Владимир Кара-Мурза: Сегодня подведены итоги выборов Законодательных собраний Ямало-Ненецкого округа и Амурской области, а также референдума в Башкирии. Обсуждаем полученные результаты с Владимиром Лысенко, сопредседателем Республиканской партии России, заместителем председателя думского Комитета по делам федераций и региональной политики в предыдущем парламенте. Какие результаты в первую очередь обращают на себя внимание? Владимир Лысенко: Мы знаем, что сегодня прошли выборы в двух регионах России. Это Ямало-Ненецкий автономный округ - это вотчина Газпрома, один из самых богатых регионов России, где люди получают очень высокую зарплату. И, наверное, неслучайно, что в этом округе «Единая Россия» получила более 60% голосов, поскольку губернатор давно уже вступил в эту партию. Мы понимаем, что Газпром, Путин и «Единая Россия» сегодня – это одно целое. Поэтому неслучайно, что там эта партия получила такое большое количество голосов. Вторые выборы проходили в Амурской области, это как раз Дальний Восток, и область, которая непосредственно соприкасается с Китаем, где больше всего китайцев перешли границу и живут на территории этой области. И здесь выборы были в какой-то степени сенсационными, поскольку «Единая Россия» проиграла, хотя и один процент на этих выборах, проиграла блоку «За Амурский край», в который вошли «Яблоко» и, как ни странно, вошла Партия Жизни господина Миронова, спикера Совета федерации, и она смогла победить на выборах при таком названии. Что показывает: население данного региона, по-видимости, не столько любит эти партии, сколько лидера, который возглавил этот блок. Это был как раз ректор местного университета, очень авторитетный и популярный человек в Амурской области. Также приятно, что в Амурской области Союз правых сил получил около 10% голосов. Я думаю, что если взять вместе как раз голоса блока и СПС, то демократы в этом регионе получили около 30% голосов. Это, наверное, самый высокий результат за выборы, которые проходили в последние полгода в различных регионах России. Я думаю, что это отражает ту тенденцию, которая сейчас начинает усиливаться, а именно: падение рейтинга и президента Путина более чем на 10%, падение результатов «Единой России» в регионах различных от 10 до 20% и постепенный рост авторитета демократических партий, которые сейчас начинают объединяться, консолидироваться и выступать с внятной, серьезной программой, в том числе и социальной, которая импонирует нашим гражданам. Владимир Кара-Мурза: Андрей Милехин, генеральный директор Центра РОМИР Мониторинг скептически оценивает роль региональных выборов. Андрей Милехин: Если что-то и представляет реальный интерес – это смотреть, сколько вообще приходит на выборы, а точнее - сколько на выборы не приходит. Ситуация политической апатии и карта, разложенная на субъекты федерации – это и представляет некий интерес. Никакого реального влияния ни на внутреннюю политику, ни уж тем более на экономику результат этих выборов не оказывает. У меня такое ощущение, что при недостатке хлеба это некая компенсация зрелища. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия. Слушатель: Здравствуйте. Интересный такой момент, вы сказали, что китайцы там живут. Я вспоминаю, что Путин, наш президент, сказал года два назад, что при условии дальнейшего вымирания коренного населения, мы не сможем защитить свои дальние рубежи. Дело в том, что не только дальние, а видимо, будет не хватать рабочих и других людей. Не только китайцев надо дозировано заселять, а тех, которые нужны в России. Может быть, тогда не надо будет ни с кем воевать. Владимир Лысенко: Действительно, вы знаете, эта проблема есть. На Дальнем Востоке уменьшилось наше население на полтора миллиона человек. И конечно же, усиленное заселение китайцами этой территории создает определенную тревогу. Хотя, должен сказать, что они сегодня кормят фактически всю Амурскую область и Дальний Восток, и это очень наглядно, в отличие от наших сограждан, которые работают хуже и меньше, китайцы действительно очень трудолюбивый народ. Но политическая проблема есть, хотя мы сегодня говорим о выборах. Я в этом отношении не согласен с представителем РОМИРа, который говорит, что выборы для народа – это какое-то развлечение. На самом деле опросы, скажем, общественного мнения показывают, что 46% наших граждан выступают за то, чтобы самим избирать губернаторов и мэров, и менее 40% считают, что они доверяют Путину, чтобы он назначал губернаторов. Поэтому сказать, что людям все равно, что они как быдла готовы согласиться на все, что им предлагает власть, я думаю, что сегодня это сказать ни в коем случае нельзя. Владимир Кара-Мурза: Руководитель аналитической группы «Меркатор» Дмитрий Орешкин напротив считает, что значение региональных выборов возрастает. Дмитрий Орешкин: Региональные выборы стали еще гораздо более значимыми, чем было еще, скажем, пять лет назад. Потому что культура электоральная достигается из глубин нашей страны, это во-первых. Во-вторых, люди на выборах начинают голосовать кошельком. И в-третьих, политические партии, испытывая дефицит политической активности в центре, двинулись в регионы. Амурская одна из самых депрессивных территорий, там живется людям тяжело. И вполне понятно, что партия власти там сильно проиграла. 16% для «Единой России» – это, конечно, очень мало, если учесть, что добрую половину из этой суммы составляет так называемый административный ресурс. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дмитрия из Курской области. Слушатель: Здравствуйте. Такой вопрос: вы не считаете, что рейтинг Путина и «Единой России» – это психологическая величина. Если триста раз сказать человеку, что рейтинг президента очень высокий, все вокруг будут думать, что на самом деле так, и голосовать по сути так же и будут. То есть высокий рейтинг - надо за этого человека отдать голос. Владимир Кара-Мурза: Как раз, по-моему, результаты «Единой России» отражают падение рейтинга главы государства? Владимир Лысенко: Да, мы видим, что падает рейтинг и президента, и «Единой России». Но, к сожалению, надо отметить, что сегодня за время правления Путина на политическом поле не осталось равномерных ему политиков. Кремль очень усиленно эту поляну пропалывал, дискредитировал тех людей, которые могли бы реально стать кандидатами в президенты на следующий срок. И мы видим, как дискредитировали Сергея Глазьева, который был одним из самых интересных и сильных политиков в нашей стране, но на президентских выборах фактически потерял очень многое, что у него было. Можно называть и другие фамилии, которые либо сами себя дискредитировали, как, скажем, Иван Рыбкин, связавшись с Борисом Березовским, и целый ряд других известных людей. Поэтому сегодня, увы, соцопрос показывает, что у Путина, хотя рейтинг упал до 45%, но следующий за ним Шойгу имеет 10%, Жириновский 9%, Зюганов 8%, и Рогозин 5%. Поэтому мы видим, что разница гигантская. И поэтому сегодня с Путиным конкурировать, на сегодняшний день, во всяком случае, никто не может. Что же касается «Единой России», да, она проигрывает выборы все чаще по партийным спискам. Но благодаря одномандатным округам, где с помощью административного ресурса выдвигаются ставленники этой партии, крупнейшие директора, очень богатые люди в этом регионе, она все равно доминирует законодательных собраниях этого региона и принимает все, что необходимо для этой партии. И в этом отношении эти результаты являются политически для нас приятными, но с точки зрения расклада в сил в регионах ни в одном регионе ни одна партия не является доминирующей, кроме «Единой России». Везде она имеет большинство, и она навязывает свою политику местным гражданам. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Леонида Владимировича из Москвы. Слушатель: Добрый вечер. Меня не перестает удивлять, с каким вдохновением политики описывают следственные моменты тех явлений, я не скажу событий, которые происходят или имеют место быть. Ведь вопрос Дальнего Востока был решен Петром Аркадиевичем Столыпиным. Благодаря его усилиям инициативные люди получали триста золотом подъемных, приезжали в Приморский край, создавали фермерские хозяйства. И хлеб в период голода в России шел в голодающую Россию, но на Урале были таможни и забирали хлеб, который предназначался. Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что Леонид Владимирович имел в виду, почему Амурская область стала по сравнению с временами Столыпина депрессивной в наше время? Владимир Лысенко: Но, увы, это, конечно, последствия частично, может быть, советской политики, а главным образом тех гигантских трудностей и потрясений, которые произошли за последние 15 лет. Естественно, что многие экономические связи разорвались, что возить товары из Дальнего Востока в Россию нерентабельно, точно так же, как возить товары из европейской части России на Дальний Восток. Поэтому у нас сегодня колоссальная проблема. Но это другая тема разговора, мы сегодня больше говорим все-таки о том, что реально происходит в политических системах наших регионов, как меняется настроение наших граждан, какую бы они хотели власть видеть в России и в своих регионах. Тем более, я занимаюсь больше 15 лет регионами, знаю лично всех губернаторов России, многих политиков региональных. И очень опечален тем, что в большинстве регионов у нас за последнее время сложились жесткие авторитарные режимы. И поэтому когда мы говорим, почему у нас в России Путин олицетворение такого авторитаризма в центре, я говорю: потому в конце 90 годов еще до Путина фактически Калмыкия, Татарстан, Башкортостан, я могу долго перечислять регионы, где эти патерналистские режимы давно существуют. Поэтому именно жесткая авторитарная власть в регионах сегодня абсолютно не эффективна, и во многом и регионы не потому, что там нет возможности и ресурсов, а потому что власть не опирается на население, порой противостоит им, существует такая трудная ситуация. И Амурская область одна из таких областей. Там, кстати, уникальный случай – этой областью руководит журналист Коротков, которого я помню по Государственной думе второго созыва. Он прекрасный пиарщик и, я думаю, что благодаря своему дару, он все время остается губернатором, хотя человек неизвестный ни в России, ни в политике. Полагаю, что, мне бы хотелось, чтобы у нас больше хороших политиков, менеджеров, экономистов во главе регионов. Мне лично очень нравится Александр Хлопонин в Красноярском крае, который действительно этот тяжелейший край сейчас вытаскивает на одно из ведущих мест в России. Очень умело объединяет два маленьких слабых, но очень богатых полезными ископаемыми автономных округа с Красноярском. И мы видим, что там люди активно поддерживают, и это дает результат. Когда же кремль предлагает объединять исторически две наши области Великий Новгород и Псков, которым больше тысячи лет с Санкт-петербургской губернией, я люблю Питер, но Питеру всего двести лет, и говорит, что они должны исчезнуть с карты России, я такие вещи абсолютно не понимаю. И попытка, этот раж административный сделать под Путина не 89 регионов, а оставить 28, мне кажется, что это утопия, которая очень опасно для нашей страны. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я давно хотел задать такой вопрос, но все как-то не мог прорваться. Меня удивляет, что в наше время таких отработанных технологий, когда при выборах президента можно с 3% сделать чуть ли ни 100%, почему мы все время доверяем официальным обнародованиям этого рейтинга Путина? Судя по настроению моих друзей, знакомых и так далее, там и близко нет к этим цифрам, о которых говорят, но все время на них опираются. Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что рейтинг президента Акаева был самым высоким за неделю до его свержения. Владимир Лысенко: Я могу сказать, что у нас рейтинги замерят разные структуры и каким-то можно доверять, каким-то меньше. Я думаю, что наши слушатели очень хорошо знают Юрия Александровича Леваду, одного из старейших российских социологов, которого Кремль накануне прошлых президентских выборов просто лишил структуры, сказал, что у вас результаты явно не соответствуют тому, чего мы хотим, вы очень маленький даете рейтинг Путину. Поэтому его фактически хотели снять с ВЦИОМа, и он просто забрал свою команду и ушел из государственной структуры. В последние годы у него своя собственная есть структура. И фактически все нормальные серьезные структуры, не только российский бизнес, но все западные информационные агентства, институты покупают, читают и уважают именно сведения Юрия Александровича Левады. Поэтому, конечно, когда живешь в Москве и здесь круг людей более активен и оппозиционен, процент меньше. Но чем дальше идешь в регионы и чем дальше от столицы, тем, я вас уверяю, людей, которые поддерживают Путина, больше. Потому что они видят, что это человек вроде бы молодой, энергичный. С ним жизнь становится понемножечку лучше, проблем меньше, таких безобразий порой, которые Борис Николаевич себе позволял, такого нет. Поэтому людям просто этот человек внешне симпатичен. Они видят, что он постоянно по телевизору, каждый день встречается с министрами, ругает их, говорит, что вы должны для народа делать больше. Политики и серьезные люди понимают, что за этим стоит, а простому населению это действительно кажется, что вот отец родной пришел, о нас заботится днями и ночами, что и нам он нравится и молодой, симпатичный, на лыжах катается, дзюдо занимается, и с писателями встречается. Недавно, вы знаете, нашего великого артиста принял, душевно с ним поговорил. Так что пиарщики у Путина хорошие, надо не сомневаться, что он собрал одну из самых сильных команд. Поэтому, я думаю, что может быть действительно рейтинг сейчас, и это показывают опросы не только Левады, но и других, существенно уменьшился, но он по-прежнему намного больше, чем имеют наши другие политики. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью. Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, в конце концов, не на политиков должна страна ориентироваться, а на то, как живет народ. И во избежании Бишкека, в Москве зажравшейся, извините за выражение... Я разговаривала просто с женщиной, у нее 30 тысяч долг где-то в провинции, который она не может заплатить. Вот заберут дом сейчас, опишут и выкинут, а работы нет вокруг – это реальность. И если Путин пиарится, что он там делает, если ему удастся показать, что страна поднимается. А смотрите: малый и средний бизнес не в шутку оговаривается. Гонеев будет осужден. И эти миллионы, которые по шкафчикам, сейфам лежали, будут конфискованы – это то, что нужно народу. Лежим в безнравственной яме, лежим в разврате, лежим в духовном падении. Но велик народ тот, который сумеет, упав, подняться. Поэтому это реальность. Кто там пиарится, какие либеральные идеи, если у нас в стране страна и народ могут жить только с кулаком над головою. Народ расползается наш, расплывается. Владимир Лысенко: Вы знаете, вы задали очень важный и серьезный вопрос. Я могу вам сказать, у меня родственники живут в Латвии, и вы, наверное, как патриот России знаете, что там с русским языком не все в порядке, им не дают учиться на русском языке. Я постоянно звоню, волнуюсь, как вы там живете. А последнее время, когда стало туго, я позвонил: «Слушайте, приезжайте к нам в Подмосковье, что-то придумаем. Раз вам так плохо, бросьте вы все и приезжайте к нам в Россию, возвращайтесь к себе домой». Они говорят: «Владимир Николаевич, не поедем, не хотим мы в вашу Россию. Мы сегодня живем в Европе и хотим, чтобы наши дети и дети жили в Европе. У меня сын во Франции прекрасно устроился программистом, получает три тысячи долларов в месяц. У меня дочь бесплатно учится в гамбургском университете. А что я приеду в Россию? У вас железный занавес опустится, и мы будем жить в тоталитарном обществе, как жили при Сталине и последующих руководителях. Поэтому, говорит, Европа для нас - это именно то общество, в котором мы хотим жить. Мы почувствовали, что и русский вопрос и с языком все решится. Ваша страна абсолютно непредсказуема. У вас власть работает не для людей, она работает, чтобы переизбраться снова президентом в 2008 году». Я их послушал, и действительно понял, что все от нас сегодня уходят. СНГ за полгода Путин развалил, ничего осталось, только Туркменбаши у нас остался и Белоруссия, все остальные наши союзники хотят в Европейский союз вступать. Поэтому я лично считаю, что если мы хотим жить хорошо, если мы хотим быть спокойными за детей и внуков, то я предлагаю и России вслед за Украиной подать заявку на вступление в Европейский союз. Тем более, что мы от Киевской Руси, Великий Новгород был в Европе. Мы просто ушли оттуда и нам сегодня нужно туда вернуться. И тогда, я вас уверяю, тех проблемы, которые мы обсуждаем уже 15 лет, они постепенно исчезнуть. Если же мы будем вариться в собственном соку, то вот эти наши азиатские традиции, что мы обязательно должны быть самые великие, самые сильные, что все нас должны бояться, а народ голодает и пухнет, так будет все оставаться. Поэтому, с моей точки зрения, здесь речь о том, чтобы народ сам осознал. Кстати, Юрий Александрович Левада провел недавно опрос на эту тему, и я был приятно поражен: 62% граждан России выступают за то, чтобы мы вступили в Европейский союз. Это колоссальный результат, то есть половина населения России понимает и видит, что Европа намного лучше, чем сегодня наша страна. В то же время 30% выступают за то, чтобы Россия был великой, сильной военной страной, которую побаивались бы наши соседи. То есть поменялись ценности за эти 15 лет. Если раньше главное для народа было, чтобы мы были самые сильные, чтобы нас боялись, а мы будем голодные сидеть и кормить военную державу. Не хотят люди больше кормить, не хотят вождей смотреть, они хотят жить как в Европе цивилизованно, мирно, с хорошим достатком, в хороших условиях, чтобы дети могли где хотят учиться, перемещаться по всему миру. Поэтому сегодня другие ценности. Если мы хотим жить вместе с Европой, то мы должны двигаться демократическим путем, если мы хотим в Азии жить как Туркменбаши, который просто как рабов своих всех жителей рассматривает, значит мы должны вместе с Путиным идти авторитарным путем. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дмитрия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Вот мы все говорим власть, власть. Но над чем власть? Над людьми, над законом? Нет. Сама власть в законе и она самодостаточная. Ведь власть законом не владеет. Тюрьмы наполняются, людей убивают, граждане от закона бегут. Кого мы выбираем и зачем? Ведь преемственности в праве нет, статус-кво не соблюдается. Губернаторов выбирали, кто-то решил назначать. Власть беспередельничает, и только это и передается из рук в руки. Владимир Лысенко: Вы знаете, я готов вас здесь поддержать. Кстати, очень много граждан, когда пришел Путин, а вы знаете, что он юридический факультет питерского университета закончил, ученик одного из лучших наших юристов Собчака. У меня тоже были большие надежды, что Владимир Владимирович будет жить по законам, что действительно закон или диктатура закона, как он сказал, станет нормой жизни. Но мы видим сегодня, что абсолютно творится наоборот. Сюда привезли гигантскую команду, более тысячи человек, которые сейчас, с моей точки зрения, распиливают собственность, делят ее между собой и стараются забрать с собой как можно больше ценностей за время пребывания в Москве. И приведу один пример, он меня потряс. Недавно Колоскова отстранили, нашего председателя Федерации футбола. Там была большая разборка. Я потом я как-то спрашиваю, я за футболом не очень слежу: а кого назначили? А вы что не знаете - бывшего главного тренера «Зенита». Потому что Владимир Владимирович считает, что чемпионом России должен быть обязательно «Зенит». Вот это меня потрясло - это желание, что Питер должен быть везде. Сейчас команда КВН, сделали супер-команду, потратили гигантские деньги, потому что Путин считает, что хватит москвичам или краснодарцам быть во главе, должна питерская команда быть во главе. Так что, я думаю, в этом ответ на многие ваши вопросы. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Тулы. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Владимиру Лысенко. Когда я смотрел американский фильм «Спартак» с Майклом Дугласом, меня потрясла фраза, когда гладиаторы, идущие на смерть, приветствуют Цезаря. Вы что, считаете, что провинция, вымирая, голосует за Путина? Просто здесь беспредельные фальсификации, здесь нет международных наблюдателей. Здесь просто легче сфальсифицировать выборы. И откуда у вас данные, что провинция лучше стала жить? Вот, например, ставка учителя высшей категории полторы тысячи рублей. Полторы тысячи стоит квартплата, когда нет тепла, нет горячей воды, мусоропровода и всего прочего, как в Москве. Откуда он лучше стал жить? Владимир Кара-Мурза: Как ситуация в Туле, по вашим данным? Владимир Лысенко: В Туле ситуация очень тяжелая. Недаром, кстати, вы заметили, что Путин никого не меняет, он переназначает тех же самых коммунистов – Виноградов во Владимирской области. От ЛДПР губернатор в области, о которой мы сегодня говорим – в Амурской области. Единственное, кого он не переназначил – это Аяцкова, который довел до белого каления политическую элиту, население. И единственное, он переназначил Стародубцева в Туле, который является не только ортодоксальным левым, коммунистом, но и человек со своими взглядами, и ситуация одна из самых тяжелых среди областей, которые находятся вокруг Москвы. Поэтому в этом отношении я хотел отметить, что у нас «оранжевая революция» начинается в рамках субъектов федерации. Не все об этом, может, знают. Вслед за Саратовом, там проводились митинги, специальный стоял палаточный городок напротив Белого дома, который требовал отставки Аяцкова. Сейчас такая же ситуация разворачивается в Удмуртии, где после монетизации льгот народ вышел на улицы и требует немедленной отставки Волкова, президента этой республики. И пока он не уйдет, люди не расходятся и продолжают митинг. Самые сильные выступления идут в Башкирии, где Муртаза Рахимов просто достал население. Вы знаете, там произошло крупнейшее в истории России современной избиение целого города Бежецка, когда ОМОН буквально избил более тысячи человек. И сейчас пришлось генпрокуратуре вмешиваться, когда правозащитники, общественное мнение России начали возмущаться и Запад вместе с нами. И признано, что действительно милиция беспредельничала, избивая, забирая ценности, телефоны, драгоценности деньги, ничего этого не возвращалось гражданам. И сейчас народ требует отставки. Причем объединились и коммунисты, и демократы, и националы вместе. То есть уже вся республика не может больше терпеть авторитарного режима, когда родственники Рахимова возглавляют крупнейшие нефтяные компании, банки этой страны республики, и там режим просто одиозный и достает всех людей. Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что нашли 800 тысяч поддельных бюллетеней, которые печатали в типографии администрации Рахимова накануне выборов. Владимир Лысенко: Мы помним, что он уже проигрывал выборы предыдущие губернатора, но в последний момент Путин дал отмашку и его конкурент был снят с выборов. Поскольку Башкортостан дает около шести миллионов голосов на выборах, а Путину нужен был на президентских выборах очень высокий результат. Поэтому ему важнее было получить эти шесть миллионов, чем убрать человека, который сегодня один из самых одиозных в Российской Федерации. В Иваново у нас сейчас огромный блок за смещение губернатора Тихонова. Кстати, бывшего члена КПРФ, который перебежал под влиянием Кремля создал ВКПБ, всероссийскую коммунистическую большевистскую партию и сейчас активно колет коммунистическую партию. Как бы мы ни относились к Зюганову, я не сторонник КПРФ, но методы развала любых оппозиционных партий, которые использует Кремль, в Тихонове отобразились очень сильно. Очень любопытная ситуация в Ростове. Я только что вернулся оттуда со школы публичной политики, общался с нашей молодежью. Там губернатор Чуб сейчас начал охоту за местными олигархами, кстати, очень уважаемыми и много сделавшими людьми, арестовал директора местного порта, что вызвало очень серьезные волнения в городе. И сейчас там создана коалиция за немедленную отставку Чуба, который, мне представляется, решил потрафить федеральной власти и сделать процесс местного значения как над Ходорковским. Хотя мы сегодня видим, что все большее количество людей понимают, что процесс над Ходорковским - это больше политический процесс, это попытка убрать с политической арены оппозиционных представителей бизнеса, которые серьезно критикуют Путина и помогают оппозиционным партиям. И я полагаю, что попытка в регионах скопировать такие схемы приведет не к победе губернаторов, а наоборот, скорее всего население будет добиваться их отставки. И самым одиозным является сегодня пример Алтайского края, где известный юморист Михаил Евдокимов, вы знаете, на 2% победил бывшего губернатора Сурикова. И прошел почти год, область фактически остановилась в развитии, к посевным регион не готов, промышленные предприятия не получают необходимого финансирования, чтобы дальше развиваться. И это привело к восстанию элиты. Сегодня и законодательное собрание, и главы районов, и все политические партии подписали письмо Путину, что либо он убирает Евдокимова в «Аншлаг», либо они завтра организуют революцию и Белый дом будет очищен от любимого актера, но абсолютно бездарного губернатора. И я думаю, что Путин оказался в сложнейшей ситуации. Непонятно, зачем и так лояльных губернаторов решил назначать, хотя это осудил весь мир, и Европа, и Америка, и наше подавляющее число оппозиции, большинство граждан против этого. Но сегодня, взяв на себя ответственность за них, он получил нарастающий шквал недовольства населения своими руководителями. И поэтому сейчас у него голова болит: кого назначать вместо того же Волкова в Удмуртии? Или кто сможет справиться с Башкирией? Это сложнейший район, где треть татар, треть русских и треть башкир. И туда найти сейчас, кто смог бы улучшить ситуацию, будет крайне сложно. То есть реально Путин породил «оранжевую революцию» в регионах, справиться с которой он абсолютно не может. И граждане, я уверен, что через неделю, если Путин не снимет Рахимова, они выйдут с лозунгами «долой Путина». Потому что они поймут, что Путин стоит за Рахимовым и его защищает. Поэтому, с моей точки зрения, сегодня такими непродуманными шагами Кремль просто ухудшает ситуацию в России и все более приближает к своей революции и к тому, что Кремль скоро окажется в полной изоляции в нашей стране. Владимир Кара-Мурза: Директор Института региональных проблем Максим Дианов отмечает рост популярности Союза правых сил. Максим Дианов: Союз правых силы в Амурской области получил выдающийся результат, в разы получил больше. И как и в Рязани это заслуги региональных организаций, безусловно. Причем региональных организаций именно СПС. В отличие от «Яблока» все успехи правых пока связаны только с этим. Результат «Единой России» 60% на Ямале связан с личностью губернатора Неелова, который возглавил список и, соответственно, фактически это был референдум о доверии губернатору. 60% - это достаточный результат для того, чтобы подтвердить его силу, успешность и уверенность в завтрашнем дне. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия из Ленинградской области. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос следующего свойства: не считаете ли вы, что 122 законом о монетизации льгот люди с проблемами зрения загнаны в угол? Находясь в пассажирском транспорте, человек без зрения не знает, кто к нему подойдет - или кондуктор или бандит с большой дороги. Неоднократно обращались к нашему губернатору, но он молчит, хранит молчание. Владимир Кара-Мурза: Как повлиял закон о монетизации на результаты последних региональных выборов? Владимир Лысенко: Я думаю, что они повлияли однозначно не в пользу Кремля и «Единой России». Это первая мощная волна протеста, когда граждане наконец, я извиняюсь, избавились от куриной слепоты и увидели, что те, кого они боготворили в течение первых пяти лет, в начале следующего срока своего правления совершенно забыли о гражданах и больше думают о власти, об административных реформах. Сохранение всех натуральных льгот у депутатов Госдумы и чиновников в Белом доме и администрации президента. То есть это явная реформа, которая сегодня жизнь населения и улучшает эту жизнь чиновников. В этой связи я хотел возразить Максиму Дианову, который говорил о том, что сейчас есть определенные успехи у СПС. Я согласен, что действительно очень сильная организация у СПС в Рязани и как раз в Амурской области. Но полагаю, что, к сожалению, перспектив у отдельных демократических партий в одиночку прорваться никаких нет. Опросы социологов показывают, что граждане говорят, что если только вы объединитесь в новую демократическую партию, а это не будет ни СПС, ни «Яблоко», мы готовы около 30% вас подержать на выборах. Если во главе этой партии будут новые люди, а не те, кто возглавлял, кто уже всем надоел за это время, реально тогда может что-то произойти. Поэтому, вы знаете, сейчас активно работает Комитет-2008, создана очень хорошая комиссия из известных политиков и журналистов, которые сейчас ведут переговоры. И уже есть очень хорошие сдвижки. Я думаю, что будет создан оргкомитет, который будет готовить объединительный съезд. И сейчас сблизились позиции и СПС и в какой-то степени «Яблока». Сейчас Владимир Рыжков и Гарри Каспаров активно эту позицию поддерживают. Так что, я очень надеюсь, что мы получим к следующим парламентским выборам действительно серьезную силу со стороны либерально-демократических сил, которая, с моей точки зрения, реально поможет те проблемы, о которых мы говорим, перевести на нормальные человеческие отношения. И решать их с европейской точки зрения в интересах людей, а не с азиатской, в интересах властей, как происходит в нашей стране. Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков из Агентства прикладной региональной политики отмечает тенденции последних региональных выборов. Валерий Хомяков: Из тех регионов, где прошли выборы в законодательные органы власти, пожалуй, только в Ямало-Ненецком округе «Единая Россия», получив 60% голосов, обеспечила себе полный контроль над законодательным собранием. Если говорить об Амурской области, там вообще Союз правых сил получил 13%, тогда как на выборах в Государственную думу в той же амурской области 1,7%. Это я считаю вполне нормальным явлением. По крайней мере, что появляются новые лица, новые люди на региональном уровне – это уже хорошо. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что Владимир Лысенко упомянул, что высокий рейтинг Владимира Путина по сравнению с остальными. Но он не указал причину этого. Она лежит, собственно говоря, на поверхности. Если мы посмотрим по первому каналу, с утра до вечера у нас тянется один и тот же сериал, героем которого является Владимир Путин, который, собственно говоря, принимает и так далее. В то же время лидеров оппозиционных партий мы не видели, практически не видим. Если бы они имели доступ и возможность на телевидении выступать регулярно, причем иметь свой доступ, то от рейтинга Путина не осталось бы и следа. Потому что его политика антинародна по существу. Он говорит лицемерно, что он за народ, за улучшение жизни, а на деле все делает наоборот. Посмотрите: пенсионная реформа, которая ограбила пенсионеров, уровняла их в нищете, - его инициатива. Посмотрите на монетизацию льгот, она тоже была проведена по его инициативе. То есть все, что делается худшего для людей, это он проводит. В то же время он говорит лицемерно о том, что все за то, чтобы народ жил хорошо, чтобы была у нас демократия, а на самом деле душит демократию на корню. Владимир Кара-Мурза: Есть такая проблема, что президент может отказаться от услуг «Единой России», списав на нее все грехи. Сейчас уже в открытую звучит критика правительства. Вчера выступала Любовь Слиска, она отмежевывается от политики исполнительной власти, хотя дума послушно проштамповала все законы. Есть такой маневр, что президент хочет руками непопулярных министров провести радикальные реформы, с тем, чтобы избавиться от кабинета в нужный момент? Владимир Лысенко: Я хотел бы вначале ответить на вопрос нашего радиослушателя по поводу телевидения. Я думаю, что вы во многом правы. Сегодня без телевидения в России не может быть публичного политика. Поэтому, конечно, когда в течение года центральные каналы телевидения не показывают лидеров оппозиции, а на них мы видим только одного Путина, Рогозина и лидера «Единой России». И если мы не видим наших ведущих, которые долгие годы владели умами и сердцами наших зрителей, радиослушателей. Сидящий рядом со мной Володя Кара-Мурза имел очень интересную передачу на НТВ. Но что делать, к сожалению, это так. Хотя сейчас совместными усилиями оппозиция в думе будет вносить закон об участии оппозиции на каналах телевидения. Я думаю, что вокруг этого закона разгорится серьезная борьба, потому что так дальше уже невозможно. Везде на Западе заявляют, что у нас демократия как в остальных странах, что делает Путин постоянно, выезжая в Европу и Америку, на самом деле очевидно, что она у нас исчезает. Что касается судеб «Единой России». Да, действительно, постоянно такое мнение бытует, вначале говорили, что «Родиной» хотят заменить, сейчас Рогозин явно не в фаворе у Кремля. Я думаю, что вряд ли эта рокировка возможна. Более того, я полагаю, что «Единая Россия», которая создавалась и существует почти семь лет, все-таки включила в себя всю бюрократию. Она действительно обросла колоссальным аппаратом, в нее вошло, я специально выяснял, запрос послал в руководство «Единой России», мне прислали официальный список губернаторов, около 50, которые вступили в «Единую Россию». То есть более половины губернаторов полностью ангажированы. Если еще треть вступит, то это будет означать, что любые выборы, которые бы ни проводились в нашей стране, при помощи этих людей, административного ресурса всегда могут быть сфальсифицированы. И те, кто говорил раньше из радиослушателей, что разве можно доверять выборам, мы приближаемся к такому же результату как на Украине, когда оппозиция заранее знала, что выборы будут сфальсифицированными. И только благодаря тому, что народ вышел на майдан, и тому, что многие европейские страны поддержали оппозицию, выборы удалось пересмотреть. И там справедливых результатов реально добилась оппозиция. Так что в нашей стране, к сожалению, активность населения намного меньше. У нас люди уже устали от политики, устали от тяжелой жизни. И в этом отношении именно, может быть, они сегодня и ищут выхода из этой ситуации. И чем дальше человек от Москвы, тем он меньше интересуется политикой, тем больше нравится Путин. Люди, которые более-менее представляют, что происходит в Кремле и вокруг него, я думаю, что радиослушатели в основной массе, конечно, они придерживаются другого мнения и другого взгляда. Поэтому мой прогноз, что «Единая Россия» остается, но правительство в ближайшее время будет сменено, свалят все на Фрадкова и двух трех министров. Хотя все понятно, что Путин абсолютно в курсе всех этих дел, он фактически отвечает как президент за деятельность правительства. И поэтому речь должна идти не об ответственности министров, а о том, кто стоит и отвечает за эту реформу. И в этом отношении, я думаю, что и население все больше прозревает. Я говорю, что сегодня лозунги несут не только «долой Рахимова», но во многих регионах появляются лозунги, связанные с мотнетизацией. Сейчас реформа ЖКХ сложнейшая пойдет, и социальная, и пенсионная реформа. И население все больше будет понимать, что за всем этим стоит президент стран, и он прежде всего отвечает за ту ситуацию которая складывается в нашем государстве. Владимир Кара-Мурза: Говоря о выборах в Амурской области, депутат Государственной думы от этого региона, член фракции «Единая Россия» Борис Виноградов утверждает, что все больше стали решать конкретные персоналии. Борис Виноградов: Выборы в Амурской области показали, что люди начинают голосовать осознано за личности – это главное. Потому что СПС всегда в области где-то выглядело на ноль целых и десятые, сотые процента. Иногда поднималось чуть выше процента, но не более того. Как только СПС возглавил авторитетный в области уважаемый человек, директор амурского университета и проехал по области то СПС поднялась до третьего-четвертого места реально, поделила с коммунистами. Хотя Амурская область вообще «красный остров», как всегда говорили. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Самары. Слушатель: Добрый вечер. Хотел ремарочку сказать. Тот, который вместо Колоскова, его еще не поставили, и никогда он не был главным тренером «Зенита». Так что товарищ Лысенко пользуется недостоверной информацией. Владимир Лысенко: А то, что он из Питера, вы подтверждаете? Слушатель: Он президент «Зенита», к футболу никакого отношения не имеет, он был денежный мешок просто. Владимир Кара-Мурза: Ваш вопрос по региональным выборам? Слушатель: Вы понимаете, у нас в Самаре уже второй год конфликт между самарской губернской думой и мэром. Он не мэром себя называет, а главой города, - Лиманский. Он не является на заседания, образовал альтернативную думу и пишет законы, как считает правильные, - повышение зарплаты. Ни Москва, никто, по судам затаскали это дело, никто не может вмешаться и решить. Ведь Самара у нас до сих пор без бюджета живет. Владимир Кара-Мурза: Кстати, это вопросу о референдуме в Башкирии. Есть ли конфликт между практикой избрания мэров и управляемостью над ними со стороны губернаторов? Владимир Лысенко: Вы знаете, сейчас Кремль фактически в преддверии введения закона об основах местного самоуправления, который Дмитрий Козак написал и думал осчастливить наши муниципальные образования. Сейчас мы столкнулись с очень серьезной проблемой. Кремль решил как бы губернаторов отблагодарить за то, что они согласились, что их назначают, тем, что он отдает на съедение мэров. Я, ребята, теперь назначаю вас, а вы теперь будете назначать мэров столичных городов и других муниципальных образований. Европейский союз и там есть конгресс муниципальных образований, специально собирался три месяца назад ради России по этому поводу. И там было очень жестко поставлен России ультиматум, что либо вы сохраняете мэров, как это во всех демократических странах мира, либо мы вас исключаем из этого союза, куда входят мэры всех европейских городов. И представитель от России, там был помощник президента Олег Самойлов, он сказал: а кто вам сказал, что мы собираемся назначать мэров? Вас полностью дезинформировали, мы не собираемся назначать. Прошло три месяца, и первый пробный камень был в Обнинске. Это наш один из известных наукоградов. Там прекрасный мэр, который несколько сроков уже руководит этим городом. Но приехал один из известных высокопоставленных кремлевских чиновников и сказал губернатору Артамонову: «Слушай, мы хотим твой регион сделать полигоном по назначению мэров. Поэтому я тебя прошу, давай в каком-то городе срочно проведи собрание депутатов, чтобы они фактически назначали нового мэра». И так там и было сделано. Этого мэра фактически отстранили, избрали вице-губернатора, не избрали, а назначили. Причем там даже кворума не было муниципального собрания, который этим занимался. Но, слава богу, чудом городской суд, в который пожаловались граждане, а там была большая буча по этому поводу, он отменил решение депутатов, и сказал, что это противоречит конституции, мэра должен избирать весь город Обнинск. И после этого реально состоялся областной суд калужский, там уже губернатор полностью контролировал, сейчас принято решение, что мэра нужно назначать. Поэтому в ближайшее время это будет одним из главных, труднейших вопросов для нашей страны. Нас уверят, что если мэра будут назначать, то он будет более покладист, управляем муниципальным собранием, будет подконтролен. А если мы избирается народом, он может быть жулик, аферист, бандит и люди просто плохо знают. Да, к сожалению, бывают и такие случаи, такие проблемы. Но таких вариантов намного меньше. А если мэр будет полностью подчинен местным чиновника, будет находиться под губернатором, то это будет означать, что муниципалитеты ни денег не будут иметь, ни реальной власти, ничто не могут делать для своих граждан. Поэтому во всем мире мэров избирают, и моя точка зрения, что Россия должна идти этим путем. Владимир Кара-Мурза: Проведенный в Башкирии референдум о выборности мэров председатель местного отделения партии «Яблоко» Игорь Рабинович называет не более, чем уловкой. Игорь Рабинович: Когда в Башкирии определились с границами муниципальных образований в конце декабря прошлого года, встал вопрос, что делать дальше. А дальше нужно было не позднее 30 марта объявлять выборы как представительного органа местного самоуправления в городах и районах республики, так и главы муниципального образования этих самых городов и районов. Для того, чтобы не проводить всенародные выборы глав муниципальных образований, пошли на этот шаг. В законе он предусмотрен. Но дел в том, что в законе речь идет об инициативе граждан. А в Башкирии у нас 104 муниципальных образования, мы до сих пор не знаем и никто не знает, кто же те 104 инициативных группы в каждом городе и районе республики, которые инициировали эти местные референдумы в своих городах и районах. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга. Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему вы проголосовали за Земельный кодекс, который принят 28 сентября 2001 года, который так обижает крестьян наших и обирает? Вы очень хорошо говорили про Прибалтику. Там, наверное, голосуют не так. Владимир Лысенко: Надежда, я с вами никак не могу согласиться. За Земельный кодекс десять лет шла борьба. Я помню, когда коммунисты были в думе, они вообще говорили, что земля не может быть частная, она должна оставаться в руках государства. Они хотели, чтобы мы жили законами, которые у нас при крепостном праве были приняты. Поэтому это закон разрабатывало демократическое либеральное крыло. И мы считаем, что без частной собственности на землю существовать богатые государства неспособны. Другое дело, что есть нарушения, злоупотребления, но это уже правоприменительная практика. В то же время, я думаю, что реально это один из лучших законов, который был принят. Я уверен, что в будущей России, когда у нас сложатся нормальные экономические отношения, будет нормальная власть, которая будет заботиться о своем народе, когда у вас эти шесть соток или дачный участок, который будет ваш и вы будете спокойно знать, что и ваши дети будут им владеть, я думаю, что вы оцените этот закон и поймете, что он был огромным прорывом вперед.
