрессии, здесь на самом деле были камеры НКВД, в этом доме. Ну, не к лицу Томску в историческом центре, в историческом здании держать вот этот дурацкий игорный клуб. Ну, это просто не красиво. Мелани Бачина: Мемориальный музей политических репрессий существует в Томске за счет средств областного бюджета, но за все 10 лет работы музея деньги на ремонт помещения и экспозиционную работу ни разу не выделялись. Само здание старое, построенное еще в XIX веке, и требует капитального ремонта. С одной стороны, новый собственник обещал сотрудникам музея сделать ремонт. Но с другой стороны - соседство истории пыток и убийств с азартными играми. Директор Мемориального музея Василий Ханевич сегодня поставлен в такие условия, что права особо не покачаешь. Василий Ханевич: Для любых фирм, которые существуют, и для нашего музея сотрудничество здесь не идеологическое, а здесь сотрудничество должно быть какое-то экономическое, культурное, информационное. Мы с игровыми автоматами не будем сотрудничать. И здесь вопрос другой. Но посетители, я думаю, проиграв свои последние деньги и задумавшись о судьбе, могут прийти в наш музей и посмотреть – может быть, это их наведет на какие-то другие цели в жизни. Мелани Бачина: Соседство игорного дома и бывшей следственной тюрьмы НКВД создало в Томске прецедент. Губернатор Виктор Кресс, узнав об этом факте, дал поручение ограничить присутствие таких заведений в историческом центре города на законодательном уровне. Когда именно это произойдет, не ясно. Так же как и не ясно, коснется ли это конкретного игорного клуба. Евгения Назарец: Автор прозвучавшего репортажа Мелани Бачина сейчас с нами на связи из Томска. Вместе с ней в студии – депутат Государственной Думы Томской области Чингиз Акатаев. И вопрос в Томск. Свои соображения о совершенствовании законов в сфере игорного бизнеса имеют и законодатели, и бизнесмены. Далеко не всегда это одни и те же люди. Есть ли разница в подходах? И в чем она выражается? Чингиз Акатаев: Вы знаете, понятно, что любой бизнес в силу того, что он вкладывает средства в определенную деятельность, он всегда будет защищать эту деятельность. Законодательная сторона заключается в том, чтобы найти определенную золотую середину. Томск вошел в пятерку регионов, которые приняли закон о размещении объектов игорного бизнеса на территории Томской области не в силу какой-то прихоти депутатов, а возникла объективная необходимость. И если вспомнить последние два года (я согласен с Владимиром), то нет четкого законодательного поля в этой сфере, и это является одной из причин того, что происходит на сегодняшний день. А вторая причина в том, что... и я тут готов поспорить. Вот тот диапазон, который определен статьей Налогового кодекса по тем же игровым автоматам, от 1,5 тысяч рублей до 7,5 максимально, существующий на сегодняшний день, и отсутствие законодательной базы – это все привело к тому, что в последние два года игровые автоматы, а я говорю именно об этом виде игорного бизнеса, их количество стало расти, как грибы после дождя. Далеко ходить не надо, в Томске фактически уже, проезжая по улицам города, создается некое ощущение присутствия, условно говоря, в Лас-Вегасе. И все бы ничего, если бы это не вызывало определенные социально-психологические проблемы. И сегодня, в последние полгода активно в средствах массовой информации эта проблема уже обсуждается самим населением. Все это подвигло к тому, что в мае этого года в Томске была создана рабочая группа. Мы внимательно изучали деятельность объектов игорного бизнеса... Мелани Бачина: А почему все-таки так поздно? Вот два года прошло, все это существовало, и только спустя два года, вы подумали: «ах, нужно, в конце концов, это все начать контролировать». Почему задним числом? Чингиз Акатаев: Согласен. Получается так, что у нас, как всегда, к сожалению, телегу запрягли впереди лошади. Евгения Назарец: В Томске ровно месяц назад, после прецедента, связанного с игорным клубом «Вулкан», который расположился в здании Музея политических репрессий, Томская областная Дума приняла закон о размещении объектов игорного бизнеса. Закон предписывает устанавливать игровые автоматы только в специализированных залах, в строго отведенных местах. В жилых домах, в магазинах и на остановках общественного транспорта «одноруких бандитов» быть не должно. Подробнее о принятом законе рассказывает Мелани Бачина. Мелани Бачина: Сегодня в Томске только официально зарегистрировано около 2 тысяч игровых автоматов. Они есть везде – в магазинах, киосках, на остановках общественного транспорта, на первых этажах жилых домов. До тех пор, пока не появился игровой клуб в историческом здании Музея политических репрессий в центре Томска, о проблеме говорили, но не громко. После этого прецедента областные парламентарии решили принять закон, который бы ужесточил деятельность игровых автоматов. Закон о размещении объектов игорного бизнеса в Томске уже называют своего рода историческим. Томская область вошла в первую пятерку регионов, в которых принят закон о регулировании игорного бизнеса. «Проигрываются деньги и имущество. Жертвами игровых автоматов становятся и школьники, и пенсионеры. Поэтому необходимо контролировать и регулировать игровой бизнес», - сказал на последнем заседании Думы Александр Куприянец, председатель Комитета по экономической политике. Но пока в законе Томской областной Думы об игорном бизнесе речь идет только об игровых автоматах. К 1 мая 2006 года, согласно решению Думы, их нужно убрать из жилых домов, магазинов, торговых центров, зданий вокзалов, учреждений культуры, остановок и даже с непосредственно прилегающих к этим объектам территорий. У томских владельцев автоматов есть только шесть месяцев, чтобы привести свою деятельность в порядок. Рулетка, карты и другие виды азартных игр отданы на откуп федерального законодательства. Евгения Назарец: Владимир, если бы такой закон работал в Свердловской области, он бы мешал, осложнял или, может быть, помогал бы жизни игорного бизнеса? Владимир Петров: Нет, я считаю, что регулирование должно проводиться на месте, и поэтому такой областной закон был бы полезен всем. Другое дело, насколько я представляю, чтобы такой закон был легитимным, потому что пока регионам не дано права принимать такие законы. В то же время главной целью нашей Ассоциации является объединение усилий и создание в регионе прозрачного, цивилизованного игорного бизнеса. И мы, в принципе, наша Ассоциация, разрабатывали положение, со своей стороны, по размещению залов игровых автоматов на территории города. И рекомендации подавали в наше городское правительство. Мы за то, чтобы рынок был цивилизованным и, в принципе, регулировался. Но я не согласен с расхожим мнением о том, что сейчас игровые залы растут как грибы. Да, это было в 2003-2004 годах. Но 2005 год уже показывает, что рынок насытился, и, в общем-то, он саморегулируется. Открывается значительно меньше новых игровых залов. Мелкие предприниматели уходят уже с рынка. И кажущаяся легкость получения прибыли, она, в общем-то, на самом деле, скажем так, не соответствует действительности. Мы провели расчеты к одному из заседаний Областной Думы, и хотим их представить. Хочу сказать, что затраты игрового зала, который бы работал по цивилизованным правилам, где был бы и гардероб, и соответствующая обстановка, и изоляция, так скажем, его от детских учреждений, чтобы была, соответственно, охрана в этом зале и безопасность посетителей обеспечивалась – это все приводит к такой цифре, что, в общем-то, игровые автоматы могут существовать только в очень удачно расположенных для их размещения местах. И на периферии населенных пунктов, в общем-то, приходится чем-то жертвовать - либо безопасностью посетителей, либо еще какими-то условиями. Поэтому затраты в этом секторе очень большие. И повышение налогов здесь, в общем-то, приведет к тому, что залы будут закрываться на периферии и в областных городах. Евгения Назарец: И у нас есть телефонных звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я сама не хожу. Дети у меня взрослые. Вы по голосу слышите, что я человек пожилой. Но вот центральная остановка Октябрьского района называется «53-тья школа». В 150 метрах школа находится. Так вот, за какие-то вот эти полгода закрыли маленький магазинчик на остановке – сделали игровой автомат. На самой остановке сделали здание. Рядом пристроили, метров 50, около киоска «Союзпечать» опять построили здание. Вот вам наглядно, какие выбирают места. 53-тья школа рядом. И дети туда ходят. Евгения Назарец: Спасибо вам за ваше мнение. Дело в том, что именно против подобных залов игровых автоматов, которые, как выразился наш собеседник в Томске, растут как грибы, очевидно, и направлен томский закон. Мелани, расскажите, пожалуйста, каким образом действует все-таки этот закон? Каков предусмотрен механизм его воплощения? Мелани Бачина: Дело в том, что этот закон уже вступил в силу, насколько я понимаю. И вот за полгода все эти игровые автоматы, которые находятся близко к магазинам, школам и так далее, должны быть просто убраны. Вообще это серьезная проблема, насколько я понимаю. Чингиз Акатаев: Абсолютно верно. Есть тут подводные камни. Во-первых, все полномочия по введению этого закона в действие мы передали муниципальным образованиям. И это логично, потому что у нас Томская область состоит из нескольких муниципальных образований, и везде находятся объекты игрового бизнеса. Это сопряжено, конечно, с определенными трудностями, потому что не надо забывать, что в этой сфере заняты люди, заняты с точки зрения трудового приложения – это и обслуживаний персонал, и охрана, и техники. И поэтому мы специально предусмотрели в законе полугодовой срок реализации. Были сторонники того, чтобы это сделать быстро, фактически завтра выкинуть на улицу, по нашим подсчетам, где-то около 2 тысяч людей. Конечно, это не государственный подход. И я считаю, что полгода – это тот срок, когда владельцы этих объектов смогут в соответствии с этим законом... Мелани Бачина: Вот сейчас уже около месяца прошло. Хоть один игровой автомат убран хоть из какого-то магазина, киоска в Томске? Чингиз Акатаев: Процесс начался. Я как депутат часто общаюсь с населением. И у нас даже в нашем Белозерском округе были звонки от жителей о том, что уже с остановок эти автоматы начали исчезать. Но, понимаете, эту сферу деятельности... я просто хотел бы опередить события и сказать собеседнику из Екатеринбурга, что буквально вчера поступил мне проект федерального закона. А учитывая известность и авторитет депутатов, которые внесли этот законопроекты – это Драганов, Лазарев и Медведев... проект закона называется «О деятельности по организации и проведению азартных игр и пари, и производству игрового оборудования». В ноябре он будет рассмотрен на заседании Государственной Думы Российской Федерации. С большим удивлением... я вообще не сторонник прикрытия этого вида бизнеса, это вполне... Мелани Бачина: Как такового, вы имеете в виду? Чингиз Акатаев: Да. Другое дело, что... и собеседник согласен со мной, его надо, конечно, регулировать и контролировать. Так вот, здесь есть ряд статей, которые, на мой взгляд, сейчас вызовут большую волну возмущения в регионах именно от бизнесменов, потому что если этот закон будет принят в том виде, в котором он сейчас существует, в виде проекта, то, конечно, региональные игроки исчезнут. Я имею в виду под игроками владельцев бизнеса. Мелани Бачина: Назовите один, шокирующий вас, пункт. Чингиз Акатаев: Например, требование к казино: казино должно представлять собой не менее 15 столов и не менее 45 игровых автоматов. Мелани Бачина: В регионе это нереально. Чингиз Акатаев: Конечно. Вы понимаете, что такое содержать 15 столов. Тем более, при тех ставках налога, которые сегодня существуют. И требования к игровому залу. Игровой зал определен как зал, где должно быть не менее 20 игровых автоматов. Это тоже не по карману многим предпринимателям. И я думаю, что этот закон (не хочу бросать камень в огород вышестоящих коллег), но, по большому счету, он, по-моему, лоббирует интересы именно Москвы и крупных московских игроков. Потому что если этот законопроект будет принят, то фактически во всех регионах будут присутствовать игроки, видимо, которые сегодня уже определенную монополию представляют по стране. Евгения Назарец: Продолжаем тему с нашим радиослушателем. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Москва. Моя фамилия Рабинин. Я хочу сказать об очень важном аспекте, который не затрагивается практически в передаче. Любое явление, в том числе и игорный бизнес, имеет свою сущность, принцип какой-то, некую, так скажем, парадигму. Этот принцип основной состоит в том, что некие люди, вкладывая очень небольшие деньги, изымают деньги у большинства других людей, которые поддаются, скажем условно, на приманку. С точки зрения религиозной, например, кабалистических принципов, принципов христианства, мусульманства, здесь обман. А именно вот в чем суть. Приходят 100 человек, вкладывают деньги под видом того, что они могут заработать. Заведомо люди забывают, не осознают того, что все 100 человек не заработают. Это их деньги идут на налоги, большая часть идет владельцам этого бизнеса, скажем, казино, рулетки, карт, игорных автоматов. Какой-то небольшой процент дают выигрывать, чтобы была привлекательность. И в итоге у нас с вами получается, что фактически это обман. Поэтому практически все крупные религии мира были против игр – игр азартных, игр за деньги, и считали это страстями и обманом. Евгения Назарец: Спасибо. Это было мнение нашего слушателя из Москвы. Но дело в том, что сущность игорного бизнеса, может быть, даже психология людей, которые к этому причастны, кто играет, наверное, нужно рассматривать отдельно. Потому что одной программы для этого не хватит. Сегодня мы говорим о законодательных и экономических основах этого бизнеса. Он все-таки является бизнесом, хотя, на взгляд нашего радиослушателя, и аморален с точки зрения многих религий. Владимир, Чингиз привел нам некоторые статьи федерального закона, который будет обсуждаться в ноябре. То, что вы услышали, по вашему мнению, действительно ставит крест на развитии регионального игорного бизнеса? Владимир Петров: Прозвучавшие нормы, в общем-то, не являются для нас шокирующими. Гораздо худшие нормы были заложены в одном из проектов федерального закона, который был раньше. Когда я говорю о том, что мы за создание цивилизованного игорного рынка в нашем регионе, я подразумеваю, что, естественно, вынос таких заведений в специализированные, так скажем, залы с какой-то оговоренной минимальной площадью и, соответственно, с минимальным количеством оборудования. Мы на своих заседаниях, обсуждая эти проблемы, соглашаемся, что ограничение это должно быть на уровне также 20, даже, может быть, и 30 единиц оборудования игровых автоматов в зале. Конечно, остановочные комплексы и магазины здесь, понятно, не упоминаются. То есть я хочу сказать, что, да, может оказаться так, что эти нормы рассчитаны, в общем-то, на московского оператора. Но вот эти названные цифры, они, в общем-то, посильны и местным операторам, которые и на этом рынке существуют уже давно, и стоят на ногах. И еще хочу возразить нашему слушателю из Москвы, который сказал о том, что вкладываются небольшие деньги, а получаются очень большие. Создание одного хорошего зала обходится предпринимателю, учитывая стоимость оборудования и интерьера, до 1 миллиона и более долларов. Евгения Назарец: У меня есть еще один, наверное, последний уже вопрос. Существует ли государственная стратегия развития и размещения игорного бизнеса в России? Чувствуется ли это по тому законопроекту, который предложен? Идет ли дело к тому, чтобы в России, как и во многих странах мира, создавать игорные штаты, города, казино где-нибудь на прикурортных территориях или, наоборот, в малопривлекательных для других инвестиций местах, но чтобы люди туда ехали исключительно играть сознательно? Проглядывает ли какая-то государственная стратегия в новом законопроекте? Чингиз Акатаев: Спасибо за вопрос. Вы знаете, я согласен с Владимиром, и он привел ряд примеров о том, что 2005 год характерен тем, что идет какое-то хаотичное обсуждение каких-то направлений в этом виде бизнеса. Я имею в виду, с точки зрения законотворчества. И в июле обсуждался проект... ну, не обсуждался, а в коридорах говорили о законопроекте, который вносился депутатом Лебедевым. В одном из пунктов предлагалось вообще выносить за пределы населенного пункта. Понятно, что этот проект не прошел. Вот сейчас на-гора выдается другой законопроект. И я бы так сказал, отвечая на ваш вопрос. Какой-то четкой политики, которая сегодня прощупывается в действиях государства, о том, что все делается для того, чтобы каким-то образом установить единые правила игры, не ощущается. Но вот уже сами эти попытки, как бы определенные обсуждения, они приводят к тому, что, как мне кажется, стоит надеяться на то, что в ближайшие год-два каким-то образом... я считаю, чтобы здесь была золотая середина с точки зрения интересов и государства, и населения, и, естественно, бизнеса, который туда вложился. Я думаю, что какая-то золотая середина будет найдена. Будем на это надеяться. Евгения Назарец: Поставим на этом точку в сегодняшнем обсуждении. Хотя сделать это достаточно сложно – проблема очень многоплановая. Благодарю всех участников разговора.
