Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнился ровно год со дня последних президентских выборов. У нас в студии директор Центра стратегических исследований политолог Андрей Пионтковский, вместе с которым мы подведем итоги первых 12 месяцев нынешнего президентства. Как вы считаете, каков главный итог прошедшего года после 14 марта прошлого года? Андрей Пионтковский: Главный итог, пожалуй, очень серьезное падение авторитета Путина не столько в общенациональном масштабе, этой довольно сложный и регулируемый процесс, а внутри элит. Причем такого мейнстрима элит, не людей, которые изначально были оппозиционны Путину, а тех, кто, скажем, или с определенными надеждами, иллюзиями, просто конформистски восприняли путинский проект так называемой авторитарной модернизации, сейчас они все больше и больше сомневаются в эффективности путинского режима и путинской власти. Владимир Кара-Мурза: Один из кандидатов в президенты в прошлом году, правда, снятый с дистанции незадолго до выборов, Иван Рыбкин с отвращением вспоминает о той кампании. Иван Рыбкин: Президентская борьба 2004 года запомнилась по сути дела отсутствием этой борьбы. Ибо все оппоненты Владимира Путина были раздавлены с самого начала административной машиной, всевластной, всеохватывающей. Дискуссии о том, как быть России дальше не получилось в обществе. Это касается не только меня, касается Николая Харитонова, Сергея Глазьева, Ирины Хакамады, за исключением разве что охранника Жириновского и прихвостня Владимира Путина Сергея Миронова. Поэтому кампания была скорой и неправой. Вовсю использовался административный ресурс, грязь лилась непролазным потоком. Я думаю, что об этой кампании еще придется поговорить в последующем, когда Владимира Путина не будет у власти. Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи ведущий сотрудник Центра Юрия Левады Леонид Седов. Каковы, по данным вашего центра, сейчас цифры доверия к президенту? Леонид Седов: Вы знаете, рейтинг доверия Путину колебался на протяжении этого года в таком примерно диапазоне – от 79% одобрения до 66% - это диапазон колебаний одобрения. И неодобрение колебалось в диапазоне 32-16%. Эти величины крайние я назвал, а между ними периодически возникают те или иные вариации этого рейтинга. Это достаточно высокий рейтинг. Нужно согласиться с тем, что Путину удается удерживать авторитет, как выразился Пионтковский. Авторитет Путина в народе в широких массах высок, а в элитах, в некоторых элитарных слоях и группах он сильно поколебался. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Леонид Александрович. Андрей Андреевич, как вы оцениваете последние социологические данные? О какой тенденции они говорят? Андрей Пионтковский: Вы знаете, для меня наиболее показательным является другой вопрос, отличный от тех, которые сейчас коллега цитировал, который поставлен его же центром. Если бы завтра были выборы, проголосовали бы вы за Путина, проголосовали за Петрова, Иванова и так далее? Вот это такой, мне кажется, инструментальный вопрос. Сейчас в январе и феврале ответ на этот вопрос держится на одном уровне 42. Так же я соглашусь с Седовым, в любой европейской стране или в Соединенных Штатах это бы считалось достаточно высоким уровнем поддержки электоральной президента. Но если вспомнить, что, скажем, еще несколько месяцев назад на тот же вопрос ответ давался 62, то это уже говорит о достаточно неприятной для Путина тенденции. И мне кажется, просто вопрос времени, когда это очевидное недовольство, разочарование элит трансформируется в общенациональные показатели. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя из Петербурга Александра. Слушатель: Добрый день, Владимир, добрый день Андрей Андреевич. Я с отступления лирического начну. Извините за, все-таки хотелось бы высказать. Я сегодня слушал «Эхо Москвы» и заметил влияние авторитарности даже на такие радиостанции. Я понимаю, что Венедиктов – это бывший учитель, может быть менторский тон сохраняется. Но, тем не менее, хотел бы его призвать сотоварищи - учитывать толерантность Радио Свобода. А вопрос у меня вот какой: сегодня Путин заявил, что он открыл для себя, в каком ужасающем состоянии находится малый бизнес. У меня возникает вопрос: это фарсовая ситуация или действительно президент в структуре власти для такой большой страны не способен контролировать все процессы и действительно для него было откровением, что малый бизнес, он даже так выразился, что медаль нужно давать тем, кто открывает малые предприятия. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Напомню, что это не первый случай удивления президентом о происходящем. Андрей Пионтковский: Вот это как раз вопрос очень хороший, я себе этот вопрос ставил полгода назад, даже больше, когда Путин после гибели Кадырова пролетел над Грозным и действительно ужаснулся тому, что он увидел. И насколько я понимаю и Путина, и обстоятельства этой поездки, он действительно был потрясен, он не знал. Я даже написал тогда статью, которая называлась «Ленин в Горках». То есть наш слушатель прав. Он в этой системе административной вертикали пал первой жертвой информационной блокады. И сегодняшняя его реплика – это только дополнительное подтверждение. Владимир Кара-Мурза: Я помню, мы были вместе после выборов парламентских 99 года, еще Путин был премьером, оставалось еще две недели быть премьером. И там устраивал Кириенко банкет, прошло СПС в Думу. И было четыре телевизора – первый канал, второй, НТВ, ТВ-Центр. Киселев вел всю ночь программы. Путин своей рукой выключил первые три канала, а смотрел программу «Итоги», потому что он чекист хотел достоверной информации. Сейчас, судя по всему, он ее лишился. Слушаем от Георгия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Все-таки, наверное, можно считать некоторым достижением, что Россия пока осталась на плаву. Потом вот этот план, типа нэпа, о свободных экономических зонах. Наверное, все-таки смогут оживать некоторые процессы или получится как всегда? И вот еще один момент: кто «замочил» все-таки ипотеку? Банкир Фролов 21 февраля в вашей передаче сообщил, что ипотека не идет, а это же очень важно для населения страны, чтобы не вымирало оно так быстро. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Георгий. Андрей Андреевич, насколько дальновидно было, что президент не давал никаких предвыборных обещаний, партия его не участвовала в предвыборных дебатах? Андрей Пионтковский: Это было выигрышно во время проведения избирательной кампании. Потому что любая конкретизация своей позиции не только в вопросах внутренней политики, но и внешней, могла сразу оттолкнуть какую-то часть потенциальных избирателей. Это много раз подчеркивали социологи, феномен Путина – это президент надежды. А надежда означает, что каждый должен вкладывать в президента то, на что он надеется, а люди надеются на очень разные вещи. Так вот сейчас наступил момент истин, когда, по крайней мере, реализуется его социальная политика с монетизацией льгот так называемой, с наступающей реализацией жилищной реформы. И впервые за последние пять лет она вызвала очень серьезные масштабные социальные отчуждения. Владимир Кара-Мурза: Леонид Александрович, как сказалась на рейтинге президента монетизация льгот? Леонид Седов: Вы знаете, таких очень драматических поворотов в тех самых рейтингах, о которых мы говорили, не произошло. Был спад, надо сказать, спад на самый низкий уровень за все время наблюдения после того, как Путин был избран на президентский пост даже в первый раз. Это самый низкий уровень одобрения-неодобрения, который также наблюдался и после Беслана сразу - это 66 одобрения, 32 неодобрения. То есть обобщающий рейтинг пошел вниз. Но что гораздо интереснее – это то, что пошли вниз некоторые другие, уже более детальные характеристики президента, скажем, в вопросе о его качествах – какие качества президента вы считаете наиболее положительными. Люди отвечают на эти вопросы. Видно, что имидж Путина за год довольно сильно потускнел. Такое качество, как способность наведения порядка в стране. В прошлом году отмечали как его положительное главное качество 20%, а сегодня уже 15%. Или, скажем, имеется ли у Путина продуманный внешнеполитический курс. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Леонид Александрович. Слушаем вопрос от радиослушателя из Москвы. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Алексей из Москвы. Довольно успешный год был и, судя по темпам экономического роста, которые лишь наполовину складываются из нефтяных цен, пока что удается удерживать их. Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, какова роль высоких цен на нефть в стабильности политического режима? Андрей Пионтковский: Она решающая. Я бы немножко уточнил реплику слушателя. Например, такой квалифицированный эксперт, как экономический советник президента Андрей Иларионов, он считает, что одни беспрецедентно высокие цены на нефть, 50 в среднем за год, дают потенциально 9% роста валового продукта. То есть реальные шесть – это означает минус три. И в общем, в той или иной степени с оценкой замедления темпов экономического роста соглашаются все эксперты, не говоря уже о вновь увеличившемся после 2003 года оттоке капитала за границу России. Это неблагоприятные показатели экономического развития России. Владимир Кара-Мурза: Директор Центра политических технологий Игорь Бунин прогнозирует новые политические планы президента. Игорь Бунин: Путин производит впечатление человека, который может покинуть свой пост в том случае, если он будет абсолютно убежден, что та система, которую он создал, она незыблема. Если система с его точки зрения незыблема, то он спокойно уйдет с поста президента, передав преемнику. Если он почувствует кризис этой системы, угрозу этой системы именно путинскому режиму, то он может предпринять какие-то действия, пытаясь остаться на посту президента. Если раньше Путин был, с одной стороны реальным президентом, с другой стороны, президентом надежды и с третьей стороны - безальтернативным президентом, то сейчас эта составляющая «президент надежды» уменьшилась. Все меньше и меньше избирателей считают, что Путин воплощает надежду на будущее. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны. Слушательница: Андрей Андреевич, вы молодой «яблочник», а я уже старая «яблочница», с самого начала. Андрей Пионтковский: Вы зрелая «яблочница». Слушательница: Владимир Кара-Мурза, к сожалениию, не знаю вашего отчества, вы член Комитета-2008. Я бы хотела насчет оппозиции поговорить, услышать ваше мнение. В пятницу выступал Григорий Явлинский. Он около часа говорил о программе и о планах. После этого выступал Сергей Пархоменко, его программа называется «Суть событий». То есть он обычно рассказывает о событиях, происшедших за эту неделю. Так вот свою программу полчаса Сергей Пархоменко без присутствия Григория Явлинского «мочил» его. Вот как с точки зрения журналистской этики вот это возможно? И второе: почему он нас принимает за тупых дураков? Вы ведь мы слышали программу Григория Явлинского, и мы сами можем делать выводы, плохой оно или хороший. И нам совсем необязательно, чтобы после него следующий комментатор-журналист полчаса своего эфирного времени посвятил тому, чтобы его «замочить». Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Алла Павловна. Мы чуть расширим этот вопрос. Андрей Андреевич, как по-вашему, в чем причина неудач на правом фланге попыток к объединению? Андрей Пионтковский: Конечно, я, например, не слышал программу Пархоменко, и мне было бы неэтично ее оценивать. Но то, что определенный заказ на уничтожение Явлинского вброшен, скажем, таким новым демократом и вождем российской интеллигенции как некто господин Невзлин – это действительно так. Основные обвинения, которые выдвигает Невзлин, что партия «Яблоко» подкармливается Кремлем, не является оппозиционной партией. Я это категорически опровергаю не только потому, что я член федерального совета партии, а потому что моей рукой лично было вписано в программу вам хорошо известную потенциальной объединенной демократической партией первым пунктом - отстранение от власти путинского режима конституционными средствами. Это «Яблоко» формулирует как свою основную задачу. А что касается вашего основного вопроса, традиционным ответом является личные амбиции вождя и так далее. Вы знаете, личные амбиции у политиков есть всегда. Но если говорить о реальных партиях - о СПС и «Яблоко», потому что только эти две партии имеют региональные структуры. И при моем уважении ко многим ярким персоналиям демократического движения, в них не входящие, это такие диванные московские партии. Если говорить серьезно, надо объединять региональные структуры этих двух партий. Переговоры в этом направлении ведутся. Вот, мне кажется, это мой взгляд со стороны, здесь нет людей из СПС, они могли бы выразить другую точку зрения, мне кажется, что в СПС есть две партии. Одна партия людей, которые могли бы полностью подписаться под этим проектом объединенной программы. Такие, которых я очень хорошо знаю и с большим уважением отношусь, такие лидеры, как Иван Стариков, Алексей Алексеевич Кара-Мурза. А есть группа Чубайса, Коха – это те люди, которые в Путине видели, и не знаю, продолжают ли они видеть, русского Пиночета, который железной рукой поведет нас по пути либеральных реформ, которые участвовали в проекте «Путин», которые бегали с плакатиками «Путина в президенты, Кириенко в Думу». И прекрасно знаете, кого только ни посылал Путин душить НТВ - и чекистотв, и прокурорских, и кого угодно, но окончательно справилась с этой работой зондеркоманда СПС во главе с небезызвестным вам господином Кохом. Поэтому, какое может быть объединение с этой группой людей? Владимир Кара-Мурза: Да. Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров коротко выразил свои впечатления от прошедшего года словом «разочарование». Георгий Сатаров: Оставались надежды что, сбросив путы необходимости переизбираться, путы рейтинга или путы Семьи, наш президент расправит богатырские плечи и займется обустройством России. К сожалению, фактически все шаги, которые были предприняты, делятся на две категории – это либо усилия по наращиванию собственной власти, обеспечению так называемой преемственности будущей и прочее, либо реформы, но реформы крайне непродуманные, реформы импровизированные. Положительного, к сожалению, трудно что-то вспомнить. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра Евгеньевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Я думаю, что Путин не в курсе событий. Тенденция вроде очевидна, рейтинг президента Путина падает. Каким образом вы видите схему передачи власти в 2008 году и в каком-то другом годе? Владимир Кара-Мурза: У нас, я не буду про позицию нашего Комитета говорить, пусть Андрей Андреевич ответит на этот вопрос. Андрей Пионтковский: Мне кажется, что системный кризис не только путинского режима, всей страны настолько глубок, что никакого гладкого развития до 2007-2008 года не будет. Этот кризис каким-то драматическим образом будет разрешен раньше. В частности, если эта тенденция падения рейтинга Путина в общенациональном масштабе будет продолжаться, она скорее всего будет продолжаться, потому что власть в ее сегодняшнем составе продемонстрировала нам свой интеллектуальный потенциал, просто обречена делать ошибку за ошибкой, то у окружения Путина, сейчас окружение очень простое – это силовики питерские чекисты, у них встанет вопрос серьезный. Они сейчас заняты серьезным делом – перераспределением собственности. Настолько увлеклись им, что даже две группы в этом лагере буквально вцепились друг другу в глотки за нефтегазовые активы, борьба вокруг объединения Газпрома и Роснефти ведется как раз двумя конкурирующими группами чекистов, одна возглавляется Сечиным, другая Виктором Ивановым. Сейчас Путин им нужен как «крыша» для их операций. Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от Дмитрия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Путин прежде всего идеолог, здесь его способности. Она отрыв от реальности естественен. Беда в другом – его идеология вписалась в наш либерализм. И никто не увидел во время профашистских тенденций в его деятельности. Это удивительно. Ведь Путин юрист и его заявки на диктатуру закона были неслучайны. Даже верховенство закона достаточно нелепо, как и любое верховенство отвлеченной сущности, а тем более диктатура. Ни либералов, ни демократов это не смутило. А Явлинский предложил Путину прогуляться по Чечне до Терека – вот где нелепость. Андрей Пионтковский: Что касается либералов, можно ли назвать либералами людей мечтавших о русском Пиночете – это серьезный вопрос. Что касается, опять же, не потому, что я должен защищать Явлинского как член партии, а просто для восстановления исторической истины насчет прогулки до Терека. Явлинский разошелся с Путиным и, кстати, с партией СПС, которая устами своих вождей утверждала, что российская армия возрождается в Чечне, и каждый, кто думает иначе – предатель, обращая это слово именно к Явлинскому, когда в 99 году он выступал за то, чтобы наши войска остановились на Тереке и вели переговоры с Масхадовым. Это, безусловно, была правильная позиция, которая, кстати, тогда рассматривалась и в генеральном штабе, и в политической элите страны. Но было принято другое решение по многим соображениям. Это что касается эпизода 99 года. Владимир Кара-Мурза: Леонид Александрович, как сказывается на рейтинге Путина чеченский вопрос? Леонид Седов: Конечно, Чечня принадлежит к числу наименьших достижений Путина. Мы спрашиваем о положении в Чечне за последнее время, ухудшилось или нет. Нам отвечают 25%, что оно улучшилось, и 22%, что ухудшилось, а 45% отвечают, что никаких изменений не произошло. Конечно же, то, что происходит в Чечне, особенно такие события крайнего порядка, как бесланская трагедия, конечно, сказываются на рейтинге Путина. И наихудшие показатели были в сентябре сразу после бесланских событий. Но сказать, что Чечня способна опрокинуть Путина или даже то, о чем говорил до меня Андрей Андреевич, что рейтингу Путину неизбежно грозит падение окончательное и довольно скоро, мне кажется, что это некоторое преувеличение. В нашей элите, действительно все больше раздражающейся по поводу Путина, есть некоторые иллюзии в этом смысле. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Леонид Александрович. Президент Фонда Политика Вячеслав Никонов видит в политике президента Путина своеобразную миссию. Вячеслав Никонов: Путин – это человек, который имеет чувство миссии и видит свою миссию в том, чтобы сделать Россию уважаемым членом международного общества, которая обеспечивает достойный уровень жизни своим гражданам. Недавно мы были свидетелями самого либерального экономического решения президента Путина – монетизация льгот. Это самая либеральная реформа в России, наверное, с момента либерализации цен. В совокупности политика отца нации для меня создают ситуацию консерватизма голлистского оттенка. Владимир Кара-Мурза: Вы разделяете аналогию? Андрей Пионтковский: Вы знаете, без комментариев. Я слышал это сравнение с де Голлем уже восемь лет и уже перестал это комментировать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марию Александровну из Москвы. Слушательница: Добрый вечер. Я хотела возразить даме, которая так накинулась на Сергея Пархоменко, что она просто плохо его слушала и плохо поняла. Он абсолютно ничего плохого не говорил о Явлинском. Он уступил настоянию радиослушателя, который просил высказаться о Явлинском. Но он сказал очень немного и очень правильно и ничего обидного, кстати говоря. Андрей Пионтковский: Видите, как хорошо, что мы не стали обсуждать Пархоменко, мы его не слушали. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Андрею Андреевичу. Во-первых, не считаете ли вы, что одной причин того, что у нас реформы не пошли со времен Ельцина, было то, что недостаточно радикально встроена в конституцию глобальная... Владимир Кара-Мурза: Сорвалось. Виктор, перезвоните еще раз. Политолог Сергей Марков, директор Института политических исследований, по-своему оценил первый год второго президентства Владимира Путина. Сергей Марков: Когда мы смотрели на Брежнева, мы знали, что да – стабильность. Но было стыдно смотреть на него - такой старый, а все еще у власти. Путин хорошо помнит этот стыд и не хочет превратиться в нового Леонид Брежнева, оставшись у власти навсегда. А в-третьих, Путин не хочет менять конституцию. Путин хотел бы уйти от власти, но чтобы власть осталась у той команды, которую он представляет. Путин мне нравится как лидер. Молодой, образованный, сочетающий в себе и западную ориентацию, и очевидный патриотизм, представляющий КГБ. А людям нравится КГБ, армия, церковь – это самые популярные институты. Сказал – сделал, без излишней болтовни. Ни террористы, ни чеченские сепаратисты, ни олигархи, ни региональные бароны никто не осмеливается по-настоящему бросить вызов внутри государства, за исключением извне, извне, конечно, могут бросить многие. Таким образом, тот факт, что Путин выполнил программу, с которой пришел к власти, она означает, что должна быть выдвинута новая программа. Но пока он сам об этом не догадался, об этом не догадались его избиратели. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья. Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я хотел бы, вы меня извините, предложить такой вариант, чтобы вы подумали о включении в свои ряды Комитета такого известного человека ранее Андрея Николаевна, бывшего пограничника. Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Он баллотировался в думу, но проиграл «единороссу». Кстати, очень смешно, что был двойник от «Единой России» Николаев, глава московской организации «Единой России». Он не прошел в думу. Слушаем Николая из Москвы. Слушатель: Моя реакция будет вроде продолжения реплики господина Маркова. Я не голосовал за Путина, я с очень большой настороженностью к нему относился. Но, тем не менее, я должен сказать, что я не вижу в нашем политическом мире ни одной личности, которая хоть как-то бы имела тенденцию сравняться по человеческим и профессиональным качествам с нашим президентом. Я считаю, что нам очень повезло. И я принадлежу к числу тех, кто выступает за возможность предоставления господину Путину руководить нашей страной как можно дольше. Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, распространенную точку зрения выразил Николай? Андрей Пионтковский: Она имеет сторонников. Я не хочу вступать в спор относительно качеств господина Путина, тут в оценках может быть много субъективного. Я просто хочу обратить внимание Николая на опасность создания прецедента – нарушения конституции. Весь исторический опыт учит нас, что любые намерения менять закон под одного человека, исходя из самых благих побуждений, приводит к очень плохим результатам. Кроме того, я лучше отношусь к Путину, несмотря на мою критику, чем многие его сторонники. Мне, например, кажется, что он не диктатор по природе. Диктаторы обычно готовятся к этой миссии, он же оказался на своем посту, как мы помним, в результате ряда совершенно случайных событий 99 года. Мне кажется, что Путин больше всего хочет спокойно завершить свой срок и уйти. Но вопрос, отпустит ли его вот это создавшееся вокруг него плотное окружение силовиков, чье политическое будущее и чьи бизнес-успехи фантастические в процессе того перераспределения собственности, которое идет, когда сейчас просто рядами занимают позиции в советах директоров крупнейших компаний, все это окажется под угрозой после ухода Путина. Владимир Кара-Мурза: Кстати к вопросу о том, что не видно политической альтернативы, напомню, что в 98 году 99 самого Путина в России еще мало кто знал. Андрей Пионтковский: Но за пару месяцев до его триумфального избрания. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Москвы. Слушатель: Добрый вечер. Вообще-то раз уж разговор пошел, то давайте я предложу Ходорковского, могу даже Михаила Сергеевича Горбачева. Довольно много на Руси людей вполне достойных и такой отчаянной ложью незапятнанных. Я просто хотел спросить о впечатлении. Мое впечатление такое, безотносительно к личным качествам Путина, избрал народ его, а народ избрал именно из-за того, что наш советский человек в глубине души действительно, как один недавно сказал, любит КГБ. И эта любовь сейчас переживает кризис или какой-то трудный момент. Владимир Кара-Мурза: Давайте переадресуем этот вопрос Леониду Седову. Леонид Александрович, как, судя по итогам ваших опросов, относится российское население к силовикам и выходцам из силовых структур? Леонид Седов: КГБ действительно относится к числу институтов, пользующихся некоторым доверием. Не таким как, скажем, армия или церковь, упомянутые в одном ряду с КГБ. Во всяком случае, какое-то положительное отношение действительно прослеживается. Что касается взаимодействия Путина и силовиков, по нашим последним данным 27% населения уверены в том, что Путиным силовики руководят, а 48% отвечают наоборот, что он контролирует органы, силовые структуры. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете моральное состояние общества и его изменения за последний год? Андрей Пионтковский: Мне кажется, моральное состояние – это достаточно инерционная, серьезная и глубокая категория, которая вряд ли может стремительно меняться за один год. Я не вижу каких-либо заметных изменений морального состояния в течение года. Но в целом моральное состояние общества по многим параметрам оставляет желать лучшее. Владимир Кара-Мурза: Я думаю, не самые педагогические примеры являет власть народу, когда содержатся в клетке, например, уважаемые бизнесмен. Андрей Пионтковский: Или, например, 24-летний сын министра бороны становится вице-президентом крупнейшего банка, через который проходят сделки военно-промышленного комплекса. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью Николаевну из Уфы. Слушательница: Здравствуйте. Андрей Андреевич, я бы хотела задать вопрос. Сначала ремарка маленькая. По поводу итогов деятельности Путина мне все ясно. С самого первого дня, как только выбрали его пять лет назад президентом, он сказал, что ему какое-то время назад в страшном сне не могло присниться, что он станет руководителем такой страны. Мне стыдно за него все эти пять лет. Вот какой вопрос я хотела бы задать: в программе партии «Яблоко» уже касались этой темы, там есть действительно уязвимый вопрос по отношению к олигархам. То есть этот термин сам не вполне понятен. Ходорковский сидит сейчас. Партия же не может не понимать, что с этой группой страны, с ними же нельзя не вести никаких переговоров. Без них нельзя строить какие-то перспективные планы развития страны. Андрей Пионтковский: Очень хороший вопрос. Спасибо за возможность мне на него ответить. Действительно, в программе партии «Яблоко», этот пункт не я писал собственной рукой, но я его поддерживаю, и голосовал, имеется пункт «Демонтаж олигархической системы капитализма». Понимаете, олигарх – это не просто богатый человек, олигарх – это бинарные отношения, отношения бизнеса и власти. Это отношения, когда кровосмесительное слияние бизнеса и власти. В ельцинский период это выражалось в том, что очень богатые люди приватизировали государство, его функции, а в некоторых случаях это принимало форму личной унии, когда Березовский и Потанин, например, становились крупнейшими государственными чиновниками и на этих постах принимали решения в пользу своих компаний. Сейчас при Путине это слияние власти и бизнеса носит другую форму. Это громадный административный и силовой рэкет государства над бизнесом. А суть одна и та же, когда все решения крупного бизнеса принимаются только через государственную машину. Что касается Ходорковского. Он посажен в тюрьму не за то, что он был олигархом, а за то, что хотел прекратить быть олигархом, разорвать это противоестественное слияние денег и власти. Он создал транспарантную компанию, которая уже не зависела от бюрократии. И это было его самое страшное преступление против бюрократии, именно за это он попал в тюрьму. Потому что бюрократия, которая сейчас раздавила бизнес, она и является ведущей силой в этой олигархической связке. Поэтому демонтаж олигархической системы сегодня означает снятие с бизнеса административного и силового рэкета на всех уровнях, не только с крупного бизнеса, а с того среднего и мелкого, состоянию которого сегодня справедливо ужаснулся Владимир Путин. Владимир Кара-Мурза: Леонид Александрович, как сказался на рейтинге Путина суд над ЮКОСом? Леонид Седов: Опять-таки тут можно говорить о не вполне однородном влиянии. Дело в том, что, вообще говоря, то, что произошло с ЮКОСом и антиолигархическая линия, безусловно, находит сочувствие в очень широких слоях населения. Готовы за ЮКОС, отстаивать дело ЮКОСа процентов 8-9, а остальные в той или иной степени одобряют то, что происходит с этой компанией. Поэтому на Путина с этой стороны, на его рейтинг никаких отрицательных влияний не происходило. Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор социологического центра РОМИР Мониторинг Андрей Милехин рассказал нашей программе о динамике рейтинга президента. Андрей Милехин: Та точка, которая приводит к качественному изменению – это реформа. Реформа замены льгот денежными выплатами, к которой население оказалось не готово. И когда эта реформа затронула ту часть путинского большинства, ту стабильно ходящую на выборы, ту, которая искренне его поддерживала, конечно, у части этого большинства начались изменения в отношении к лидеру, который, по их мнению, ответственен за эту реформу. Этот рейтинг к концу года стал меняться. Где-то с ноября месяца можно отметить его снижение, фактически началось с октября. И к январю этот рейтинг снизился до 65%. Можно сказать, небольшая сенсация, потому что этого не было. Не было, несмотря на то, что эти пять лет были непростыми для России, было много трагедий. И впервые за эти годы рейтинг начал снижаться. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Тульской области. Слушатель: Добрый вечер. Андрей Андреевич я сторонник Явлинского с 90 года. Внимательно слушаю все передачи, слежу. Ваши выступления мне очень нравятся, почти полностью разделяю, но кое в чем я не согласен бываю. Вы бы мне не оставили адрес, куда написать? Я из села, у нас ни компьютеров, нет ничего. Андрей Пионтковский: Напишите мне домой: Москва, 119270, Фрунзенская набережная, дом 44, квартира 7. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из Москвы. Слушатель: Добрый вечер. Вопрос: не кажется ли вам, что сейчас насущная задача демократов и, в частности, «Яблока» не борьба за чистоту конституции, как Явлинский говорит, то есть борьба за ее соблюдение, а наоборот за ее радикализацию с точки зрения механизмов общественного контроля, о котором часто говорят. Именно стоит насущная задача встраивания в конституцию законов и свободных механизмов. Кстати, по-моему, платформа, которая могла бы объединить не только демократов, а даже коммунистов и так далее. То попросту борьба за честные правила в политике. Андрей Пионтковский: Я абсолютно согласен со второй частью вашего посыла, что борьба за честные правила в политике, например, за честные выборы, в которых все действующие стороны, все конкуренты имеют равный доступ к средствам массовой информации, к финансированию, пользуются в случае необходимости независимым обращением в независимый суд. Конечно, это может объединить и должно объединять всех, включая коммунистов. Опыт совместного обращения в Верховный конституционный суд – это как раз первый опыт совместной деятельности левых и либеральных партий. Но достаточно механизмов для проведения демократических честных выборов, достаточно механизмов в существующем законодательстве, я имею в виду конституцию и закон о выборах. Конечно, в конституцию можно внести большее механизмов контроля над исполнительной властью со стороны парламента, например, но это очень длинный процесс. Давайте пока заставим власть, давайте воспользуемся лозунгом советских диссидентов 70 годов: давай пока заставим власть соблюдать свои законы, в том числе и прежде всего законы по выборам. Это, кажется, основной лозунг вашего Комитета, насколько я понимаю. Владимир Кара-Мурза: Совершенно верно. Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга. Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, в программе Артема Боровика было прекрасно показано, и на моей памяти, и на памяти моих земляков-петербуржцев должен быть такой факт, что Путин в свое время был ответственный за обеспечение продуктов питания. Он провалил начисто эту программу. И почему-то после этого Петербург, Москва стали опытом сначала ельцинизма, потом стали оплотом последовательно и его сынка Путина. А теперь, Андрей Андреевич, вопрос: скажите, пожалуйста, наверное, надо сейчас призвать к широкой коалиции для того, чтобы спасти страну, ее собрать, а уже потом каким-то образом начинать какие-то институты выстраивать. Потому что в этих условиях институты никогда не выстроятся. Андрей Пионтковский: Я совершенно с вами согласен. И прежде всего о широкой коалиции, требующей соблюдения демократических процедур, в нее, несомненно, должны включаться левые силы. Ведь давайте скажем честно, что управляемую демократию создал не Путин. Первым образцом управляемой демократии были выборы 96 года, которые прошли под лозунгом: коммунисты никогда ни при каких обстоятельствах не должны придти к власти. Кстати, в восточно-европейских странах реформы стали необратимы только после того, как левые партии пришли к власти. Главное не в этом, главное – соблюдение процедуры передачи власти. Вот когда этот принцип был нарушен в 96 году, реформаторство превратилось в некоего рода заговорщескую деятельность, когда некоторые посвященные уже назначают следующих президентов и так далее. Поэтому надо вернуться к исходной точке нарушения демократии и провести выборы, в которых изначально любая сила, в том числе и коммунисты, могут придти к власти. Пожалуйста, участвуйте в выборах и доказывайте, что ваша либеральная программа более отвечает интересам страны. Иначе мы все время будем крутиться в рамках этой авторитарной псевдомодернизации. Владимир Кара-Мурза: Леонид Александрович, как россияне относятся к идее пересмотра конституции? Леонид Седов: Россияне в той части, где речь идет о продлении срока президентства Путина на третий срок, дать ему возможность избираться, в этой части больше все-таки возражающих: примерно 50% возражающих на 42-43% поддерживающих эту идею.
