Об отношении россиян к событиям на Украине

Владимир Кара-Мурза: Сегодняшнее утверждение кандидатуры Юлии Тимошенко премьер-министром Украины послужило отправной точкой нашей беседы. Об отношении россиян к событиям на Украине говорим с генеральным директором исследовательского холдинга РАМИР Мониторинг Андреем Милехиным.

Андрей, мы знаем, что ваши социологические службы еще в январе месяце пытались выяснить отношение россиян к политическим изменениям, произошедшим на Украине, когда новый президент Ющенко еще не был официально утвержден Верховным судом и Центризбиркомом.

Андрей Милехин: Да, безусловно, мы отслеживали ситуацию на Украине с точки зрения отношения к ней россиян. И такой замер был в январе, когда фактически было понятно, что Ющенко стал президентом, но еще официального подтверждения этого не произошло. И тогда мы спросил у россиян: если это будет официально признано, как вы считаете, будет ли отвечать интересам России избрание Ющенко президентом Украины? И получили следующий результат, что большинство, почти две трети считают, что - нет, интересам России это отвечать не будет. Что любопытно, что когда совсем недавно, в августе, мы выясняли интерес к событиям на Украине у граждан России, интерес был настолько невелик, что при вопросе, кто из двух кандидатов – Янукович или Ющенко, на ваш взгляд, больше бы отвечал интересам России, абсолютное большинство не могло ответить на этот вопрос. В частности, за фамилию Янукович 7% населения говорили, за фамилию Ющенко 5%. И вот за всего несколько месяцев за счет столь большой активности средств массовой информации мнение было сформировано.

Владимир Кара-Мурза: Политический обозреватель Михаил Леонтьев считает, что все зависит от того, как поведут себя новые люди в руководстве Украины.

Михаил Леонтьев: В прежнее время, пока эти люди не были у власти и считали себя ответственными за всю Украину целиком, их отношение к очень многим секторам сотрудничества с Россией носило характер авантюристический, откровенно авантюристический. Юля здесь не отличалась от многих остальных ни в худшую, ни в лучшую сторону. У Юли политические взгляды носят крайне прагматичный характер, и они могут быть любыми. Но если говорить о личностных качествах, то единственное, что она доказала, что единственный мужчина в украинской политике за всю историю Украины – это Юлия Тимошенко.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, велик ли процент россиян, которые разделяют скептицизм Михаила Леонтьева относительно нового поколения политиков, пришедших к власти на Украине?

Андрей Милехин: Я не политолог, и даже не журналист, я – социолог, и мне проще отвечать за то, что думает народ. А я думаю, что он вообще мало что знает и вряд ли что-то особо думает о новых политиках Украины. А все, что он о них знает, он знает из последних нескольких месяцев интенсивной пропаганды, большинство средств массовой информации объясняло, что один чем-то хуже другого, хотя чем - так до сих пор для народа, я думаю, непонятно. Поэтому мнение народа, я думаю, по этой проблеме совершенно индифферентно.

Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок от москвички Ирины Евгеньевны. Добрый вечер. Слушательница: Здравствуйте. Конечно, очень интересные события на Украине. Я думаю, что для России Тимошенко и Ющенко не будут столь полезны, как для самой Украины. Для самой Украины все, что они заявили – борьбу с коррупцией, лишение президента Кучмы всех привилегий, я считаю, что это очень правильно. И если они пойдут таким путем, то, может быть, Украине будет хорошо. А что касается госпожи Тимошенко, то когда она билась за Ющенко, ее амбиции простираются гораздо дальше. Мне кажется, что она хотела бы быть даже президентом. Пусть будет так, как есть. Но для Росси, я думаю, это не очень полезно. Потому что Россия как партнер их будет интересовать, потому что все-таки рынок очень большой в России, и газ, и все, но все-таки интересы их будут на Западе.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, мнение Ирины Евгеньевны, наверное, среднестатистическое мнение российских обывателей о ситуации на Украине. Это выявили ваши социологические опросы?

Андрей Милехин: Мнение российского обывателя заключается в том, что очень хотелось бы жить лучше, как в России, так и на Украине. У нас не так давно было проведено большое исследование на постсоветском пространстве, вместе с нашими коллегами из 12 стран бывшего Советского Союза. Мы пытались выяснить, а какие проблемы их интересуют, то есть не те проблемы, о которых мы спрашиваем, а какие их интересует. И как они относятся к этому пространству, к себе, к возможности интеграции. Так вот, как это ни грустно, как это ни скучно, основная проблема - это бедность. И когда на этом огромном пространстве приоритетной является бедность, то, конечно, рассуждать о политике или рассуждать о макроэкономике большинству граждан этих государств недосуг. И мое мнение, что общее отношение россиян к Украине, безусловно, как к своей второй родине. Сколько россиян реально имеют там друзей, имеют там родителей, имеют коллег. Конечно, хочется добра, хочется мира, хочется счастья тем, кто там проживает. Но окраски какой-то политической мы не почувствовали внутри России по отношению к тем событиям, которые произошли на Украине.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя думского комитета по делам СНГ депутат Александр Лебедев считает, что в российском руководстве борются две партии в отношении к новому премьер-министру Украины.

Александр Лебедев: Меня нисколько не пугает такой образ, который создавался некоторыми нашими электронными СМИ Тимошенко. Напротив, мне кажется, что она человек профессиональный. А ее такая пассионарность и жесткость в проведении определенного курса, коль скоро он профессионален – это вещи, безусловно, необходимые. Потому что задачи, которые стоят перед новым правительством, монументальные. Что касается нашей политики, то, мне кажется, мы на перепутье находимся. Какая наша политика была до третьего тура – понятно, об этом много написано. А какая она будет? У нас есть два лагеря совершенно очевидных. Один лагерь, я бы сказал, «ястребов». Я вчера читал статью Затулина, поэтому условно, памятуя о поездке Лужкова, назвал бы один лагерь лагерем Затулина-Лужкова. Другой более умеренный и прагматичный, который в известной степени напоминает собственно позицию самой Украины. Без истерик, без криков, без поддержек сепаратистов, таких мнимым сепаратистов, я реальных сепаратистов на Украине вообще не видел и не знаю.

Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок от москвички Татьяны. Добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос, у вас присутствует представитель РАМИРа. Сегодня в новостях прозвучало, что сегодня в Киеве человек из центра Разункова назначен в правительство. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, могут ли наши люди, которые занимаются обработкой общественного мнения, настолько адекватно анализировать то, что у нас происходит, чтобы иметь возможность в последующем войти в «оранжевое правительство»?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Татьяна.

Андрей Милехин: Даже не буду делать вид, что я не заметил подтекста в вашем вопросе. Необходимо различать что есть те, кто формирует общественное мнение, и те, кто его изучают. Мы относимся ко вторым – мы его изучаем. Поэтому нас никогда не звали ни в какие органы управления и, если позовут, вряд ли мы пойдем, у нас есть профессия. А те, кто формирует, вы абсолютно правы, для них это логическое продолжение карьеры. К сожалению, то, что произошло с точки зрения нашей профессии, - это трагедия. Когда ведущие центры, до недавнего времени авторитетные на Украине показывали по технологии «экзит-полла», это технология, дающая достаточно высокую точность, результаты, которые расходились на 20%, на Украине, где социология всегда была достаточно эффективно работающим инструментом - это дискредитация профессиональной деятельности. И то, что сейчас ряд представителей социологов будут занимать посты, а другие будут подвергаться неким профессиональным репрессиям - это и есть та ситуация, когда социологи, к сожалению, были втянуты в борьбу за власть.

Владимир Кара-Мурза: Вы ваши результаты доводите до властей предержащих российских? Я вижу исследования, результаты которых должны были бы понравиться Кремлю, о том, что большинство россиян до сих пор не воспринимают Украину как независимое государство.

Андрей Милехин: Так получилось, что мы живем достаточно параллельно. Все-таки наш заказчик в первую очередь бизнес и, естественно, в силу этого мы исследования даем нашим заказчикам. Имея некую свою миссию профессиональную, мы имеем возможность ее докладывать. Вот вам, например, в некотором смысле коллегам по формированию и по созданию обратной связи с обществом. Наверное, какие-то исследования интересны Кремлю, какие-то нет. Они тоже слушают радио, читают газеты. Но мы как-то не пытались это предугадать. Видимо то, о чем вы спросили, - это касается того, как россияне видят будущее Украины или будущее России или будущее Украины и России. И надо сказать, что большинство россиян считают, что Украина и Россия должны быть в составе единого государства или хотя бы как союз государств. И это большинство составляет около 70% - это подавляющее большинство. Более того, в регионах, которые граничат с Украиной, где родственные связи, связи культурные, связи экономические еще выше, эта цифра достигает 80%. На самом деле число тех граждан России, которые считают, что Украина должна быть независимым государством, эта цифра в районе 25%.

Владимир Кара-Мурза: Председатель объединения «Украинцы Москвы» Валерий Семененко утверждает, что в России недолюбливают Юлию Тимошенко.

Валерий Семененко: Российско-украинские отношения надо рассматривать на нескольких уровнях. Конечно, на чисто личном восприятии нашей властной элиты Юлия Тимошенко весьма негативна. Это удар. И вообще все украинские выборы, их результаты – это удар. Удар и колоссальный удар по реноме нашего президента Путина, который буквально влез и позволил нашим горе-технологам типа Глеба Павловского, Сергея Маркова, Михаила Леонтьева буквально быть и определять политику России по отношению к украинским выборам. И естественно, когда к власти пришел Ющенко, особенно Юлия Тимошенко, которую объявили в международный розыск, конечно, именно исподволь шашни с Януковичем, с силами, которые противостоят Юлии Владимировне, Ющенко и вообще новой власти, я думаю, будут продолжаться. И при любом удобном случае, конечно, российская власть попробует взять реванш.

Владимир Кара-Мурза: У нас есть звонок из Санкт-Петербурга от радиослушателя Дмитрия. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы думаете, почему наши граждане думали, что Янукович лучше? Ведь Ющенко лучше Януковича уже тем, что увеличивает базу плюрализма, что лучше для демократии. Много недовольства, недоумение, неудобен Путину – все эти признаки говорят о том, что Ющенко более желателен в этом плане. Ведь в конце концов не в людях дело, а в институтах, а они будут лучше совершенствоваться когда во власть приходят неудобные люди. Тимошенко вообще производит впечатление выдающегося политика. Почему такое отрицательное отношение – непонятно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Андрей?

Андрей Милехин: Как я говорил, что если брать ситуацию изначально, не было вообще никакого отношения. Не было информации, и в самом деле проблема была не столь актуальна. А почему она сформировалась столь негативно к той власти, которая сейчас пришла на Украине? Понятно почему – потому что все основные каналы, государственные в первую очередь, они давали столь яркую картину того ужаса в российско-украинских отношениях, если вдруг придет Ющенко к власти, то, конечно, у большинства населения эта тема, в некотором смысле болезненная, получила некий отклик. То есть это результат пропаганды, которая была, на мой взгляд, сделана неумно и будет иметь ряд негативных последствий. Потому что мы были вместе с Украиной, мы будем вместе с Украиной и жить, и работать. А вот это настроение, которое сформировано, и эти слова, которые сказаны, что с ними сейчас делать – это уже второй вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Нам дозвонился москвич Михаил. Добрый вечер.

Слушатель: У меня такой вопрос. Во время Ельцина такое выражение «полезно России», «вредно России» у меня каких-то особых вопросов не вызывало, мне казалось, что это понятно. Сейчас, на мой же взгляд, такое выражение «полезно России» стало на три четверти бессмысленным. Что значит полезно? Кому конкретно? Например, разобрать историю с ЮКОСом - это же вредительство национальное, за которое потом их всех будут судить. Надо тогда, видимо, очевидное рассмотреть, основные стороны, силы, группы, которые в нашей несчастной стране существуют, и только тогда можно придать хоть какой-то рациональный смысл этому выражению

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил. Андрей, я так понял этот вопрос: вы исследуете эволюцию отношения россиян к той теме, в частности, к украинскому вопросу, с временами Ельцина сравниваете? Какова тенденция?

Андрей Милехин: Наверное, можно поднять, с ходу не скажу. Эволюция, безусловно, существует. Вообще способность признать право на независимость государств, которые составляли союзные республики, она, конечно, очень тяжело формируется у большинства граждан России. И это понятно почему. Вы только вдумайтесь: абсолютно все взрослое население, которое живет на постсоветском пространстве, родилось в Советском Союзе. На самом деле первые граждане, родившиеся и сформировавшиеся на территориях независимых государств, они придут в сознательную взрослую жизнь только через несколько лет. И пытаясь анализировать со стороны эту ситуацию, конечно, западным политологам или политологам восточным очень сложно понять, что мы родились с сформированным ощущением полного единства. Единство связано во многом и кровно. Я говорю в данном случае об ощущении населения. И когда мы говорим, что полезно, что нет или как мы относимся, мы, безусловно, пропускаем через себя. Я думаю, большинство, когда мы говорим об Украине, оно вспоминает не Ющенко и Януковича или, по крайней мере, будет вспоминать, когда сойдет накал, а он будет вспоминать: смогу ли я приехать в Киев без визы? А сможет ли ко мне приехать тетя из Винницы? А сможем ли мы съездить и посмотреть Софию? В самом деле на бытовом уровне, на эмоциональном ровне. До рационально осмысления, тем более политологического анализа, я думаю, что большинство граждан вряд ли когда-нибудь дойдет.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин рассуждает о том, расколется ли украинская элита после утверждения Юлии Тимошенко.

Владимир Жарихин: Утверждение Юлии Тимошенко в качестве премьер-министра украинскую элиту не расколет. Собственно украинская элита раскололась, а потом снова слепилась после того, как Тимошенко заявила о том, что все министры будут назначены новые и все главы регионов тоже будут назначены новые. Тимошенко не очень долго работала на государственном посту в качестве первого вице-премьера, но при этом проявила действительно деловые качества, твердость в принятии решений и твердость в проведении этих решений в жизнь. Может быть, с точки зрения кого-то, не совсем верных и точных, но уж решительности у нее не отнять.

Владимир Кара-Мурза: У нас звонок из Петропавловска-Камчатского от Петра Дмитриевича. Доброе утро, Петр Дмитриевич.

Слушатель: Да, у нас утро. Добрый вечер. Действительно очень тяжело жить населяющим Россию, ориентироваться и делать выводы, исходя из событий, которые произошли на Украине. Действительно, у россиян интересы как на Украине, так и в Израиле – там тоже у нас очень много соотечественников. Но отношения Украины с Россией необычны по той причине, что Москалия постоянно населяла свои освобождавшиеся территории от коренного населения откуда – с Украины. По поводу Ющенко и Тимошенко, во-первых, это сыновья и дочь своего народа. Конечно. В Москве бы хотелось, чтобы был назначен официально по указке из Москвы Янукович. Но не произошло, придется с этим смириться.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Петр Дмитриевич. Видите, Андрей, даже в Петропавловске-Камчатском переживают за будущее российско-украинских отношений. Как велика география ваших опросов?

Андрей Милехин: Те опросы, на которые я ссылаюсь, это, как правило, опросы репрезентируют все взрослое население России, то есть 18 лет и старше, включая граждан, которые проживают в малых городах и в сельской местности. Но, в частности, евразийский опрос затрагивал граждан 12 государств. Но это скорее исключение, потому что достаточного изучения того, что происходит на постсоветском пространстве, нет. Особенно в тех государствах, которые недавно образовались, экономика которых проходит болезненное переустановление. А результат того, что там нет понимания того, что происходит, в том числе и в России – это череда цветных революций, каждая из которых вдруг становится неожиданной. Почему неожиданная? Если в самом деле понимать приоритеты и иерархию тех проблем, которые есть у граждан этих государств, если понимать те движения, которые происходят в элитах, я думаю, что этой неожиданности в Москве не было бы.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, судя по вашим исследованиям, ожидают ли россияне аналогичного развития событий и у нас на родине, подобных «оранжевой революции»?

Андрей Милехин: Мы задавали подобный вопрос, задавали его в декабре. Он звучал так: возможно ли в России во время следующих президентских выборов такое же политическое противостояние и раскол, который мы наблюдаем сейчас на Украине? Это декабрь 2004 года. И оказалось, что – «да», либо «да, возможно» ответило почти 35% населения при достаточно большом количестве затрудняющихся ответить. Таким образом, более трети населения уже сейчас допускают, что такого рода события могут быть в Москве. Более того, когда мы этот вопрос спрашивали, подобный вопрос задавали летом, практически единицы это допускали. На самом деле пример Украины оказался очень и очень поучителен для граждан России.

Владимир Кара-Мурза: У нас звонок из Москвы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Вместо того, чтобы говорить о том, кто как себя ведет и кто виноват, давайте зададимся вопросами практическими. Что значит реально вот эти цели Ющенко вхождения Украины в Евросоюз и НАТО? Это значит, во-первых, визовый режим, во-вторых, ослабление нашей обороноспособности, в-третьих, это значит в условиях разделенности украинского общества насилие одной части общества над другой, которая категорически с этим не согласна. Скажите, пожалуйста, чтобы избежать конфликта в связи с этим, это бы спровоцировало конфликт между нами и Западом, нельзя ли прибегнуть к такому опробованному демократическому инструменту как плебисциты? Нельзя ли демократически решить, какие области Украины хотят быть вместе с Россией, а какие нет? Почему мы так пассивно соглашаемся с насилием над волей, чувствами и выбором в общем-то десятков миллионов людей? И заодно можно было бы, раз уж Запад провоцирует этот раскол на Украине, а это вполне сознательная политика, и он хочет Украину принять, не принимая Россию, этим создавая наши проблемы, нельзя ли нам попросить его при этом устроить плебисцит, заодно устроить плебисциты в Прибалтике. Это было бы легким и справедливым способом определения воли людей.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Андрей, плебисцит мог бы послужить разрешению политических споров?

Андрей Милехин: У меня своя точка зрения, здесь мне сложно опираться на общественное мнение. Сейчас время не разделения чего бы то ни было, а время объединения. Когда объединяется Европа, когда интегрируются государства, интегрируется бизнес в различных частях света, в различных секторах экономики, участвовать в еще большем разделе того, что образовалось на территории Советского Союза, на мой взгляд, неэффективно. Инструменты же общественного давления или выражения общественного мнения, конечно же, нужны. Это и референдумы, это и те же опросы общественного мнения, это, в конце концов, и голосование. Но бесполезно играться в эти инструменты, когда экономика больна, когда уровень жизни большинства граждан России находится на грани выживания. В этом состоянии эти инструменты будут не в руках граждан, которые осознают свои права и готовы их отстаивать, а вполне возможно просто в руках провокаторов. Повторяю, сейчас основной приоритет большинства граждан и России, и Украины, и других стран – это повышение личного благосостояния. И тогда придет большее осознание свободы, больше осознания своих прав, больше инструментов требовать их выполнения, в том числе и от государства, либо от государств.

Владимир Кара-Мурза: Украинцы, живущие в России, испытывают оптимизм в связи с переменами у себя на родине, как его выражает заместитель председателя их объединения Юрий Кононенко.

Юрий Кононенко: Мы, я имею в виду украинцев в России, с большим оптимизмом смотрим на будущее украинско-российских отношений в связи с избранием Виктора Ющенко и сегодняшним утверждением Юлии Тимошенко премьер-министром Украины. Потому что полагаем, что это люди, которые абсолютно реально смотрят на ту ситуацию, которая сложилась в целом в экономике и политике Украины, двусторонних связях. И мы надеемся, что шаги нового правительства будут, с одной стороны, направлены на утверждение Украины как независимого, свободного государства, на обретение ею настоящего места в жизни всего мира. А с другой стороны, действия президента и правительства Украины будут способствовать становлению и упрочению равноправных дружеских связей между Украиной и Российской Федерацией. Потому что, как мудро кто-то сказал, что ни Россия, ни Украина на луну не улетят, и они всегда обречены находиться рядом и географически, и в пространстве культурном, информационном. И очень важно, чтобы, с одной стороны, интересы каждой страны соблюдались, а с другой стороны, было равноправное сотрудничество в этих всех сферах общественной жизни. Мы очень надеемся, я только что получил информацию о составе нового правительства, что новое украинское правительство больше внимания уделит и взаимоотношениям с украинской диаспорой, так и с украинцами, которые живут в России. Потому что здесь есть много проблем. Мы надеемся на взаимопомощь и сотрудничество с Украиной в этой сфере тоже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Геннадия Сергеевича из Смоленской области.

Слушатель: Здравствуйте. Позвольте несколько слов по поводу наших дальнейших взаимоотношений. Последние события в Грузии, на Украине, в Абхазии показали, что курс Путина обречен. Я предполагаю, что в конце этого года или в начале следующего года Путин подаст в отставку. Обратите внимание, что Буш не отдаст уже Украину. Время встреч без галстуков закончено, Путин оказался в изолции. И дай бог здоровья Ющенко и его команде, чтобы у наших границ была демократическая страна, а не этот режим поганый, который уничтожил 30 миллионов уже наших соотечественников. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, как оценивают ваши респонденты политику Кремля в ходе последних украинских выборов?

Андрей Милехин: Наши респонденты являются гражданами России, и у них есть своя оценка. На самом деле здесь есть поляризация мнений. Большинство, почти 50% поддерживают политику Кремля в отношении Украины, и, тем не менее, 29% считают, что она была неправильная, при очень большом количестве затруднившихся ответить. Когда мы говорим про режим, про миллионы, я, правда, не совсем понял, что это за 30 миллионов, которые были уничтожены, мы должны понимать, что сейчас отмечено, что и рейтинг доверия президенту России, и его электоральный рейтинг начал снижаться. На самом деле лет много лет находился почти незыблемым. Более того, его незыблемость не могла поколебать практически ни одна ситуация. Это были трагедии, связанные с терактами, был и «Курск», это были и какие-то экономические, внутриполитические проблемы. Я не думаю, кстати, снижение рейтинга, которое мы наблюдаем, которое носит динамический характер, что это связано напрямую с Украиной. На мой взгляд, куда больший удар по этому рейтингу нанес закон о монетизации. Хотя, конечно, цепочка, которая идет с августа месяца в России, крайне трагична. Это Беслан, это в самом деле совершенно неадекватная позиция к тому, что происходит на Украине и в завершении закон о тех льготах, которые имели пенсионеры и инвалиды. Вернее, даже не сам закон, а каким образом он реализуется, каким образом идет диалог с гражданами, с населением. Вот это нанесло удар по рейтингу Путина. Но я предостерег бы радоваться кого бы то ни было снижению этого рейтинга. Потому что, сравнивая Россию и Украину, анализируя ситуацию, которая произошла на Украине с точки зрения социологии, нельзя не отметить, что там практически не было ни одного авторитетного социального института, включая президента. Из всех просоветских стран, которые мы измерили летом 2004 года, рейтинг президента Кучмы в самом деле был самым низким. Единственный институт, к которому граждане Украины относились с неким доверием, - это была церковь, но она тоже расколота. И на самом деле раскол произошел как раз по этой линии. Россию пока стабилизирует, к сожалению, только рейтинг Путина, ничего другого в сознании нет. И вот это снижение, которое началось – это очень непростое в анализе явление. И что оно за собой повлечет, какие события, в первую очередь в социальной сфере, в мировоззрении, в итоге - в тех процедурах голосования, которые вскоре россиянам предстоит провести, это еще надо будет анализировать.

Владимир Кара-Мурза: Точку зрения той части российской политической элиты, которая приветствует избрание Ющенко и приход Юлии Тимошенко во главу правительства выражает Вячеслав Игрунов, первый зампред Комитета по делам СНГ в предыдущей Думе.

Вячеслав Игрунов: Самое главное, что Юлия Тимошенко проявила свои качества лидера во время «оранжевой революции». Фактически она провела ее от зарождения до побед. Если бы не Юлия Тимошенко с ее решительностью, с ее харизмой, эта революция могла бы и не свершиться. Многие политологи на Украине говорят следующую фразу: в украинской политике есть только один настоящий мужик – это Юлия Тимошенко. Вместе с тем Тимошенко совершенно реальный политик, и она понимает, что задаваемый Виктором Ющенко вектор нуждается в корректировке. А Юлия Тимошенко, безусловно, будет учитывать те возможности России, которые она дает для Украины и, конечно же, Россия окажется едва ли не самым главным партнером, в том числе и для правительства Ющенко.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Очень рад слушать Владимира Кара-Мурзу. По крайней мере, если не видеть, то хотя бы слышать. Украина, мы все-таки забываем, что независимое государство, не должно быть грубого вмешательства в ее дела. А мы как раз на выборах все это наблюдали. И рецепты промывки мозгов, и фальшивок различных и грязи, которая была на этих выборах, и фальсификации, естественно, это очень похоже на то, что было у нас. Сейчас мне будет очень интересно, если мы узнаем некоторые тонкости того, что у нас, к сожалению, огласке не подлежало. Украинцы, я думаю, будут расследовать, и узнаем, как все это делается, как иногда увеличивают количество голосующих за определенного депутата, кандидата и тому подобное. А что касается нынешних лидеров, я думаю, что мы настолько связаны до сих пор, мы достаточно сестры-близнецы Россия и Украина до сих пор. И поэтому, конечно, будут отношения нормальные, не будет какой-то конфронтации. Но даже если говорить о полезности или вреде Юлии Тимошенко, то все равно это бесполезность и вред не должны быть поводом для грубой пропаганды, вмешательства наших пиарщиков в украинские дела. Все-таки надо уважать независимость и суверенитет другого государства.

А во-вторых, украинцы, которые протестовали, они протестовали не против России, а протестовали против ужасающей бедности, которая на Украине. У них нет ни нефти, ни газа, этим они от нас отличаются, иначе мы были такими же нищими. Второе - против коррупции и против того, что с ними поступили нечестно. И вообще политика – грязное дело, но в последние годы наблюдается, что она уж совсем какая-то грязная у нас в России. И плюс ко всему очень много общего с монетизацией, с этим законом именно то, каким образом пиарили этот закон и то, как отнеслись к нашим пожилым людям, так же обманули. И сейчас, я думаю, наши лидеры не очень уважают Януковича и Кучму за то, что они не проявили жесткости по отношению к протестантам. Потому что у наших лидеров, по-моему, рука не дрогнет, если пенсионеры не успокоится. Они, скорее всего, не успокоятся и будут продолжать дальше.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Сергей. Как по-вашему, Андрей, возрастет ли процент россиян, обращающих внимание на внешнеполитические проблемы, когда их отвлекает собственная монетизация льгот и рост социального протеста?

Андрей Милехин: Я думаю, что проблемы внутриэкономические будут в приоритете. Есть некоторые психологические законы: пока не решены потребности первичного характера, когда хочется тепла, когда хочется есть, когда хочется выжить, то, конечно, не до внешней политики. В Советском Союзе, когда все было просто, стабильно и спокойно, нам на самом деле в новостях события из Гондураса ставили вначале, а сейчас куда более насущные проблемы возникают. И я полностью согласен, что те же события с той же монетизацией – это куда более актуальные события для большинства россиян. С Украиной же могу сказать свою личную точку зрения. Я совершенно не боюсь никакой личности, которая придет во власть на Украине. Политика – вещь грязная. И там было много чего с разных сторон. И пытаться в стране, которая выходит из очень тяжелой экономической ситуации или пытается выйти, надеяться, что там все будет чисто и все процедурные вопросы пройдут гладко, было бы наивно. На мой взгляд, не имеет принципиального значения, кто конкретно пришел к власти. Кто за ними стоит и как он распорядится этой властью – это второй вопрос. Сейчас у новых лидеров Украины есть возможность показать, смогут ли они в самом деле вывести граждан Украины из той нищеты, в которой эта страна оказалась и какие шаги для этого будут предпринимать. Более того, если эти шаги будут успешны, то, может быть, это даст какую-то подсказку и российской власти. Я хочу верить в то, что основные усилия новых украинских лидеров будут направлены на социализацию реформ, на формирование среднего класса, на повышение потребительского спроса, на развитие малого и среднего предпринимательства. На мой взгляд, это сейчас ключевые вещи, которые быстро могут вывести граждан этой страны и России, это как бы некая панацея, из того состояния, в котором мы сейчас оказались.

Владимир Кара-Мурза: Украинцы, живущие в Москве, рассчитывают на Юлию Тимошенко как на защитницу своих национальных интересов. Об этом говорит Валерий Семененко, председатель объединения украинцев Москвы.

Валерий Семененко: Мы, украинцы России, ждем от Юлии Тимошенко помощи в наших чаяниях. Общеизвестно, мы уже неоднократно ставили эти вопросы. У нас полная информационная, можно сказать, блокада. Особенно во время выборов это ощущалось, если бы не Интернет. Но не все ж избиратели по компьютерам, это только молодежь продвинутая по компьютерам. Мы в области украинского образования ждем подвижек. Нам бы хотелось все-таки, чтобы украинское образование в России сдвинулось с мертвой точки, потому что оно практически на мертвой точке стоит. Говорят в Украине: вот, русские школы закрывают. Да никто ничего не зарывает. В Донецке ни одной украинской школы нет. Нельзя же на этом спекулировать нам, что в Донецке нет украинской школы, нам главное в Москве открыть украинскую школу. Но без помощи украинского правительства, без помощи украинских властей нам этого не сделать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от Лидии Николаевны.

Слушательница: Добрый вечер. Звонит вам из Нижнего Новгорода обыкновенный обыватель. И как бы ни актуальны были вопросы монетизации, все-таки, конечно, нас беспокоит то, что творится на Украине. Я считаю, что купила Америка за 58 миллионов долларов демократов Украины. В 2008 году надо ждать, что будут покупать наших демократов. К этому дело идет. И Немцов мотылялся на Украине в оранжевом шарфике и будет у нас в России это делать. Хорошего тоже ничего не будет. У нас уже одна революция легкая прошла, значит ждать нужно еще следующей.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Лидия Николаевна. Кстати, помимо вмешательства Кремля в дела Украины, как реагируют россияне на вмешательство демократических сил России на стороне «оранжевых»?

Андрей Милехин: Столь заметный факт мы не замеряли, признаюсь честно. Безусловно, нас всех беспокоит, что происходит на Украине. У меня бабушка родилась в Полтаве, мама в Днепропетровске, жил в Киеве достаточное количество времени. И таких как я здесь в самом деле миллионы. Мы задавали такой вопрос: а интересует ли вас гражданство Украины? Если вы помните, в разгар политической борьбы на Украине вдруг отменились визы, какие-то произошли упрощения въезда граждан братских государств на территорию друг друга. Мы спросили: а интересует ли вас гражданство, у россиян спросили. Оказалось - да, как это ни странно. Почти 20% заявили о том, что хотели бы стать гражданами Украины. Интеграция, которая есть в душе людей, сознании людей, она достаточно велика. Она на бытовом, на эмоциональном и даже на гражданском уровне. Но, повторяю, все-таки экономика определяет сознание, особенно на том этапе, на котором мы сейчас находимся. И очень хочется верить, что взаимоотношения, культурные взаимоотношения на уровне индивидов, на уровне семейных связей будут развиваться. Это и есть как раз те узы, которые разорвать невозможно ни границами, ни политикой, ни экономикой.

Владимир Кара-Мурза: Первый заместитель председателя Комитета по делам СНГ депутат Лебедев прогнозирует будущее направление российско-украинского экономического сотрудничества.

Александр Лебедев: Украинская позиция достаточно прагматична, во всяком случае на словах. Экономическое пространство – давайте разберемся, что это такое и от умозрительных конструкций в головах чиновников перейдем к каким-то практическим решениям. Вот для меня лично такими решениями проверочными является объединение гражданских авиапромышленных комплексов, которые должны быть открыты и для европейцев в части присоединения, и объединение наших авиационных перевозчиков по аналогии с Францией и Голландией в прошлом году. Или создание Банка реконструкции и развития регионального. Не такого, как сегодня СНГ, который не работает, который практически не существует, а реально с капиталом и который будет делать реальные проекты.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Михаила из Москвы.

Слушатель: Я бы хотел поделиться своими впечатлениями, которые привели к тому, что появилась не просто антипатия, а почти отторжение команды господина Ющенко. С самого начала я услышал, что он является главой некоего объединения, которое он называет «Наша Украина». Что здесь множественное число – это что-то монархическое или «Моя Украина» было бы еще более жестко. И еще, когда начался первый этап выборов, и появились у него опасения о том, что он его проиграл, он призывал объявить общенациональную забастовку. Это все равно, что если у вас пневмония, а вам врач говорит, что единственный способ - это вам надо стать «моржом» или хотя бы выйти утром и обтереться снегом.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил. Насколько типично мнение Михаила и не явился ли он жертвой той пропаганды, о которой мы с вами говорили, после первого тура президентских выборов?

Андрей Милехин: Было бы, конечно, цинично говорить, что человек проживший жизнь и имеющий точку зрения на многое, стал жертвой, но то, что, конечно же, воздействие через средства массовой информации на наши представления о том, что происходит на Украине, произошло – это факт. Ту картинку, которую мы видели и тот дефицит информации прямой, живой, который существует, он, конечно, позволил сформировать у достаточно большого количества граждан России тот негатив, который сейчас есть, который мы слышим даже по звонкам. Большинство звонков, они все-таки против Ющенко. Хотя, повторю еще раз цифру. В августе мы спрашивали у граждан России: как вы относитесь, за кого вы проголосуете? Абсолютное большинство, почти 90% никак к этому не относились, и большинство не знало ни одной фамилии. Я напомню цифры: 5% сказали что да, наверное, интересам России, способствовало бы избрание Ющенко, а 7% избрание Януковича – вот такой был расклад. Сейчас такое ощущение, что в России каждый второй может политологический анализ сделать, и при этом большинству почему-то стал нелюб Ющенко. Конечно, это есть некое последствие пропаганды. Другое дело, что все-таки в тех тезисах, которые отстаивал Ющенко, было что-то такое, что обижало или не доходило до большинства россиян. Но он на другую аудиторию работал, так что, наверное, это было эффективно, раз он стал президентом. Для россиян, наверное, это непонятно, для кого-то обидно.

Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы продолжить исследования украинской темы в России?

Андрей Милехин: Мы собираемся продолжить исследование и украинской темы, и вообще темы интеграции на этом пространстве. Потому что, повторяю, что бы ни происходило сегодня, что бы ни говорили политики о своем видении, народ мудр. И мы жили, и дальше будем жить вместе.