Владимир Кара-Мурза: Сегодня в немецкой прессе Владимир Путин призвал не красить сталинскую эпоху одной черной краской. В канун праздника Победы у нас в студии Валентин Иванович Варенников, генерал армии, председатель Ассоциации героев Советского Союза и героев России, депутат Государственной думы. Как вы вспоминаете весну 45 год? Где вы были в этот день 60 лет назад - 6 мая? Валентин Варенников: Я встретил май уже в Берлине после того, когда мы его штурмовали. Утром 2 мая я был у Рейхстага, наблюдал Знамя Победы. Конечно, как и все мы, сделал соответствующую запись на колоннах Рейхстага. Однако, в прошлом году, когда я был в Берлине, я не нашел этих следов. Владимир Кара-Мурза: Там внизу в депутаткой курилке осталось, туда пускают по сцепецпропускам. Валентин Варенников: Так что я встретил май в Берлине. И через некоторое время был создан сводный полк для участия в Параде Победы в Москве. Мне посчастливилось, попал в этот полк и был участником Парада Победы. Вчера ночью я вернулся из Бреста. И был там как раз в период, когда проводились мероприятия, связанные с встречей эшелонов, следовавших в 45 году из Берлина через Брест в Москву. Вот тогда мы на Парад Победы ехали. Через 60 лет там встретились – это было очень интересно. Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли сегодняшнее интервью Владимира Путина в газете «Бильт», где он сказал, что следует изучать внимательно сталинскую эпоху. Валентин Варенников: Конечно, сталинская эпоха является незыблемой частью, очень сложной, как он сказал, и противоречивой частью истории России. И надо ее изучать, а не однозначно и категорично говорить о том, что вроде Сталин грешен во всех бедах, которые у нас были вообще в стране, и в том числе и даже в годы Великой Отечественной войны. Я не сторонник такого решения, я сторонник творческого подхода. Что же касается моего отношения к сталинской эпохе, то, мне кажется, уместно было бы с учетом выводов, которые сделал Владимир Владимирович Путин, сказать, что он-то принял страну в каком состоянии. Ведь кроме того накала, который образован был по причине плохого руководства Россией со стороны Николая Второго, у нас образовалась буржуазная Февральская революции, она не разрешила никаких проблем, а наоборот, безвластье наступило. Вслед за этим последовала Октябрьская революция, за Октябрьской революцией гражданская война, три похода Антанты. Когда все устоялось, то внутрипартийная грызня, Троцкий и его сторонники хотели прибрать власть к себе. И тем самым мы могли бы быть обречены, что получили бы такой флюс, который бы угнетал бы наш народ. И мы считаем, как и говорит Черчилль, которого нельзя обвинять в любви к России, к советской России, когда он высказался на эту тему не один рад, он сказал, что это счастье советского народа, что в самый сложный период страной руководил Сталин. Именно это явилось главной частью, которая нам помогла победить. Владимир Кара-Мурза: Историк Рой Медведев, автор книги «Сталин, к суду истории», согласен с доводами президента о различиях между Гитлером и Сталиным. Рой Медведев: На самом деле нельзя равнять Сталина и Гитлера – это были разные политики, с разной идеологией. Преступления сталинского режима – это сложные процессы, в том числе и во время войны было немало преступлений. Много людей расстреливалось по пустякам. Командование Западного фронта было расстреляно за измену родине, хотя их надо было наказать за ошибки и за панику. Но в этой панике и ошибках виноват в том числе и сам Сталин. Очень много солдат было расстреляно по пустякам. Подобрал немецкую листовку – расстрел. 150 тысяч человек было во время войны расстреляно по приговорам военных трибуналов. Баланс плюсов и минусов в деятельности Сталина во время войны – это очень сложная историческая задача. И Путин эту задачу не решил. Кроме того, не Путину судить. Более того, в наше время не лидер государства определяет историю. Мы, историки, не оглядываемся в своих суждениях на то, что сказал тот или иной глава государства – это пережиток культа личности. Сегодня мы, историки, сами самостоятельно анализируем и делаем выводы. Владимир Кара-Мурза: Вы когда были на фронте, были свидетелями жестокости смершевцев к дезертирам? Валентин Варенников: Вы знаете, Рой Медведев, я знаю, что он фронтовик, я не знаю, что ему попадалось. Мне пришлось воевать и пройти в стрелковом полку (это пехота), пройти в стрелковом полку от Сталинграда до Берлина. Можно себе представить по карте, как это выглядит. Это с боями все время, в соприкосновении с противником. Я не видел того, что Рой говорит, что массовые расстрелы были и так далее. У нас во всяком случае ни в дивизии, ни тем более в полку такого не было. У нас были иногда неустойчивые позиции, когда нам приходилось не только наступать, но и отступать. Это было и в ходе Сталинградского сражения, но мы все-таки Сталинград удержали. Мало того, что удержали, но еще окружили и отбросили противника, и наступил коренной перелом. Это было и в ходе развития наступления после Сталинградской битвы в составе Юго-западного фронта. У нас были в районе Харькова не совсем удачные действия. Потому что растянулись коммуникации, и противник воспользовался этим, нанес под основание вклинившихся наших войск удар, и нам пришлось отступать. Но у нас такого не было. Мне известно, что были тяжелые бои в окружении в районе Вязьмы и Ржева – это да, это правильно. Я не историк, но я по долгу своей службы обязан был заниматься историей, и мне детально все это известно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия. Слушатель: Здравствуйте. Вот такое мнение, что после того, что мы знаем сегодня о Сталине, действительно, можно характеризовать его не одной черной краской, а тремя черными красками с разными оттенками. Владимир Кара-Мурза: Воспримем как реплику. Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского. Слушатель: Добрый вечер. Здравия желаю, уважаемый товарищ генерал армии. Товарищ генерал, разрешите обратиться. Старший сержант советской армии запаса Аджимов Юрий Владимирович. Товарищ генерал, не хватит ли кидать камни в товарища Сталина? Ведь это добром не кончится. Для нас это закончилось таким обнищанием народа, что не приведи Господи. Разве не стали жертвами политических репрессий те солдаты, которые погибли в Чечне при Ельцине, та молодежь, которая не может бесплатно получить образование? Разве не стали жертвами политических репрессий те люди, которые поверили так называемым правозащитникам, типа Григоренко, типа Боннэр, типа Марченко, так называемым хельсинским правозащитникам? Владимир Кара-Мурза: Юрий Владимирович имеет в виду, что не продолжаются ли те преступления, за которые осудили Сталина, а сейчас нынешние политики ушли безнаказанно? Валентин Варенников: Я понимаю. Но я хочу в отношении Сталина сказать: не пора ли кончить бросать камни? Действительно, их вообще не надо было бросать, потому то он этого не заслужил. Если взять ситуацию, о которой я говорил, какой принял Сталин страну. Ведь Черчилль сказал: он принял ее с сохой, а оставил с ядерным оружием. Он провел индустриализацию страны за короткие сроки, практически с 30 по 40 год. Он провел механизацию сельского хозяйства, культурную революцию, создал кадры для строительства новой республики. Фактически эти кадры до сих пор, хоть на исходе своих лет, приносят свою пользу, потому что они воспитали после себя и преемников соответствующих. А что касается того, что сейчас происходит, я с вами полностью согласен. Конечно, это в связи с тем, что мы недооценили все то, что у нас было в прошлом, на что сейчас обращает внимание Владимир Владимирович Путин, у нас получились такие перекосы, несчастья и катастрофы в нашей стране. Владимир Кара-Мурза: Председатель СКП-КПСС Олег Шенин высоко оценивает масштаб личности Сталина. Оле Шенин: Что касается роли генералиссимуса Сталина, просто трудно переоценить и вообще трудно сказать, какова роль, потому что роль действительно великая и гениальная. Он смог сплотить международное коммунистическое движение на борьбу с фашизмом, он смог сплотить различные движения сопротивлений. Он оказал колоссальнейшее влияние на развитие и обеспечение партизанского движения. Только благодаря его таланту, только благодаря его гению, только благодаря его мудрости была создана антифашистская коалиция. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга. Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Валентин Иванович. Валентин Иванович, поздравляю вас с наступающим праздником 9 мая, светлым праздником, и кланяюсь вашему поколению до земли. Валентин Иванович, скажите, пожалуйста, почему не расстреляли Мехлиса, когда Мехлис бросил вообще все, прибежал в Москву и вообще много наделал нехорошего? Второе: скажите, пожалуйста, если вы читали книгу Суворова, кто начал войну, кто действительно начал войну, по вашему мнению? Владимир Кара-Мурза: Надежда имеет в виду, наверное, керченскую операцию и книжку «Ледокол» Суворова. Валентин Варенников: Дело все в том, что Сталин оценивал Мехлиса всесторонне. Он, конечно, имел и положительные качества. Но Сталин понимал, что Мехлис не являлся командующим фронтом, командующий фронтом был другой. А что касается лиц, которые прозевали, преступно-халатно отнеслись к своим обязанностям в начальный период войны на западном направлении, и сейчас много говорят, что слишком сурово с ними поступили – это, мне кажется, неправильно. Они получили то, что заслужили. Мы в результате преступно-халатного отношения к обязанностям на западном направлении, я имею в виду генерала Павлова, мы в итоге потеряли миллионы людей, потеряли тысячи танков, 760 самолетов на этом направлении было уничтожено на аэродромах и многое другое. А в целом образовалась брешь в 400 километров, которую надо было закрыть. И это сделал Сталин. А что касается книги Суворова. Вы понимаете, меня огорчает, что Резун этот способен у соседей наших печататься миллионными тиражами и привозить в Россию и распространять ложь. Меня также беспокоит то, что официальная власть не принимает решительных мер к тому, чтобы на исторические явления, которые были на самом деле, не было бы такого поклепа, который натворил тот же Резун. Мы за то, что цензуры не нужно, но и нельзя позволять, чтобы наше общество разлагалось, чтобы наше общество деградировало, чтобы этими книгами Резуна или такими телесериалами как «Штрафбат», «Московская сага», чтобы разлагали наше общество и делали неполноценными наших граждан. А если говорить о молодежи, тот этот яд, эта ложь отторгает от нашей родины. Мы против этого. Я на эту тему высказывался и в присутствии президента. Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева видит в словах президента Путина планы реабилитации культа личности. Людмила Алексеева: Я не знаю, какие далеко идущие планы у нашего президента на этот счет, но его объяснение, что нельзя приравнивать Сталина к Гитлеру, потому что Сталин не был нацистом, довольно двусмысленно. Конечно, Сталин не был нацистом, но преступления против человечности не исчерпываются участием именно в национал-социалистической партии и приверженности ее идеологии. Сталин погубил наших соотечественников гораздо больше, чем Гитлер погубил немцев. Я не думаю, что именно сталинский тиранический режим способствовал победе в войне, наоборот, колоссальные людские потери, причем потери большого слоя людей, принимавших решение, это только затруднило эту победу. Валентин Варенников: Я хотел бы прокомментировать это высказывание. Дело в том, что в свое время Сталин обратился к нации и сказал, что кадры решают все. И он делал все необходимое для того, чтобы, начиная 28 года, решительно подготавливались бы кадры, которые бы способны были дальше вести стран по новому пути развития. И к 36 году у нас было в достаточном количестве таких кадров. И он лично записал в конституцию, которую написал в 36 году, о том, что выборы должны проводиться альтернативно. Об этом узнал Бухарин и собрал группу из числа старых революционеров, но не имеющих достаточного образования. Они сыграли свою роль. Он припугнул их и сказал, что этой статьей они могут быть отброшены на обочину истории. И подбил эту группу для того, чтобы они выступили против Сталина, что и было сделано. Они пришли к Сталину и сказали, что: мы считаем, что ты троцкист, что ты хотел бы от нас избавиться. И в этом духе продолжали свои высказывания. Потребовали, чтобы он статью эту убрал. Или же мы поставим вопрос о том, чтобы тебя не только снять с занимаемой должности, но и исключить из партии. Сталин вынужден был пойти на компромисс – он убрал эту статью. Мало того, они на него нажали и сказали: мы знаем, кто у нас враг народа. Мы должны получить решение нашего партийного руководства и правительства, чтобы были созданы «тройки» в областях, которые бы сами решали эти задачи. Вот откуда пошли эти репрессии, а не Сталин. На Сталина охотно многие знатоки валят все, а забывают о том, что Хрущев или некоторые другие руководители погубили людей очень много. То, что это в период сталинского пребывания у власти – это другой совершенно вопрос. Надо, чтобы кто-то отвечал за свое дело. Сталин не являлся вот этим тираном, о чем сейчас говорила эта дама. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия. Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что мне много лет, и я прочел все работы Сталина и слышал все его выступления, причем слышал даже не в записи, а прямо так. Я хорошо себе представлю, что такое Иосиф Виссарионович Сталин. Пока мы будем верить таким малограмотным людям как Шенин, мы весь век будем жить как свиньи. Владимир Кара-Мурза: Тоже воспримем как реплику. Слушаем Сергея из Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу пожелать гостю в студии доброго здоровья и с праздником поздравить. Я, смотря на подготовку к празднованию победы, какое-то дежавю. Улица рядом находится имени героини Советского Союза Полины Осипенко, она изрисована была свастиками. Их вчера замазали на субботнике. Владимир Кара-Мурза: Сергей говорит о возрождении неонацизма в Петербурге. Как вы считаете, молодежь наша мало знает о войне? Валентин Варенников: Да конечно. Я считаю, что с молодежью недостаточно проводится работа в этом отношении. А если будет позволено, по причине попустительства, а может быть даже умышленных действий некоторых руководителей, в том числе я отношу к этим руководителям и Швыдкого, если у нас с экранов телевидения будет литься грязь, будет охаиваться все то, что у нас было в прошлом и в настоящем, то, конечно, какую мы молодежь получим? Молодежь воспринимает как губка все то, что дается по телевидению и по другим средствам массовой информации. Мы обязаны следить за тем, чтобы была народу, нашему гражданину представлена истина, правда. Правда – самое лучшее во всех делах, в том числе в воспитании народа. Владимир Кара-Мурза: Бывший вице-президент России Александр Руцкой напоминает о роли Сталина в победе над фашизмом. Александр Руцкой: Сталин руководил тем народом, который одержал победу в Великой Отечественной войне. А Рузвельт и Черчилль разве что помогли на последнем этапе одержать победу. Поэтому Сталин незаслуженно сегодня обливается грязью по поводу победы в Великой Отечественной войне. Все молодцы – Черчилль, Рузвельт, а вот Сталин, получается плохой, мягко говоря. И по сути дела получается так, что не имел никакого отношения к Великой Отечественной войне. Ленина обгадили, Сталина обгадили. В этом плане мы уникальные –занимаемся мазохизмом, что не позволяет себе делать другой народ. Владимир Кара-Мурза: Валентин Иванович, как вы воспринимаете съезд гостей на годовщину победы, то, что Блэр сегодня отказался и отказался Саакашвили? Стоило ли вообще на это ставку - использовать годовщину победы для мелких конъюнктурных целей? Валентин Варенников: Я думаю, что не надо обращать на все эти выходки со стороны недалеких политиков, которые, я уверен, не отражают интересы своего народа – это несомненно. Но я хотел бы каким-то образом несколько продолжить ту мысль, которую затронул Руцкой. Действительно, ведь главным содержанием Великой Отечественной войны являются битвы. Битвы за Москву, за Сталинград, Курская битва, битва за Кавказ и Днепр. Все эти битвы организовывал лично Сталин вместе со Ставкой. И вызывал командующих фронтов, которые участвовали в проведении в жизнь вот этих замыслов. А что касается 44 года, то мы и называли «десять сталинских ударов», они прокатились от Баренцева до Черного моря – это на многие тысячи километров. Это же история, никто же это не выбросит. И именно Сталин организовал освобождение Восточной Европы. Именно Сталин сделал все, чтобы разгромить гитлеровскую Германию. Под его руководством мы смогли избавиться от фашизма. Никто на протяжении 39-41 года даже не мог остановить фашистскую машину, никто в мире. Это сделали мы под руководством Сталина. И вот сейчас я, конечно, поддерживаю эту мысль, что надо быть справедливым. Если говорить о победе, то решающую роль в Великой Отечественной войне, как и во Второй Мировой войне в целом, конечно, принадлежит нашему народу. Наш народ освободил от реальной угрозы фашистского порабощения. И мир должен быть вечно благодарен нашему народу за этот подвиг, который был совершен. Но создал, организовал этот подвиг, конечно, Сталин. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Александровну. Слушательница: Добрый вечер. Я сожалею о том, что Русская православная церковь до сих пор не сказала правду об Иосифе Виссарионовиче Джугашвили. Называя себя носителями истины, представители Русской православной церкви придерживается половинчатой позиции в этом вопросе. Но ведь любая полуправда – это все же ложь. У меня есть православный календарь 1947 года, где наряду с православными праздниками вписаны праздники советские. Такое православие нам досталось от Джугашвили. Владимир Кара-Мурза: Раз уж эту тему затронула радиослушательница, как изменилась обстановка в стране, когда православная церковь стала поддерживать освободительную борьбу в Великой Отечественной войне? Валентин Варенников: Я должен сказал, что и Сталин призывал служителей церкви к тому, чтобы они активнее проявили себя в этом отношении. Он создал все условия и организовал проведение высшего совета, Собора. Это же дело рук Сталина, он же организовывал. И он благодарен был, и эта благодарность была выражена даже в правительственных наградах. Я должен сказать, что роль Сталина в становлении и возвращении к своим основам нашей церкви, она достаточно высокая. Я уверен, что подавляющее большинство руководства нынешней церкви разделяет мое мнение. Владимир Кара-Мурза: Лидер партии Демократический союз Валерия Новодворская так же, как и Владимир Путин, усматривает различия Сталина и Гитлера. Валерия Новодворская: Сталин и Гитлер, безусловно, работали в разных плоскостях. Они сходились не на теории, а на практике – на практике уничтожения всех и всяческих свобод. Безусловно, Путин никогда не скажет, что они равны, потому что тогда придется приравнять гестапо к ФСБ, придется объявлять свою родную организацию преступной организацией. А что касается депортации целых народов, то Путин даже превзошел Сталина. Потому что если Сталин депортировал чеченский народ, то Путин уничтожает его на месте. Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, на фронте относились к особистам? Валентин Варенников: Я, во-первых, должен сказать, что госпожа Новодворская, она в своем амплуа выступает с очень полярно-противоположными позициями в отношении истины. Что касается особистов. Действительно, к ним на фронте относились с определенной опаской. Потому что они не всегда, я должен честно сказать, не всегда подходили справедливо к вопросам, которые решались в боевой обстановке. То ли потому, что они сами не участвовали в боях, то ли по наветам. Тогда, в то время, мы должны смотреть на историю глазами того времени, а не сегодняшнего дня, тогда было принято, если какие-то записки кто-то написал, что где-то что-то сказал в отношении то ли вождя, то ли командира неуместное, то уже к ним цеплялись – это факт. В целом, если говорить о нашей дивизии, я не могу назвать каких-то крайностей тяжелых, которые могли бы бросить тень в целом на СМЕРШ. СМЕРШ выполнял свою задачу. Противник, Геббельс, все службы Геббельса, они принимали необходимые меры для того, чтобы разлагать наших солдат и наших офицеров – это факт. И чтобы оградить от этого разложения, нужны были суровые меры – это факт, это важно. Я лично полагаю, что в принципе СМЕРШ, со своей задачей во время войны эта организация справилась. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Валентин Иванович, у меня к вам два конкретных вопроса. Я вас прекрасно помню, когда мы сдавали военные объекты, ставили ваши подписи. Как вы относитесь к генералу Макашову? И второй вопрос: не пора ли арестовать Путина? Владимир Кара-Мурза: Второй вопрос – это в порядке личных интересов Владимира. Как, действительно, с Альбертом Михайловичем? Валентин Варенников: Что касается Альберта Михайловича, то я должен сказать, что он в целом преданный народу человек. Он прекрасно командовал военным округом и до этого командовал отлично и армией, и дивизией. Я, как главнокомандующий сухопутными войсками, отлично его знал по службе. А когда он стал политиком, то он выражал интересы народа. Он предан народу был, есть и, я думаю, и останется. Другое дело, что иногда крайние высказывания делает, может быть не совсем удачные, но это вполне поправимо, это не предательство, это не измена. В целом я его характеризую высоко. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Вы прожили большую жизнь, вы можете мне объяснить, как так выходит: Владимир Владимирович одновременно может произносить вещи с заботой о людях и кидать им копейки. Подписывать законы о монетизации льгот, ускоряя тем самым смерть пожилым людям. Сегодня он раздает медали, ордена ветеранам. Но известно, что он же отдал Атаманские острова китайцам, за которые проливали наши солдаты кровь. Сегодня он заступился за Сталина, но это не значит, что завтра он не отдаст острова японцам. Владимир Кара-Мурза: Вы возглавляли Комитет по делам ветеранов, как на быте ветеранов сказался 122 закон? Валентин Варенников: Действительно, 122 закон в начальной своей стадии, конечно, не должен быть был применен. Я многократно высказывался, что если мы идем по пути демократического развития, то мы должны дать право выбора нашему народу. Кто хочет оставить льготы – пожалуйста. Кто хочет заменить льготы на деньги – пожалуйста, можно сделать это. Но торопиться не надо было. И я еще летом прошлого года на государственном совете, где присутствовали все губернаторы, министры, проводил Владимир Владимирович Путин, я высказался о том, что можно было бы пока объявить мораторий на введение этого закона на один год, и в течение этого года правительству хорошо подготовиться. Оно не имеет четких данных о льготниках. У них нет банка данных таких, их надо было подготовить. Подготовить всех чиновников, которые четко и ясно представляли себе, как переходить от льгот к деньгам. Это второе. Третье: четко определить, а сколько же стоят те льготы. Кстати, не все льготы могут быть переведены в деньги. Есть льготы, завоеванные и имеют морально-психологический фактор, их надо при всех условиях оставлять. И, наконец, четвертое: можно было за этот год хорошо подготовить самих льготников, разъяснить им, что происходит и как это будет происходить, как с ними будут поступать, какие будут меры приниматься. И чтобы они поняли, что замена той части льгот, которая будет заменяться на деньги – это адекватная замена. Это надо было сразу определить, не торговаться, как господин Зурабов организовал нам торговлю. Вначале у него было 280 рублей, потом 700, еще через месяц 900. Это было просто странно слышать от высокого министра. А сейчас вроде нормализуется. Я думаю, что дальнейшие события будут проходить в плане того, чтобы совершенствовать этот закон. А вот этот шаг, я должен сказать, не копеечный шаг, как говорят, что президент добавил всем фронтовикам по тысяче рублей и всем инвалидам, а другим категориям по пятьсот рублей к пенсии. Это большой шаг в сторону наших ветеранов. Владимир Кара-Мурза: Лидер Национал-большевистской партии Эдуард Лимонов считает, что в отличие от Гитлера отношение к Сталину – это сугубо внутренне дело нашей стран. Эдуард Лимонов: Преступления Сталина были совершены в основном против своего народа. В то время как Гитлер завоевывал Европу и 20 или более стран подверг агрессии. Поэтому это разного рода агрессия. На Сталине Путин пытается выехать и увеличить свою собственную мощь и приязнь к нему. Чисто манипуляция. И то, что хотят примазаться сегодня министр обороны и Владимир Владимирович Путин, надо четко знать – они хотят примазаться к победе. Отойдите, ребята, из кадра, вы тут ни к чему. Владимир Кара-Мурза: Валентин Иванович, сейчас в руководстве Минобороны не осталось совсем фронтовиков. Как вы считаете, как это сказалось на боеспособности нашей армии? Валентин Варенников: Я хотел бы сказать, что, конечно, целесообразно руководству, Министерству обороны использовать ту возможность, которая еще присутствует. Фронтовики, генералы в отставке многие еще способны помочь нашим вооруженным силам занять достойное место в нашем обществе и обеспечить гарантированную оборону. В частности, я не хочу себя выставлять на первый план, во всяком случае, я представляю себе современные условия ведения действий, направленных на защиту отечества. Это не те операции, которые были в годы Великой Отечественной войны - это совершенно иные действия. И их совершенно четко и ясно себе представляю, начиная с информационной борьбы за сохранение нашего общества. И я, собственно, хотел бы сейчас призывать руководство еще раз, я об этом говорил не один раз, к тому, чтобы использовать потенциал, который остался у наших фронтовиков, умудренных жизнью, опытом и знаниями, для того, чтобы наши вооруженные силы были на высоте. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора. Слушатель: Добрый вечер. Я поздравлю всех с наступающим праздником. Хотел высказать такое мнение. Конечно, нельзя отрицать роли Сталина в организации и ведении Отечественной войны. Тем не менее, общеизвестные сейчас факты, в частности, роль Сталина в нашем начальном периоде войны, что достаточно у него информации было, со всех сторон поступали сведения о готовящемся нападении, вплоть до срока точного. Это был его личный приказ - не предпринимать действия до последнего момента. Это же общеизвестно. Владимир Кара-Мурза: Валентин Иванович, как относиться к пакту Молотова-Риббентропа? Сейчас заокеанские политики призывали нас, в частности, помощник Джорджа Буша, покаяться за этот документ. Валентин Варенников: Это выглядит очень смешно – каяться за документ, который необходимо было принимать. Ведь наше руководство в свое время делало все необходимое для того, чтобы создать коалицию государств, которые могли бы обуздать зарвавшегося Гитлера. Но, однако, ни Англия, ни Франция не пошли на это. Они, наоборот, делали все для того, чтобы направить эти агрессивные действия против России. И в этих условиях нам надо было выиграть время. Мы настроены были на то, чтобы выпускать новые виды оружия, и линии были готовы, и мы выпускали новое оружие. Имеется в виду и бронетанковая техника, и самолеты. И нам надо было всячески, любым путем. Этот договор имеет очень четкую и ясную цель – во имя наших интересов, во имя Советского Союза. Владимир Кара-Мурза: А помогало ли вам американское вооружение, поставленное по ленд-лизу? Валентин Варенников: Американское вооружение – да, в определенной степени. Вообще вся помощь выливалась в пределах 3-4% от того, что требовалось и что мы делали. Если говорить о наших возможностях и способностях, то я хотел бы продемонстрировать хотя бы цифрами 42 года. Летом 42 года мы выпускали очень большое количество танковых самолетов. Разведка Гитлера доложила Гитлеру о том, что русские выпускают в месяц тысячу танков. Он отбросил это донесение и сказал, что это недостоверно. Я считаю, что он правильно сделал и сказал правильно - недостоверно. Почему? Потому что мы выпускали в месяц не тысячу, а две тысячи танков. Две тысячи танков в месяц, полторы тысячи самолетов, десятки тысяч орудий, минометов и сотни тысяч тонн боеприпасов и тому подобного. Почему это мы имели? Потому что в начальный период войны Сталин занимался не только проведением операций по защите нашего руководства вооруженными силами, он и сделал все необходимое для того, чтобы из-под носа у наступающих немецко-фашистских войск вырвать 1500 важнейших предприятий и эвакуировать их на Урал и в Сибирь, установить их, и они через четыре-пять месяцев уже выдавали продукцию Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Даниловну из Петербурга. Слушательница: Я хочу сказать, что Сталин, конечно, молодец в руководстве и прочее. Но он не доверял русской патологии «до последней капли крови». И те же особисты под Москвой шли с пулеметами за нашу армию. Теперь возьмите Александра Матросова, который первый лег на эти амбразуры. Почему? Потому что штрафные отряды, когда посылались взять эти высоты, их сразу предупреждали: не возьмете, все равно будете расстреляны. Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, воспринимали солдаты приказ «ни шагу назад»? Валентин Варенников: Я расскажу, как я воспринял. Я окончил училище летом 42 года. В 41 я окончил школу, и нас - десятиклассников - отправили не сразу на фронт, а отправили учиться в училище. Я окончил училище - Черкасское пехотное училище в Свердловске. Оно уже было эвакуировано с Украины, обосновалось в Свердловске и уже давало кадры на фронт. Вот я воспринял очень хорошо разгром немцев под Москвой. И был огорчен, что допустили, немецко-фашистские войска могли выйти к Сталинграду. Я был огорчен, как и мои сверстники. Я думал, что если мы добьемся, и мы добились – нас послали под Сталинград. Мы приедем, наведем там порядок. Это вполне понятное юношеское стремление. Оно объясняется тем, как политика, государство готовило нашу молодежь. Я думаю, что правильно готовило и чувства были правильные. Мы ехали под Сталинград, уже существовал этот приказ «ни шагу назад». Я его лично воспринял как приказ, который крайне необходим. И я даже думаю, что его надо было раньше, чтобы он имел место. В этом приказе надо видеть не заградотряды, штрафбаты, расстрелы, а судьбу нашей страны. И этим приказом мы многое решили - и это очень правильно. Владимир Кара-Мурза: Ветеран Великой Отечественной войны, вдова академика Сахарова Елена Боннэр высказала нашей программе своей мнение о заявлении Владимира Путина. Елена Боннэр: Как будто Путин не знает самых азов отечественной истории. Сталин провел такую чистку народов СССР, были полностью депортированы, сосланы или арестованы целый ряд народов, проживающих веками на территории Советского Союза. И почему миллионы наших солдат попали в плен? Почему первые дни войны принесли такие тяжкие поражения Советскому Союзу? О чем говорить? Сталин не был нацистом, но суть внутренней политики уничтожения собственного народа, советского народа абсолютно бесспорна. Валентин Варенников: Конечно, госпожа Боннэр глубоко понимает сущности стратегии и тактики действий в годы войны. Но я себе позволю, учитывая, что я все-таки военный всю жизнь, я себе позволю высказаться на этот счет. В начальный период войны обвиняют Сталина, что он поздно отдал распоряжение. Да ничего подобного. Он в 40 году провел расширенное заседание командного состава нашей Красной армии и сказал, что война будет. Это уже должно было настроить на то, чтобы командный состав готовился к этому. А если говорить о том, что в мае месяце 41 года, то есть за месяц до начала войны, он провел расширенное заседание политбюро и на этом политбюро сказал, что от гитлеровской клики можно ожидать все, в том числе внезапное нападение – это факт. Я как бывший командующий Прикарпатского военного округа, имеется в виду пограничного округа, мне ничего не надо больше для того, чтобы я хорошо подготовил свой округ для того, чтобы отразить внезапный удар противника.
