Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Мещанском суде столицы возобновилось чтение приговора по делу ЮКОСа. Причины искусственного затягивания этого слушания обсуждаем бывшим политзаключенным сталинского режима, главным редактором журнала «Индекс. Досье на цензуру» и журнала «Неволя» Наумом Нимом. Как вы считаете, какой практический смысл тянуть время с зачитыванием приговора? Наум Ним: Я полагаю, всегда разумнее считать, что у противной стороны есть некая рациональная цель. И я считаю, что такая рациональная цель в данном случае как можно дольше держать подсудимых, в данном случае важнейшего подсудимого Ходорковского, в режиме изоляции. Дело в том, что как только Ходорковский станет осужденным, режим содержания немножко изменится, он будет более свободен в переписке. А пока переписку может приостановить судья. После приговора ему должны выдать все письма, которые пришли на его имя. А пока судья может выдавать те письма, которые желает, тем самым Ходорковский лишается возможности оперативного управления своим собственным фондом. Так как он поставил цель для себя общественная деятельность, которую он озвучил, видимо, власти опасаются того, что Ходорковский сможет успешно заниматься общественной деятельностью через свой фонд. Вот, я считаю, что такая есть рациональная цель. Другое дело, что власти не умеют, достигая своей рациональной цели, достигать ее комплексно. И обязательно в этом такие издержки бывают, что возникает вопрос, стоила ли цель этих затрат. Я имею в виду, что власть ждет, пока Ходорковскому можно будет предъявить новые обвинения. Прокуратура сказала, что она готовит новые обвинения. И самым оптимальным для власти было бы, чтобы Ходорковский так и не вышел из этого состояния подследтвенности, подсудимости, когда его режим изоляции наиболее максимальный. Владимир Кара-Мурза: Как по своей практике, сейчас в тюрьмах решает администрация изолятора или судья просматривает всю почту Ходорковского и отбирает, что можно читать? Наум Ним: Наверное, у судьи есть помощники, но сейчас этим ведает суд. Ходорковский подсудимый. Раньше ведал следователь, когда он был подследственным. По крайней мере, суд может сказать, что в интересах правосудия, чтобы эта пачка писем к нему сейчас не попала, она где-то хранится у суда, приобщить к делу. Но после приговора они должны выдать ему. Потому что по правилам содержания уже осужденных, они в переписке более свободны. Владимир Кара-Мурза: Когда приговор вступит в силу после кассаций или сразу после вынесения? Наум Ним: Сразу после вынесения. Владимир Кара-Мурза: Еще на уровне Мещанского суда? Наум Ним: Да. Он должен получить все письма, которые шли на его имя и должен иметь возможность писать письма. Владимир Кара-Мурза: То есть он получит право деловой активности, сможет распоряжаться своим имуществом? Наум Ним: По крайней мере, управлять своим фондом он сможет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Томска. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу немножко прокомментировать ситуацию. Мне кажется, что большинству людей все равно. Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что умышленное затягивание приговора нацелено на падение общественного интереса к этому процессу? Как вы считаете, Наум? Наум Ним: Это странно. Такое издевательство над правосудием, которое демонстрирует суд, оно как раз и делает процесс, продлевает во времени интерес к нему. Поэтому странно ставить падение интереса, а одновременно поддерживать этот интерес этими акциями у здания суда. Это странно. Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Георгиевна Боннэр удивлена, почему был так жестоко разогнан пикет на прошлой неделе у здания Мещанского суда. Елена Боннэр: В диссидентские времена никаких законов о пикетах или массовых митингах или демонстрациях не существовало, но никогда такого насильственного разгона, такой демонстративной агрессивности власти не проявляли к людям, которые собирались у здания суда и таким способом выражали свою поддержку тем, кого судили по политическим статьям. Владимир Кара-Мурза: Наум, как вы считаете, случайным ли было совпадение, что начались дорожные работы на асфальте у Мещанского суда? Наум Ним: Конечно, неслучайно, конечно, неуклюжие действия власти как помешать людям, которые пришли выразить поддержку Ходорковскому. Действительно, как им помешать, если пикет разрешен? Придумывают какие-то на ходу. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дмитрия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет позиция Ходорковского. На мой взгляд, она неправильная. Он не признает вину. Но вину определяет закон, а не суд, а суда как такового здесь нет. И не надо отрицать закон – вот в чем его ошибка. А юристы ему не помогают почему-то. Они все почему-то указывают на закон, но закон неправильный. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Наум, есть какие-то издержки законодательства, которые позволили арестовать Ходорковского или это просто спланированный сценарий, осуществленный руками Мещанского суда? Наум Ним: Я немножко не понимаю вопроса. У нас в системе правосудия есть очень много процедур. И арестовать по закону можно любого человека, по крайней мере, задержать любого человека, потом найти какие-то поводы для его обвинения и арестовать – это все будут законные процедуры. Но возражать против законных процедур, конечно, можно, но опираясь на какой-то содержательный смысл этих процедур. А просто возражать против закона, видимо, может быть, в конце концов к этому придет. Если суд и дальше будет демонстрировать такое попрание справедливого правосудия, то вполне возможно, что они добьются обратного результата, что наконец-то неким лозунгом станет «долой ваше правосудие». Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор русского ПЕН-Центра Александр Ткаченко считает, что идет откровенная травля Ходорковского. Александр Ткаченко: Увы, такая трагическая ситуация для Ходорковского. Мне очень жаль, что мы наблюдаем все это и стыдно за это, больно. И самое главное, что бессилие повергает людей, которые думают, в уныние. Получается, что это тупиковая ситуация. Она не только тупиковая ситуация для Ходорковского, который стал в какой-то степени героем этого процесса. Впервые в нашей стране на грани социализма и капитализма появляется такой человек, которого судят за то, что он сделал большие деньги, за то, что он создал большую компанию. Сидят два ее наших политзаключенных – это Сутягин, ему дали 15 лет строгого режима, и Данилов, тоже возможно получит 15 лет строгого режима. Люди выйдут как решето. Владимир Кара-Мурза: Наум, по своему опыту, как вы считаете, предварительное заключение может сломать психику человека или его попытаются додавить после вынесения приговора? Наум Ним: Вообще это зависит от человека. Просто так сломать психику человека, сломать человека, сделать его управляемым... В большой степени тюрьма - это испытание, именно испытание на прочность. Сломать человека может все, что угодно, может сломать звонок из администрации президента. Но это уже характеристика человека в большей степени, чем сила давления на него. Уголовное преследование – это очень большое давление, но это не значит, что оно может сломать любого. Как ни странно, уголовное преследование Ходорковского я тоже считаю, что и здесь надо понимать, что у противника была рациональная цель, в данном случае у власти была рациональная цель и власть достигла этой рациональной цели, достигла результатов – это сделать управляемым бизнес-сообщество, над которым все время висит меч уголовного преследования. Власть этой цели достигла. Правда, опять же очень большими издержками, одновременно подорвав доверие к самой системе правосудия в стране – это самое страшное. Если государство заключает с нами договор общественный, оно нам гарантирует самое важнейшее, что мы получаем от государства, - это гарантия справедливого правосудия. И подрывая эту систему, подрывая опору человека, даже если государство достигает при этом своих каких-то целей, оно подрывает само себя - и это самый страшный результат. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что власть отсрочкой приговора некоего психологического эффекта достигает. То есть уже акценты смещается. Общественность ждет не существа приговора, а когда же он наконец состоится. То есть сегодня адвокат Ходорковского с какой-то радостью говорил, что ожидается к концу недели приговор. Смещение акцентов происходит от существа дела к форме. Вообще, я считаю, что это идет глумление, независимо от содержания по существу дела. И этим власть себя унижает, можно сказать. Владимир Кара-Мурза: Наум пропал ли интерес к самому характеру приговора, понятен ли его обвинительный уклон? Наум Ним: То, что Ходорковский будет осужден, я думаю, в этом не сомневается никто. И там неважно, сколько, для Ходорковского очень важно 8 лет или 7 лет или 6 лет, но так как над ним висит угроза нового обвинения, то даже это уже неважно. Я не считаю, что пропадает интерес к сути дела. Наоборот, вот этим затягиванием процесса власть подогревает интерес даже у тех людей, которые ходят в пикеты против Ходорковского, даже им становится понятно, что здесь что-то нечисто. Так хорошее, чистое, справедливое дело не делается. Этим власть подрывает сама себя. Это как раз неумение власти в комплексе решать все проблемы. Она ставит себе одну цель и достигает ее с очень большими издержками. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска. Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый господин Кара-Мурза, у меня вопрос к вам, но прежде необходимое отступление. В прошлый раз вы меня поняли ровно наоборот. Митрофанов – это образчик «одобрямса» и «чего изволите», а вы же решили, что я считаю его фрондером. Я может быть чего-то недопонимаю, может я наивен, может я плохо знаю юридические дела. Скажите, в УПК или еще где-то не ограничено время объявления приговора? Потому что теоретически его можно тянуть бесконечно. Судья заболел, сейчас зачитывают в день по два часа. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил. К сожалению, УПК ничем не ограничивает. Эдуард Лимонов, он тоже несколько дней ждал своего приговора. Использовалась ли в советские времена эта уловка? Наум Ним: В советские время считалось как можно быстрее завершить как раз, чтобы не возбуждать слишком большой интерес общественности. Как можно быстрее и как можно более закрыто. Да, конечно, там не разгоняли людей, которые собирались у здания суда, их просто переписывали, чаще всего даже на открытые судебные процессы их не пускали. Правда, я не знаю, если бы эти люди попытались поднять какие-то плакаты, видимо, их бы всех арестовали. Так что не надо те времена идеализировать. Но там пытались очень быстро сделать. Владимир Кара-Мурза: У вас где проходил суд? Наум Ним: Мой суд походил в Ростове-на-Дону. Он длился три дня. Вопреки всем установлениям законодательства, его сделали закрытым, просто по глупости гэбэшных следователей. Им пришлось закрыть процесс, чтобы никто не услышал тех глупостей, которые они там наворотили. Мне просто, в частности, среди всех вмененных мне преступлений было и то, что я распространял некую рукопись, которая на самом деле оказалась цитатой из Маркса. В три дня уложились с процессом. Владимир Кара-Мурза: То есть приговор зачитывали в течение одного? Наум Ним: Один день. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Павловну из Москвы. Слушательница: Здравствуйте. Дело в том, что я была на очень многих митингах. Я была в конце 80 против Горбачева, я была на Васильевском спуске, когда Ельцину хотели объявить импичмент. Я была в защиту НТВ. Но такого безобразия, какое было здесь, вообще-то в своей жизни я не видела. Что вытворяла милиция в первый день, когда избивала участников митинга? Я на второй день во вторник случайно оказалась среди противников Ходорковского, я разговаривала с людьми. Многие даже не знали, зачем их туда привезли. Их привезли как статистов. Я-то думала за отгулы, оказывается - за деньги. Их привезли туда, дали в руки плакаты, и они три часа свой заработок отрабатывали. То, что творит власть, я считаю, это просто безобразие. Владимир Кара-Мурза: Что здесь можно прокомментировать? Наум Ним: Я считаю, что дальше будет еще хуже. Если считается, что это уже можно, это можно в том процессе, к которому прикован зрачок международной общественности, если можно такое себе позволять, в процессах, на которые международная общественность будет поплевывать, там уже можно все. Владимир Кара-Мурза: Кстати, у Мещанского суда представлены все мировые телекомпании, и они все это видят. Наум Ним: То есть уже и не стыдно этого. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Петербурга. Слушательница: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Наум. Скажите, пожалуйста, представитель прокуратуры Наталья Вешнякова говорила еще в то время, когда зачитывали приговор, о каких-то еще миллионах. Вы не в курсе дела, что это за деньги? Владимир Кара-Мурза: Это как раз то, о чем Наум говорит, что держат на крючке новым возбужденным другим делом. Наум Ним: Готовы предъявить обвинение еще по одному делу. Это рационально и разумно, чтобы Ходорковский оставался, не включался в общественную деятельность. Видимо, власть, сама не умея решать комплексные общественные проблемы, и достигает только одной цели, она понимает, что ее противник, в данном случае Ходорковский, он умеет такие проблемы решать оптимально и комплексно. И власти, которая отрегулировала не только бизнес-поле, но и общественное поле, очень бы не хотелось, чтобы появился новый игрок. Владимир Кара-Мурза: Адвокат Игорь Трунов, несмотря на свой опыт, также удивлен длительностью зачитывания приговора. Игорь Трунов: Никогда в истории российского правосудия так долго не зачитывался приговор. Потому, конечно, на поверхности лежит другой абсолютно смысл. Всем ясно, что закончится обвинительным приговором, но нет ударного воздействия. То есть если бы в один день это зачитали – это была бы ударная волна. На сегодняшний день в принципе всем ясно. Поэтому это отложенное, растянутое во времени воздействие, когда все потихоньку привыкают к этой мысли, но мысли как таковой еще не прозвучало. Владимир Кара-Мурза: Как вы расцениваете поведение подсудимых? Платон Лебедев стал решать кроссворды, то есть демонстративное невнимание к действиям суда. Это какая-то психологическая защита? Наум Ним: Видимо, да. У подсудимых будет возможность стать настоящими политзаключенными. Я не знаю, как оценить действия подсудимых и не очень хорошо мне отсюда оценивать действия людей, которые за решеткой. Я думаю, что этот суд делает все, чтобы дискредитировать судебную систему. И не удивлюсь, если в скором времени станет хорошим тоном обращаться к суду не «ваша честь», а «граждане судьи», пусть они попробуют предъявить неуважение к суду, либо еще каким-то демонстративным вещами. То есть вообще суд подрывает судебную систему, саму систему правосудия – это самое страшное. Владимир Кара-Мурза: А у вас в ростовском суде была клетка для подсудимых? Наум Ним: Нет, конечно. Владимир Кара-Мурза: Это какой год был? Наум Ним: Вы знаете, мне даже трудно вспомнить сейчас. По-моему, это был 85. Владимир Кара-Мурза: Уже при Горбачеве? Наум Ним: Только-только пришел Горбачев. Это был замечательный процесс, потому что прокурор очень долго говорил о речи Горбачева в защиту демократии, а я все не знал, как он перейдет к моему делу. Перешел совершенно просто: «Но мы не позволим во время становления демократии и новых принципов социалистической законности разным отщепенцам...» и так далее. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ибрагима, москвича. Слушатель: Добрый вечер. Власть бросила правоохранительные органы, судебную систему на панель. После всего этого безобразия удастся восстановить невинность этой власти? Владимир, у меня к вам вопрос: на митинг приходили перед прошлым заседанием Каспаров, Митрохин. Их избили, оскорбили. Казак засланный в Комитете-2008 Рыжков приходил и ему ничего, спокойно пришел, спокойно ушел. Как вы оцениваете действия по разгону Комитета, по очернению идей? Владимир Кара-Мурза: У нас солидарная позиция у Комитета, мы сторонники Ходорковского, считаем это дело политическим, поэтому это какая-то кремлевская политтехнология по-разному относиться к разным членам Комитета. Поэтому мы пока это пропускаем мимо внимания. А то, что касается вопроса к Науму, как вы считаете, действия властей в деле Ходорковского, они уронили репутацию Кремля или это еще поправимо? Наум Ним: С репутацией в нашей стране вообще очень сложно. Дело в том, что если весь мир держится именно на институте репутации, то у нас, наоборот, у нас репутация есть функция от должности. Власть какие-то своих целей достигает. Бизнес-сообщество управляемо, уже общественная жизнь в России управляемая, журналистское сообщество управляемо. То есть какие-то локальные цели, которые власть ставит, она умеет их достигнуть. Но с очень большими издержками, подрывая саму систему государственности. Система справедливого правосудия – это основная гарантия, которую государство предоставляет своим гражданам в том общественном договоре, которым является конституция. Если достигать своих локальных целей, подрывая саму основу, фундамент государства, то это может грозить большой катастрофой. Владимир Кара-Мурза: В частности, в деле ЮКОСа дискредитирован институт присяжных заседателей. В деле Пичугина, например, пришлось переизбирать присяжных. Даже такие всемирно признанные институты в России дискредитированы? Наум Ним: Вы знаете, по-моему, действительно здесь дискредитирована сама система правосудия. Я иногда слышу, когда говорят юристы о том, что: да, система правосудия где-то прогнила, но при том есть тысячи работников правоохранительных органов, которые исполняют свой долг. Вы знаете, мне кажется каким-то балаганом. Это все равно, что, представьте себе, врач ставит диагноз - у человека меланома позвоночника, он неизлечим. Но при этом врач говорит: есть миллионы здоровых клеток в других органах, которые честно выполняют свои функции. Вот так сейчас у нас представлена система правосудия. По-моему, процесс над Ходорковским показывает, что она прогнила полностью. Владимир Кара-Мурза: Лидер национал-большевиков Эдуард Лимонов, сам отсидевший срок по политическим статям, не смог сегодня попасть на этот процесс. Эдуард Лимонов: Почему я там оказался? Еще в пятницу 20 числа я встретил на пресс-конференции Роберта Амстердама, защитника Ходорковского, и он упрекнул нас, собравшихся, там были правозащитники, представители политических партий, в частности, Хакамада была, он нас упрекнул, что, почему мы не идем к зданию суда и не поддерживаем Ходорковского. Никто ничего не затягивает. Например, на моем процессе мой адвокат, его речь продолжалась четыре дня, защитительная речь. В политическое дело Ходорковского превращает то обстоятельство, что против него выступает государство, против него выступает власть, Кремль группа Путина – вот что делает его политическим. А то, что Ходорковский вынашивал идеи парламентской республики – это не совсем серьезное объяснение. У нас все вынашивают какие-то идеи и пытаются что-то сделать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Ивановича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу выразить совсем неожиданную мысль, которая раньше не рассматривалась. Я хочу сказать о том, что история с Ходорковским – это ничто иное, как завуалировать правительственное мнение о том, что он помогает оппозиции. Оппозиция страшна была тем, что он свои деньги отдаст оппозиции, и это побудило Путина возбудить уголовное дело. Владимир Кара-Мурза: Это не очень новая мысль, Владимир Иванович. Как вы считаете, то, что его арестовали в разгар предвыборной кампании 2003 года за месяц до выборов, означало ли как раз то, о чем Владимир Иванович сказал, – хотели источники финансирования оппозиции перекрыть? Наум Ним: Я думаю, что это не было существенным, потому что в это время власть понимала, что она победит независимо от того, кто поможет оппозиции. Власти самое главное было сделать управляемым это поле, для этого надо было правильно выбрать козла отпущения, достаточно влиятельного, достаточно богатого, достаточно независимого и, наказав его, дать урок остальным. Этой цели власть достигла, своей локальной цели. Ведь бизнес-сообщество сейчас очень управляемо. Владимир Кара-Мурза: В прошлое воскресенье был большой митинг «Наших», «Идущих с Путиным», вы помните, на Ленинском проспекте. Сегодня посчитали, что полтора миллиона долларов ушло на атрибутику и на карманные расходы. Судя по всему, бизнес-сообщество финансирует другие силы. Наум Ним: На хорошее дело ведь не жалко потратить полтора миллиона. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Добрый вечер. Немножко хочется эмоций выплеснуть. Хочу напомнить вчерашние слова ветеранки. Помните, она говорила: это судится не Ходорковский – это судится Россия. Честно говоря, мои ощущения примерно такие же. Я хотел спросить, просто я не сведущ в судебных вопросах, чем закончится – понятно. Дальнейшие какие действия? Что можно дальше предпринимать? Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что имеется в виду сторона защиты обвиняемых. Какие у них есть шансы бороться с произволом? Наум Ним: У стороны защиты есть много возможностей, надо просто строить модели какие-то и пытаться восстанавливать справедливость в том месте, где ты находишься. Мне трудно советовать защитникам, я уже несколько раз делал. Есть много путей попытки восстановить справедливость. Люди за решеткой тоже пытались это делать. Как выяснилось, иногда успешно. Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель генпрокурора СССР, ныне депутат от КПРФ Виктор Илюхин видит свои причины в затягивании процесса. Виктор Илюхин: Видимо, городской суд до сих пор не получил каких-либо конкретных рекомендаций относительно меры наказания. Поэтому идет растяжка во времени при оглашении приговора. Из этого вытекает, что судья боится вынести какой-нибудь недоброкачественный приговор, постоянно обращается за консультацией в процессе изготовления приговора. Скорее всего так. Корректирует, что уже составлено, что написано ей. Это порочная практика, но, к сожалению, она существует. Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович во времена, когда вас осудили, работал в прокуратуре. Как вы считаете, возвращается ли телефонное право? Раньше по звонку было из обкома партии? Наум Ним: Вы знаете, телефонное право в данном случае это, пожалуй, меньшее зло, чем то, что сейчас происходит. Сейчас даже нет телефонного права, сейчас просто судьи поставлены в такие условия, где они стремятся сами угадать и угодить. Им никто не говорит, как правильно, но они знают, что могут быть наказаны, если сделают что-то неправильно. Вот это самая страшная система, когда каждый стремится сам угодить. В такую же систему поставлены бизнесмены. Вряд ли бизнесменам говорят: ты ни в коем случае не давай свою рекламу в такое-то издание. Они должны сами понимать и сами выбирать. В том-то и дело, что наша власть не умеет комплексно управлять вещами. Но ей хорошо, когда умные люди сами угадывают, что надо власти, когда находятся в узде государственной необходимости и сами чувствуют эту узду. В этой же узде находится наш суд – вот самое страшное, что сделали с нашим правосудием, якобы независимым. А власть делает вид, что она не влияет, Путин не поднимает трубочку, он не звонит – хочу, чтобы было так-то. Владимир Кара-Мурза: Пока все такие процессы идут только в Басманном и Мещанском судах, в соседних зданиях на Каланчовской улице. Пока не все правосудие под одну гребенку подчистили. Наум Ним: Вы говорите, что есть еще миллионы честных клеточек, которые выполняют свой долг. Но они уже мало что определяют. Здесь определяющим является, что процесс значительный, к нему приковано внимание мира. И если можно себе это позволять в таком процессе, то такие издержки нашей правоохранительной системы, как убийство Пуманы уж просто никто не вспоминает. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия из Вологодской области. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, думаю, что не нужно обижаться на государство и на суд. Судебный процесс над Ходорковским - это вполне объяснимая защитная реакция государства на угрозу. Ходорковский представляет собой реальную оппозицию, и денежную, и идейную, современному государству российскому, в отличие от бумажной оппозиции Явлинского и Хакамады. Вот государство и борется реально с реальным оппозиционером. Наум Ним: Очень милое представление о правильных отношениях гражданина и его родного государства. Я считаю иначе. Я считаю, что государство продает нам пакет услуг, не какой-то общественный договор, который заключили устно, а государство продает нам пакет услуг, и мы его оплачиваем своими налогами. Ситуация именно такая. И в этом пакете услуг гарантия справедливого правосудия одна из основных услуг государства. Если государство не выполняет этой услуги, мы вообще вправе потребовать не компенсации, а возвращения своих денег. Мы покупали этот пакет. Владимир Кара-Мурза: К сожалению, наш Комитет пытался оспорить результаты выборов парламентских, вернуть этот пакет услуг, но Верховный суд даже не принял во внимание ни одно из наших доказательств. Наум Ним: А вы попробуйте иначе, вы подайте в суд, вы потребуйте возвращения налогов, которые вы платили, раз вам государство не предоставляет должные услуги. Все налоги, которые вы платили, потребуйте возвращения. Это будет смешной процесс, но очень интересный. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нину Александровну, москвичку. Слушательница: Добрый день, друзья. Скажите, пожалуйста, может быть можно организовать поток писем в защиту Ходорковского тем людям, которые не могут придти и стоять на правой, на левой стороне и как-то бороться с этими укладчиками дороги, которые сейчас вдруг начали функционировать. Если бы было можно просто послать письма, если есть возможность после оглашения приговора получить Ходорковскому письма в его защиту, может быть он их получит. Владимир Кара-Мурза: Нечто подобное идет в Интернете – «Поставь свою подпись» акция. Это то, что Нина Александровна пытается сделать. Как мы в начале передачи сказали, поскольку Ходорковский еще подследственный и еще не осужденный, он лишен возможности получать почту. Слушаем Владимира Ивановича из Подмосковья. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел высказать некие соображения по поводу Ходорковского. Конечно, как человека мне Ходорковского жаль, искренне жаль. Но с позиции именно гражданина Российской Федерации я все-таки думаю, что власть судит сама себя, конечно, в изощренной форме, но она судит сама себя. Физиологически за такое короткое время, за которое Ходорковский нажил капитал – это невозможно делать без власти. И на каком-то участке, мне все-таки сдается, что Ходорковский дал сбой, то бишь он не поделился. Если бы, конечно, Ходорковский получал 25% своих, которые он добыл, а 75% отдал бы каждому из нас, что неоднократно я подчеркивал, когда звонил вам, как базисный элемент, что все природные ресурсы есть не Ходорковского, не Иванова, не Сидорова – это есть собственность наша, я думаю, что этого судилища не было бы. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Владимир Иванович. Вернемся к тому положению, что почему-то судят одного Ходорковского. И вряд ли власть судит за то, потому что он не поделился, потому что сейчас как раз кремлевская администрация отобрала 100% Юганскнефтегаза себе. И уже даже нельзя сказать, что он поделился с ним. Наум Ним: Главное то, что избирательность правосудия – это главный укор против справедливого правосудия. Представьте себе, что если бы власть, которая нас охраняет, судила бы не всех убийц, которые в стране, а выбрала какого-то одного и показательно его осудила, а всех остальных оставила. То есть избирательность наказания – это больше всего вызывает сомнения в справедливости этого правосудия. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Москвы. Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, здесь нужно высказать несколько общих вещей. Это то, что правосудие в принципе стабильное, строгое соблюдение некоторых писаных и неписанных обществом правил. В деле Ходорковского, Пичугина и так далее такого нет вообще. Соблюдение процессуальных норм по УПК в деле Ходорковского если и есть, то только в качестве декорации. Поэтому, мне кажется, что Ходорковский невиновен по причине полного отсутствия доказательств в обвинительном заключении. Потому что если его прочитать, то это просто фантастика. Но если прокуратура за два года смогла родить только фантастический ужастик, который можно читать в качестве беллетристики, тогда ясно, что это просто исполнение заказа. Владик Питерский, как подполковник КГБ, обязан врать, и это единственное, что он умеет делать: ЮКОС банкротить не будем, не дозвонился до генпрокурора и другая белиберда. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Сергей уловил какую-то слабину в действиях суда, что они механически копируют обвинительное заключение и перенесли его в приговор? Наум Ним: Какие-то небольшие изменения есть, есть переквалификация статей. Но дело в том, что действительно правосудие - это строгое соблюдение процедур, во-вторых, не лишать процедуры содержания. Если нам суд демонстрирует некие декорации процедур с выхолощенным содержанием, потому что суд должен на основании закона устанавливать справедливость, это делает судья всегда, а если этого нет и в помине, а есть только декорации процедур, которые тоже плохо исполняются, то это и подрывает правосудие, саму систему. Владимир Кара-Мурза: А то, что подсудимых возят в наручниках, хотя у них не опасное преступление, и это пытались адвокаты оспорить еще полтора года назад, когда шло следствие? Наум Ним: Это надо оспаривать все время. А то, что человека задерживают и кладут лицом в асфальт и ходят у него по спине, просто задерживая? Это мы видим по телевизору очень часто в разных милицейских сводках. Вот простор для юристов, чтобы пытаться это оспорить, чтобы оспорить правила, правила задержания, правила содержания подследственных, подсудимых. Почему-то у адвокатов это не очень хорошо получается, наверное, боятся сделать хуже своим подзащитным. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Инну Фадеевну, москвичку. Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, складывается впечатление, что причина с затягиванием вынесения приговора не в том, что судьям приходится обращаться за консультацией к властям вышестоящим, а просто-напросто назначен вышестоящий куратор, который сам прочитывает весь текст, вносит свои соответствующие замечания, поправки и прочее, и только после его прочтения судья может прочесть ровно столько, сколько вышестоящий куратор прочел накануне со своими пометками. А он себя не утруждает особенно. Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, кого Инна Фадеевна имеет в виду как вышестоящего куратора, на каком уровне решаются подобные дела? Наум Ним: Думаю, что такого нет. Я пытаюсь сказать, что для меня самое страшное, что судье приходится подстраиваться лично. Ах, если бы были эти люди, которые умело управляют судьями, прессой, следят за всем, дают точные указания, мы бы нашли этих людей, на них можно было бы влиять, сеять в них разумное, доброе, вечное, они бы, может быть, стали лучше управлять нами. К сожалению, нет. К сожалению, само общество подстраивается под эту государственную узду – это страшнее. Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, председатель Общественного совета при министре юстиции России по вопросам исполнения наказания пытается спрогнозировать дальнейшее поведение Ходорковского. Валерий Борщев: Вряд ли Михаил Борисович будет обращаться к президенту о помиловании с просьбой. Его выбрали из общей массы тех олигархов, тех предпринимателей, которым всем могли предъявить те же обвинения, что предъявляются Ходорковскому. Ходорковский решил способствовать созданию реальной оппозиции, вот главный был упрек ему - участие в политике. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Васильевича из Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Да поможет нам Бог, и Михаилу Борисовичу тоже. Я хотел сказать, что трудно ожидать чего-то хорошего, потому как все в стране решено. Трубу они прибрали к рукам, крантик у них, думу они заполнили своими купленными, на крючок посаженными депутатами. Жириновский помогает, «Родина» помогает. Все нормально, все на мази. Владимир Кара-Мурза: У «Родины» сложные отношения к делу Ходорковского. Одной краской всех не мазал бы. Слушаем Георгия Георгиевича из Москвы. Слушатель: Добрый вечер. Если даже, предположим, Ходорковского судят справедливо, но изначально надо посмотреть, кто же допустил нарушение закона при приобретении Ходорковским и его группой тех средств, которые послужили причиной. Владимир Кара-Мурза: Георгий не сторонник теории заговора, считает, что надо копнуть в истоки приватизации. Как вы считаете, ширма для общества, игра на популистских настроениях, что якобы судят участников приватизации? Наум Ним: Да, власть пытается завоевать этим популярность и в определенных кругах общества завоевывает. То есть этой локальной цели власть тоже добивается. Но здесь не торжествует справедливость. Потому что правила, по которым работал Ходорковский, я тоже не все эти правила считаю справедливыми, но эти правила были утверждены государством, по этим правилам работали все. Поэтому то, что сейчас пересматривают эти правила и только с точки зрения участия в них Ходорковского, это издевательство над правосудием, над всем смыслом правосудия. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Костромы. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, есть такая мысль, когда основная тема обсуждения направлена на то, что так все плохо, такое безобразие творится. Неудивительно, что творится. Это от того, что у нас народ такой, он голосует за соответствующих нелюдей, он, как представители «Яблока» подтверждают, в массе своей поддерживают политику Путина. РАМИР насчитал 77%, Левада поскромнее – 65 или около того, все равно не меньше двух третей. И как бы все идет по наклонной линии, именно по принципу - должно дойти до дна, видимо, еще не дошло. И в этом смысле позиция несколько выглядит неэтично, но чем хуже, тем лучше. Владимир Кара-Мурза: Николай, на самом деле общественная поддержка Кремля неуклонно сокращается. Наум, как, по-вашему, сыграло дело Ходорковского за эти годы на популярность действий властей среди населения? Наум Ним: Я думаю, это дело сыграло в общественном сознании какую-то роль катализатора, причем катализатора неприятных процессов. Я напомню, что у многих появилась некая ностальгия по сталинской справедливости. Это страшно, но этому есть объяснения. Если человек понимает, что правосудия нет, никто ему справедливость не гарантирует, то простому человеку лучше справедливость по Сталину. Это была жуткая справедливость, но от этого топора не мог заслониться никто никакими погонами, никакими чинами, никаким высоким креслом. И люди понимают, что если другой справедливости нет, то пусть лучше эта. И это страшный катализатор. Я думаю, дело Ходорковского тоже было одним из спусковых крючков этих настроений. Владимир Кара-Мурза: То есть общество ждет продолжения этой серии процессов? Наум Ним: Общество против того, чтобы некая элита лояльностью к власти покупала себе индульгенцию от любого преследования. А это в стране происходит, это расслоение происходит. И то, что Ходорковский выбран козлом отпущения, но зато вся остальная элита именно лояльностью покупает себе индульгенцию от любых преследований власти, вот это самое страшное. О справедливости вообще в стране не может быть речи. Владимир Кара-Мурза: А можно доверять словам президента о том, что не будет повторения подобных процессов, что это не создаст прецедента? Наум Ним: Надо понимать, что у президента есть интонация, выражающая шутки. Помните, когда только начался процесс преследования Ходорковского, он в этой интонации говорил: диалог бизнеса и власти будет продолжаться. И заметьте, очень успешно продолжался диалог. То есть именно дело Ходорковского и продолжало этот диалог, мы просто неправильно понимали эти слова. Диалог продолжался очень успешно и цели достигнуты. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ирину Николаевну, москвичку. Слушательница: Добрый вечер. Пару слов хочу добавить по поводу правосудия нашего. Мосгорсуд называется Дом правосудия. Представляете? Какая насмешка вообще над правосудием. Ведь власти, суды не трогали Михаила Борисовича до тех пор, пока он взял и гласно не объявил, что он кончает заниматься бизнесом, идет в политику и хочет баллотироваться в президенты. И мгновенно, я как только услышала его заявление, у меня сердце упало, я так и знала, что они так поступят. Они так поступили. А вообще я должна сказать, что наше правосудие, за небольшим исключением, открыто, совершенно открыто выполняет заказ власти, игнорируя даже законы, и букву закона, и конституцию. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ирина Николаевна. У вас аберрация памяти произошла. Это статья политолога Станислава Белковского было заявлено, сам Ходорковский так и не успел ничего сказать о том, что он будет баллотироваться в президенты. У вас сердце упало просто за него, когда вы услышали слова Белковского. Наум Ним: Я от Ходорковского тоже такого не слышал. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Ивановича из Подмосковья. Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки хотел заметить маленький вопрос. Все выступающие, которые вступает в полемику с вами, они почему-то ругают нашу власть, Путина, в частности. Но мы возьмем эпоху Ельцина - дикой варваркой приватизации, Ходорковский есть продукт этой приватизации. Не может человек один за короткий срок заработать миллиарды. Люди добрые, поймите это. Должен быть поставлен какой-то край. Честным путем нельзя заработать эти деньги. Я думал неоднократно ситуацию, как их заработать. Владимир Кара-Мурза: Владимир Иванович, в США, если вы хотите, чтобы был цивилизованный рынок, Билл Гейтс, которому нет еще 50 лет, начинал с нуля, а сейчас самый богатый человек в мире. Наум, как вы считаете, каковы судебные перспективы у бывших владельцев ЮКОСа? Наум Ним: Очень печальные. Я хотел бы выразить надежду, чтобы эти люди держались. Может быть, они станут политзаключенными. Владимир Кара-Мурза: Что это им сулит, не ухудшение ли участи? Наум Ним: Не знаю. Тут трудно разделить. Что такое личная участь для политзаключенного? Может в чем-то ухудшение, может в чем-то улучшение.
