Владимир Кара-Мурза: В британской столице до сих пор уточняется количество жертв сегодняшних террористических актов на станциях лондонского метро и в городском автобусе. Очередное поражение одной из лучших спецслужб мира в борьбе с экстремистами обсуждаем с Михаилом Любимовым, писателем, бывшим разведчиком, работавшим в Англии. Какова была первая версия, которая пришла вам в голову, когда вы узнали сегодня утром о терактах в Англии? Михаил Любимов: Честно говоря, я даже об этом не думал, потому что достаточно тяжелые теракты. Первое, что мне пришло в голову, потому что в Лондоне обычно рвались бомбы ирландских террористов, что это их рук дело. Но потом я тут же восстановил нынешнюю ситуацию и понял, что сейчас идут переговоры и нет таких сил, которые пойдут на такую акцию, там уже и почерк не тот немножко. Все-таки ирландцы, хоть рвали английские пабы и прочие места с остервенением, но все-таки был оттенок джентльменства, предупреждали по телефону и не было такой массовости. И конечно, тут почерк явно фундаменталистский, экстремистов. И мне кажется, эта версия в результате и сработает. Владимир Кара-Мурза: Бывший советский посол в Англии Леонид Замятин так же отвергает ирландский след. Леонид Замятин: Будучи послом в Великобритании, я наблюдал за действиями ирландских националистов, ирландских сепаратистов. Я не думаю, что сейчас мы должны в этом действии, которое произошло сегодня, усматривать ирландский след. Сейчас объектом является Лондон. Я не исключаю, что это реакция агрессивных сил, которые это предприняли, чудовищная акция против англичан, она связана и с выбором Лондоном, как столицы будущих Олимпийских игр. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, это происки кэгэбешников. Приняли в «восьмерку», вот он творит вам за Олимпийские игры, за все, что угодно. Михаил Любимов: Ну что же, интересная версия. Почему же он сам себя не взорвал? Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Меня постоянно удивляет, что есть страна, которая приняла эффективные меры против терроризма, у нее терроризм пока сведен на нет, не будем загадывать, конечно – это Соединенные Штаты Америки. Почему бы не изучить как можно внимательнее и принять те же меры, которые США принимают в отношении профилактики терроризма? Владимир Кара-Мурза: Это он имеет в виду в Англии. Вы, например, находитесь в картотеке английских спецслужб при въезде в эту страну? Михаил Любимов: Я думаю, нахожусь, но меня пускают совершенно спокойно, я въезжаю как честный гражданин, на лбу у меня не написано, что я раньше работал в советской разведке. Не трясут меня, вряд ли подозревают, что я повезу с собой пластид или еще что-то. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, учли ли британские службы опыт американских коллег, которые, как и израильтяне, донельзя ужесточили въездной режим? Михаил Любимов: Как вам сказать? Сегодня по нашему первому нашему каналу показали сборище чеченского общества так называемого – это экстремисты и так далее. Кстати, показали и Закаева, который там существует. Англичане, как и американцы во многих случаях, не отошли от двойных стандартов. В борьбе с терроризмом должно быть единство. Ясно, что у нас есть противоречия и с Америкой, и с Англией. Мы же, допустим, не поддерживали вторжение в Ирак. Но, с другой стороны, у них тоже своя точка зрения по поводу наших террористов. К сожалению, мне кажется, основная беда - нужно инвентаризацию хорошую провести в Англии, в других странах, чтобы не пользовались они тем, что им дает демократия. Демократия много дает. Владимир Кара-Мурза: Лишнего? Михаил Любимов: Почему лишнего? Конечно, если люди имеют право на собрания, на заседания – это все хорошо, но только какие люди - вот в чем вопрос. Владимир Кара-Мурза: Президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», депутат Мосгордумы Сергей Гончаров считает, что боевики нашли слабое место в антитеррористическом фронте. Сергей Гончаров: Акция направлена на подрыв всего того, что мы имели раньше, что мы якобы боремся с терроризмом. На сегодняшний момент не только наши спецслужбы проигрывают, проигрывают спецслужбы всего мира, это еще раз доказывает то, что произошло в Лондоне. Предыдущий был в Мадриде и так далее. Поэтому в любом случае, если мы не организуемся и не направим все усилия в борьбе против террора, а не будем тратить наши общие деньги, которые мы на что-то выделяем, на то, на другое, я думаю, победы не будет. Надо сейчас объединяться и говорить, что террор - враг номер один для всего мирового сообщества. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от Михаила. Слушатель: Добрый вечер, господа. Если, не дай бог, произойдет второй взрыв и даже, допустим, третий, возможна такая ситуация, подчеркиваю - не дай бог, возможна ли такая ситуация, что будет отмена Олимпиады 2012 года? Владимир Кара-Мурза: Во-первых, уже было четыре взрыва. Как вы считаете, англичане потеряли репутацию безопасной столицы Олимпийских игр? Михаил Любимов: Думаю, что, конечно, это ощутимый удар. Хотя я тут не согласен с нашим бывшим послом, что приурочено это все к тому, что дали право Лондону провести Олимпиаду. Потому что физически это невозможно. Эту акцию планировали, я думаю, очень долго. Это не так просто – дали Лондону право, и тут же мы взрываем бомбы. Конечно, во-первых, давайте исходить из того, что еще будут взрывы. Не надо говорить, что американцы приняли меры, и все прекратилось. Очень хорошо, американцы пока хорошо поработали, ужесточили, но это не значит, что покончили с терроризмом. Это очень серьезный враг и война с ним надолго. И нужно очень большое единение сил всех спецслужб. Скажу вам честно, тут самое главное - вопрос доверия. Какой, скажем, сотрудник спецслужб английский, американский, наш будет передавать сведения, исходящие от его агента, внедренного в террористическую организацию? Это же большой риск. Передает наш англичанам, как-то все доходит до Закаева, человека вычислили и уничтожили. Это очень серьезное дело. Поэтому, мне кажется, укрепление доверия задача номер один не только на высоком политическом уровне, где премьеры, президенты лобызают друг друга со слезами на глазах, а на уровне оперативном, человеческом, когда я работаю с американцами и ему полностью доверяю. Это очень серьезный вопрос, потребуется не один год, чтобы преодолеть это. Владимир Кара-Мурза: До Олимпиады еще семь лет, слава богу. Слушаем Александра из Санкт-Петербурга. Слушатель: Очень отрадно, что господин Любимов понимает, что будут еще теракты. Просто я по образованию гуманитарий высший, так и физику изучал. Многие гуманитарии физических законов не понимают. Высокий потенциал, белая раса должна выстроить очень высокие барьеры, чтобы сохранить свой потенциал. Потому что по законам физики другие расы все-таки должны этот мир уравновесить, к равенству потенциалов привести. Владимир Кара-Мурза: Мы, во-первых, не знаем, к какой расе принадлежали боевики, поэтому вряд ли тут российский какой-то след. Как вы считаете, то, что Лондон и Англия стали полиэтническим мегаполисом - это осложняет работу спецслужб? В ваше время было меньше «цветных»? Михаил Любимов: Тогда было меньше. Я еще был в то время, когда ямайцы появились, и то это было неожиданно. Сейчас 8% люди из разных стран, из Индии, из Ямайки. Конечно, осложняет. Но самое главное не это, дело не во внешних расовых признаках. Дело в том, что нужно фиксировать и тщательно следить за организациями, которые появляются там на основе расовой идеологии, экстремистской идеологии. Вот что самое главное. Я, например, уверен, что английская полиция очень хорошо работает. Но тут не так все просто, потому что существует законы. Вы не же не может запретить организацию, которая не говорит прямо, что мы хотим взрывать лондонские мосты, лондонский Тауэр и прочее. Все это делается под разными, довольно умелыми предлогами, завуалировано и так далее. Вот это центральная проблема. Я думаю, во всех странах, особенно после этого взрыва, будут приняты меры по регистрации, по ужесточению режима. В том числе у нас тоже самое надо смотреть кто и что. Владимир Кара-Мурза: Это, наверное, стимулирует рост числа скинхедов? Михаил Любимов: Понимаете, это проблема везде есть, везде существует противоречие между разными национальными группами. В Лондоне тоже есть свои скинхеды и в других странах. Но это не главная проблема. Я считаю, что в России мощной проблемы скинхедов нет, у нас есть борьба с терроризмом, между прочим, это в три раза поважнее, чем скинхеды. Смотрите, какой кровавый след тянется террористический уже сколько лет, сколько лет это происходит. Я не могу сказать, что будет конец. Владимир Кара-Мурза: Бывший корреспондент Гостелерадио СССР в Англии Борис Калягин считает, что теракт произошел, несмотря на повышенные меры безопасности. Борис Калягин: Я несколько раз был в Северной Ирландии. Как раз в тот период взрывы происходили, если не каждый день, то через два-три дня. Гостиницу, где я останавливался, взрывали 30 раз. Куда ни войдешь – в гостиницу, в банк, в паб, везде тебя обыскивают. Даже в центр города нельзя было пройти, он был обнесен колючей проволокой, были КПП, и на этих КПП обыскивали каждого входящего. То, что происходило в Нью-Йорке, показало людям экстремистских, крайних взглядов то, что даже крупной державе можно нанести сильнейший удар. Неслучайно, что взрывы раздались на следующий день после того, как Лондон был объявлен местом проведения Олимпиады. Кто бы это ни был, исламские экстремисты, были ли это экстремисты из Ирландской республиканской армии, я думаю, что она хотели нанести чувствительный удар по репутации Великобритании. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Конечно, огромное сочувствие англичанам. Но в какой-то степени двойные стандарты, когда они готовы были наших чеченских террористов называть культурным именем моджахеды, это в какой-то мере свет этого. А это, безусловно, почерк «Аль-Каиды» - месть Англии за вторжение в арак. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Петербурга. Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, я хотел бы сделать некоторый экскурс в нашу недавнюю историю. Мне за рюмкой чая приходилось разговаривать с ребятами, которые служили в ГРУ. У них разбор диверсий на всяческих метро и прочее входило в обязательную программу. Потом я хотел бы напомнить, что господин Басаев, он выпестован этой службой. Сложно разговаривать вашему гостю, он все это прекрасно знает. Но помнит ли он это? Михаил Любимов: Вы знаете, многие считают, что спецслужбы – это большой сарай, где каждый все знает о другом. А господину, который больно меня уколол, скажу, что даже в резидентуре, где нас человек пять-шесть, и то никто не знает, чем занимается другой – вот что такое конспирация. Тем более, что в ГРУ происходит и где доказано, что Басаев выпестован ГРУ, агент ГРУ – фантазии могут быть самые разные. Владимир Кара-Мурза: Он считает, что лагеря палестинских террористов были в Крыму во времена СССР, на это намекает Сергей. Михаил Любимов: Вы думаете? Господин Мандела, который сейчас выступал, президент ЮАР, лауреат нобелевских премий, просидел в английских тюрьмах лет 20, и не только он. Их называли всех террористами. Это одна была из проблем. Конечно, у нас были то, что сейчас называют боевиками, хотя они старые люди, наверное, покойные многие. Они считались представителями национально-освободительного движения, которое, между прочим, во многих странах пришло к власти и стало по-другому именоваться. Так что это очень большой вопрос – интерпретация, кто же этот человек. Но в любом случае настало время сказать, что такие методы борьбы, когда гибнет мирное население, террор, они, конечно, должны быть повсеместно осуждены, пусть это будут правые, левые, кто угодно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Артема. Слушатель: Скажите, пожалуйста, почему забыли и не применяют испытанные англичанами в подмандатной Палестине методы борьбы с исламистскими террористами? Они заворачивали тела уцелевших террористов в свиные шкуры и закапывали в свиной навоз. Тогда эти озверелые фанатики следующие уже считали, что они не попадут в мусульманский рай. Михаил Любимов: Хороший совет английским спецслужбам - восстановить добрые традиции. Владимир Кара-Мурза: Пока не доказано, не будем забегать вперед. Хотя подозревают, что в автобусе был террорист-шахид, тоже еще не факт, что это был мусульманский экстремист. Слушаем Александра, москвича. Слушатель: Здравствуйте. Если честно, не очень понятная реакция политического сообщества России. Все дружно начинают мычать, по «Эхо Москвы» говорят: давайте создавать что-то вроде нового Израиля, присоединяться к цивилизованному миру, участвовать в общей войне, защищать общую идею. Хотя возникает естественный вопрос: какая общая идея, кроме, извините, жратвы и остальных либеральных радостей? Какая у этого цивилизованного мира общая идея? Это их война, это не война России. И у нас есть сейчас реальная возможность пойти по-другому совершенно пути. Это первое. Второе: мы прекрасно знаем, что именно англо-американский мир создал проблему исламского терроризма, и они использовали все эти методы против России. Чеченское сопротивление собственно было инспирировано этими службами. Михаил Любимов: Ну что же, коротко в эфире такие вопросы не обсуждаются. Это надо писать большое эссе, развернутое на эту тему, мы все с интересом прочитаем. Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Александра. Слушатель: Добрый вечер еще раз. Все-таки я антирасист, а не расист, как могло показаться из моего выступления по поводу белой и черной расы. А вопрос очень конкретный: статистика и факт. События в Руанде, события в Судане, где погибли миллионы, все-таки для белой расы это вне проблемы, а вот когда случается что-то среди цивилизованных стран, из этого раздувается. Этого соотношения, во-первых, нужно понять, что все люди равны – черные, белые, желтые, и однозначно, что погиб англичанин, что погиб человек в Руанде, ценность человеческой жизни везде одинакова. У нас все время в средствах массовой информации идет акцентуация на то, что есть избранные аристократы, как принцесса Диана, смерть которой обсуждалась, а есть миллионы африканцев, которые погибли - вот я о чем хотел сказать. Владимир Кара-Мурза: Например, в нью-йоркских «близнецах» погибли люди около 50 стран мира, и все это признают. Михаил Любимов: Это очень сложно. По сути своей он прав. Конечно, больше уделяется внимания «золотому миллиарду». Но с другой стороны, посмотрите, разве сейчас «восьмерка», против которой, естественно, весь теракт был направлен, разве они не рассматривают вопрос о помощи африканцам? Поэтому одно дело лозунг, другое дело - реальные меры. Тем более, мне кажется, на африканском континенте очень много инвестиций уходит на сторону, в карманы местных «людоедов». Потом сам же Запад поставляет лекарства, которые уже просрочены, за те же деньги. То есть тут много очень злоупотреблений. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Екатерину из Санкт-Петербурга. Слушательница: Добрый день. Очень жалко, что гибнут люди. Очень страшно сейчас жить в нашем большом маленьком земном шарике. Но я хочу сказать, что у нас свои проблемы. Пора заканчивать чеченскую войну, там гибнут люди с той и с другой стороны. Я не делю чеченцев и русских солдат, которые там погибают, на какие-то другие расы. Я считаю, что пора заканчивать войну, и тогда, может быть, и наши пенсионеры будут более сытыми, и мир светлее и добрее. Мое такое мнение. Михаил Любимов: Кто же против этого? Конечно, нужно заканчивать войну. Но все дело в том, на каких условиях. Если мы заканчиваем войну, и разваливается весь Кавказ, пылает Дагестан, продолжает пылать Чечня, в чьих интересах это будет? Поэтому тут вопрос переговоров, тут нужен диалог. Не так просто – мы закончили войну, подписали очередной мир. Хотя наша слушательница очень трезво и очень правильно мыслит и говорит – гибнут люди. Владимир Кара-Мурза: Сегодняшние террористы пока не выдвинули никаких требований в Лондоне? Михаил Любимов: Я думаю, что их цель была не выдвижение требований. Когда заложники, тогда можно выдвигать. А тут они такого понаделали, ясно, что это вызов, брошенный «восьмерке» – вот их главная цель. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Москвы. Слушатель: Здравствуйте, господа. Я сегодня по Свободе успел услышать такой отзыв от одного или даже не одного из лондонцев. Лондонец сказал – «мне их жаль». Он говорил про террористов. Я после этого почувствовал какое-то внутреннее родство именно с лондонцами. Давно надо начать понимать, что терроризм – это не есть какое-то такое общественное недоразумение, что сейчас еще спецоперацию произведем, и все. Это взгляд, понятно, подполковника КГБ. Пора уже задумываться по-настоящему на цивилизационном уровне. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, долго ли предстоит человечеству жить рядом с угрозой терроризма? Михаил Любимов: Думаю, что долго. Потому что мир разделен, богатые и бедные, и думаю, что это еще век, по крайней мере, хочу «порадовать» слушателей. Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель думского Комитета по безопасности Александр Гуров выдвигает несколько версий случившегося. Александр Гуров: Судя по той скудной информации, которой мы располагаем, тут несколько версий. Конечно, мне почему-то кажется, что можно исключить версию, что это доморощенные террористы-англичане, есть террористические организации, потому что они никогда не делали до этого столь мощные акции, в которых гибло столько людей. Поэтому здесь больше похоже на наш знакомый терроризм с так называемым псевдоисламским окрасом. Это большое количество погибших, это метро. Тут нельзя со счетов сбрасывать и то, что взрыв произошел после того, как Англия была утверждена центром проведения Олимпийских игр. Кто-то подсуетился в данном случае и сказал – вот вам, и такой страшный нанес удар. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Евгения. Слушатель: Приветствую участков передачи и слушателей. Конечно, ужасное событие произошло сегодня в Лондоне. Я думаю, вполне такое возможно и в Москве, и в Краснодаре том ж самом. У меня вопрос к вашему гостю: как он относится к деятельности российских спецслужб, чем они занимаются? Не с терроризмом борются, а сажают директоров музеев, преследуют правозащитников. Лично я испытал на себе деятельность спецслужб краснодарских, являюсь правозащитным активистом. Почта мне приходит в разорванном виде или вообще письма пропадают. Владимир Кара-Мурза: Это частный случай, очевидно, Евгений. Как вы считаете, Михаил Петрович, десять лет после Буденновска прошло, сделали ли российские спецслужбы выводы? Михаил Любимов: Понимаете, в чем дело, спецслужбы принято ругать всегда. Я еще не встречал ни газеты, ни людей, которые их хвалили. Поэтому спецслужбы всегда виноваты, просто им нужно к этому привыкнуть, что их всегда ругают. Прав господин, который говорит, что большой акцент сделан на правозащитников, вспомним и экологов и так далее. Я все жду, не дождусь, когда будут крупные процессы над нашими коррупционерами, настоящими воротилами, чиновниками. Проще простого схватить несчастного ученого-интеллигента или полуинтеллигента и его осудить. Мне кажется, есть более важные задачи. Что касается терроризма, конечно, успехи есть. Сейчас завинтили немного гайки, что-то предотвращается. Что касается ловли шпионов, я всегда с ужасом слушаю цифры, исходящие из самых высоких уст, что в этом году мы предотвратили 255 шпионских каких-то дел, профилактировали 1700 человек потенциальных предателей родины и так далее. Мне это непонятно. Я привык к тому, что даже в советское время был суд, суд определяет, шпион ты или не шпион. Есть доказательства какие-то и прочее. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Артура из Москвы. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня лично такое мнение создалось, что это первая вертель перед началом войны исламского мира против христианского мира. И наши слушатели забывают, что мусульмане России считают, что Россия принадлежит к христианскому миру, хотя о религиозности России можно с натяжкой говорить, что она христианская страна. А вообще один из входов - это как делали исламские правители в завоеванных странах – вводить против мусульман налог. Допустим, владеет кафе христианин, он платит 20%, а мусульманин должен платить 40%. Владимир Кара-Мурза: Это к той же теме. В Англии насколько сильна веротерпимость? Михаил Любимов: По-моему, Англия очень веротерпимая страна. Там может в последнее время, когда я там жил, там исключительно с большим уважением относились к другим национальностям. Но когда становится слишком много, как в Лондоне, например, когда в некоторых школах процентов 80 людей другой этнической принадлежности, это раздражает население, это надо всегда учитывать. Поэтому англичане все время балансируют, не допускают, увеличивают, уменьшают квоту в зависимости от ситуации. Конечно, надо учитывать. Потому что избыточность порождает зло, порождает ненависть. И с этим, кстати, и нам надо считаться. Владимир Кара-Мурза: Другой бывший председатель думского Комитета по безопасности Виктор Илюхин видит в произошедшем иракский след. Виктор Илюхин: Почему именно в Лондоне и именно в это время террористические акты? Наказать Великобританию за участие в иракской войне. Сегодня англия держит в Ираке второй по численности контингент. И «Аль-Каида» вместе с иракскими боевиками, проведя эти террористические акты, по сути дела пытается заставить Англию вывести свои войска из Ирака. Сработало в свое время – Испания вывела свои войска. О выводе своих войск завила Украина, о выводе своих войск заявила Япония. Вот, на мой взгляд, это главная версия. Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, недавняя победа майская лейбористов на выборах могла озлобить противников иракской войны и вызвать такую реакцию? Михаил Любимов: Я не думаю, что именно победа лейбористов. Мне кажется, что уже давно против Англии зуб держат «Аль-Каида» и другие экстремистские организации, поскольку это правая рука Соединенных Штатов. Они даже не знают, кто такие лейбористы. Это слишком тонкая аналитика. Англия, конечно, стоит на втором месте после Штатов. А что дальше они будут делать, я не знаю. Конечно, надо выводить войска из Ирака тоже, чтобы был там мир, как у нас в Чечне. Владимир Кара-Мурза: О терактах в Ираке перестали сообщать в первых полосах информационных сводок. Слушаем Юрия из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте, господа. Первое, что нужно сделать в этом случае: прикинуть, кому это выгодно. Государство давно держится за счет нефтяных денег. И если создавать нестабильность в мире, особенно в нефтедобывающих районах, то это выгодно кому - Москве, властям московским. Я считаю, что терроризм, такого рода терроризм поддерживается как раз из Москвы. Москва очень широко использует терроризм как экономических, так и политических целях. Посмотрите, что было в Чечне: нужно было закончить проигрывавшуюся на тот момент войну, включили Басаева, готово дело - террористический акт, и война временно прекращается. Нужно начать новую войну с Чечней, пожалуйста, опять включаем того же Басаева, он появляется в Дагестане, и войска входят в Чечню. Взрывы в Москве, в Волгодонске. Какой-то старший лейтенант милиции всерьез поверил в призывы, что нужно всерьез бороться с террористами. Кого он поймал? Эфэсбешников, которые почему-то разгружали сахар в подвал московского дома. Владимир Кара-Мурза: В Рязани, вы имеете в виду. Михаил Любимов: У нас Басаев то гэрэушник, теперь он стал кэгэбешником. Во всяком случае, я могу сказать, что ни президент Буш, ни Тони Блэр так не считают, что Москва стоит за этим, иначе они, наверное бы, не пригласили Москву и Путина лично на этот форум, который сейчас в Шотландии, и вообще другое было бы к нам отношение. Но если гражданин так считает, у него есть полное право на любую точку зрения. Владимир Кара-Мурза: Подозрение вызывает то, что в лондонском Сити произошли все взрывы, то есть в деловом центре столицы, чтобы посеять панику может на бирже. Михаил Любимов: Между прочим, ирландцы тоже любили Сити, который раньше взрывали, а сейчас не взывают. Если на Трафальгарской площади взорвать, будет паника на бирже? Я об этом не думал. Владимир Кара-Мурза: Вчера, конечно, кощунственно говорить, но вчера был удобный случай провести теракт, когда сотни тысяч людей радовались на Трафальгарской площади, наверняка, меньше было повышенных мер безопасности. Михаил Любимов: Может быть. Хотя я не считаю, что это приурочено к тому, что Лондон стал столицей Олимпиады, слишком уж шустрые у нас тогда террористы. Сейчас наш депутат твердо сказал, что приурочены. Уж очень хорошо они организованы, если за несколько часов все распланировано. Я в это конспирологию не верю. Это все очень сложные операции, которые готовятся не один месяц. Владимир Кара-Мурза: Юрий Кобаладзе, генерал-майор разведки в запасе, бывший пресс-секретарь службы внешней разведки, чувствует почерк опытных боевиков. Юрий Кобаладзе: У каждой террористической организации или движения есть свой почерк. Что касается Ирландской республиканской армии, у правого крыла, то они действительно предупреждали заранее о теракте, но это практически не меняло дело, поскольку все равно были мощнейшие взрывы, уносящие жизни людей. Для людей, которые ехали сегодня в метро в Лондоне, совершенно безразлично, кто и какую окраску носит. У всех возникает вопрос, у тех же парижан: хорошо, если бы вчера избрали Париж или Мадрид или Москву, то же самое было бы здесь? Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Отара Алексеевича. Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что победить терроризм вообще нельзя, но прекратить можно. Пока удается создавать дискомфорт во всем мире, в Западном мире. Это уже их победа почти. Мне кажется, для того, чтобы не было террористов, не было борьбы против сил мусульманского мира, что происходит, нужно просто прекратить вмешиваться в чужую культуру. Михаил Любимов: Я не совсем понимаю, кто в какую культуру вмешивается. Вся Европа имеет мусульман, которые приезжают из всех стран. Белые тоже живут в Индии, в других местах. Что значит вмешиваться в другую культуру? Конечно, недопустимо вмешиваться, прикрывать, допустим, национальные праздники, запрещать носить национальные платья африканские. В Лондоне же никто этого не запрещает, наоборот. Владимир Кара-Мурза: Скорее во Франции. Михаил Любимов: Во Франции насчет платков было дело. Но это вопрос совсем другой - это не национальный, это религиозный. Поэтому, мне кажется, что вопрос очень спорный, что белые так вмешиваются в культуру тех, кто живет на их территории. Наоборот. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нину Петровну из Петербурга. Слушательница: Здравствуйте. Моя точка зрения такова: все теракты устраиваются теми, кто стремится к мировому господству. Владимир Кара-Мурза: Кто, по-вашему? По-моему, ирландские республиканцы не стремились. Михаил Любимов: Они не стремятся, им главное совсем не это, им главное - свобода от Англии. К мировому господству, наверное, стремятся фундаменталисты. Есть такие горячие головы, которые хотят, чтобы ислам правил миром. Собственно, это не ново. А разве христиане такие чистенькие? Давайте вспомним наших крестоносцев, войны с Оттоманской империей. Вообще вся история человечества - это стремление победить какую-то другую культуру, другую цивилизацию. Тут уж самое время вспомнить и индейцев в Соединенных Штатах, которых вытеснили, попросту уничтожили. То есть это большой очень вопрос. Владимир Кара-Мурза: Вопрос от Владимира Сергеевича из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте, господа. Я бы не стал недооценивать глобального характера происходящего. Терроризм – это явление глобальное. Второе: я бы не стал примешивать сюда социальные, геополитические или какие-нибудь иные аспекты. Это бунт природы, животной природы человека прежде всего против подавляющей его цивилизации. Третье: я бы не стал вступать в переговоры с террористами – это бесполезно, это все равно, что заговаривать инстинкты. Переговариваться должны люди, должна быть в глобальном масштабе запрещена торговля оружием. Владимир Кара-Мурза: Кстати, радиослушатель затронул вопрос о переговорах с террористами. Какого вы мнения придерживаетесь, следует ли вступать в переговоры, как в Беслане предлагалось или сразу подавлять? Михаил Любимов: Я уже говорил, что террорист – это не однородная масса, это очень разная масса. И с экстремистами типа Басаева, у которого руки в крови, какой смысл вести переговоры? Всегда, особенно разведка это хорошо чувствует, всегда среди этой экстремистской злобной массы есть люди, которые хотят какого-то согласия. Поэтому, я считаю, что с этими людьми переговоры можно вести. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тиграна Николаевича, москвича. Слушатель: Добрый вечер. Конечно, в первую очередь в голову приходит вариант исламских экстремистов. С другой стороны, нельзя сбрасывать со счетов другой вариант. Любые религиозные экстремисты, тоталитарные секты любого толка и христианские, и нехристианские, например, «Аум Сенрике» помните? Владимир Кара-Мурза: В Англии распространены какие-то оккультные секты, такие как в Японии? Михаил Любимов: А как же. Тут надо сказать, что англичане борются очень эффективно. Там «Аум Сенрике» не прошло бы, во всяком случае я не слышал, чтобы такие организации имели популярность. Но, тем не менее, они имеют право существовать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея Николаевича, радиослушателя из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. На мой взгляд, причины терроризма заключаются в социально-экономическом неравенстве, как отдельных людей, так и целых государств. И к терроризму прибегают в тех случаях, когда нет юридических, правовых средств легальных для того, чтобы защитить свои интересны. Когда, по данным ООН, каждый третий человек в мире голодает, а эта «восьмерка» делит сверхприбыли, страны третьего мира в долгах, как в шелках, перед «восьмеркой» и не могут заявить права, никакими средствами, Вот эта эскалация войны против арабского мира. Я не понимаю, например, что делают английские войска в Ираке, чьи интересы они защищают, какого английского общества. Вот это все приводит к террористическим актам. Михаил Любимов: Я согласен с тем, что, конечно, и американцы, и англичане, и другие вошли в Ирак, не продумав последствия этого дела. Предлоги были надуманы, помните поиски оружия и так далее. Целей своих они не достигли. И еще долго будут расхлебывать иракский кризис. И потом согласен с тем, что, конечно, в основе терроризма лежат не только религиозные противоречия, но и социальное неравенство. Но это такие вопросы, которые мы никогда не разрешим. Единственный способ - построить во всем мире коммунизм. Но не получается никак, не получилось уже один раз. Я не вижу никаких реальных возможностей, раз - и все поделить. Вы же прекрасно понимаете, почему люди голодают в том же Конго. Потому что нет работы. А почему нет работы? Потому что не создано инфраструктуры, ничего не производят, разворовываются деньги, инвестиции и так далее. Кроме того, не контролируется рождаемость. Посмотрите в Китае какое громадное население. Не будем говорить о демократии в Китае, которой нет там, но посмотрите, какой экономический прогресс. Я недавно там был и видел своими глазами этот огромный прогресс, эти огромные дома, развязки, мосты. Это другая жизнь. Значит это возможно. Владимир Кара-Мурза: Александр Литвиненко, бывший подполковник ФСБ, нашедший политическое убежище в Англии, видит в произошедшем руку Москвы. Александр Литвиненко: Рано или поздно, когда мы ознакомимся с документами путинского периода, спецслужб путинского периода, мы найдем концы всех террористических атак, которые происходят в мире. Те люди, которые руководили терроризмом во времена Андропова в КГБ, которые служили, они были возвращены на службу при Путине, возвращены в качестве консультантов. Они установили контакты со всеми своими бывшими агентами в террористических группах. Я хочу сказать о господине аль-Завахире, который второй человек в «Аль-Каиде» сегодня, который в 98 году в течение полугода прошел тренировку на территории Дагестана, его чекисты обучали, и после этого он был в Афганистане, где занял второе место в «Аль-Каиде». После чего начальник управления ФСБ Дагестана был переведен с повышением в Москву. Вот о чем надо говорить. Михаил Любимов: Литвиненко, наверное, этот текст заготовил еще до взрывов. Потому что там к взрывам в Лондоне не привязано. Эта версия известная, которая много раз и им, и Березовским прокламировалась. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать о двойных стандартах. Когда в Израиле такие вещи происходят, тогда все начинают давить на Израиль, объяснять, чтобы на уступки шел, на переговоры, что он виноват, а не другая сторона. И вот такая позиция приводит, что это идет по всему миру. Владимир Кара-Мурза: В Англии нет плана «Дорожной карты» урегулирования каких-то внутренних противоречий. В чем разница с израильским? Михаил Любимов: Я, кстати сказать, с господином, который говорит, что все время давят на Израиль. Я, например, считаю, что очень часто несправедливо давят на Израиль, а палестинцы такие чистенькие выходят, борцы за веру. Наша задача, общая задача и европейских стран, и России – это стабильность в Израиле. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, радиослушательницу из Петербурга. Слушательница: Добрый вечер. Вот интересно, изучали психологи это явление - личность конкретно террориста? Мне кажется, это будет всегда в этом плане безнадежно, было всегда. Просто сейчас намного больше технических возможностей для террористов. И кончится это, конечно, катастрофически. Криминальные элементы, какая-то игра такая, а идея может быть любая, которой они прикрываются. Владимир Кара-Мурза: В советское время был культ террористов-народовольцев, которых воспитали кинофильмы. Сейчас их, по-моему, запрещено показывать по центральному телевидению, поскольку это пропаганда террористической деятельности. Но, тем не менее, права Наталья. Михаил Любимов: В общем да, конечно. Хотя вы, понимаете, русский терроризм, там были какие-то, или я еще под впечатлением прошлой советской эпохи, были какие-то благородные черты. Желябов после убийства Александра Второго, его арестовали до этого, попросил, чтобы его судили и приговори к смерти вместе с Перовской и всей компанией. Владимир Кара-Мурза: Помните, были немецкие террористки. Михаил Любимов: Это другая история, а русский терроризм имел такие интеллигентские черты. Хотя я отнюдь не согласен ни с их методами, ни с их деятельностью. Но это не дикий был совершенно терроризм. А потом, смотрите, сколько они достигли - они запугали всю Россию. Владимир Кара-Мурза: Но царя убили. Слушаем Александра Анатольевича из Воркуты. Слушатель: Здравствуйте. Мне напоминает ярмарку тщеславия, где и когда произошла трагедия. Одно дело, когда выступают эксперты, как в прошлом часу, другое дело, когда сидит один эксперт и звонит кто угодно. Хочу еще сказать, что все-таки в Африке, речь идет на весь континент, конечно, миллионы, но в Руанде погибло около полутора миллионов - это катастрофическая цифра, а в Судане триста тысяч. Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем положение в Англии. Слушаем Евгения Васильевича, москвича. Слушатель: Добрый вечер. Я пока сделаю небольшую ремарку, а потом задам вопрос. Когда ваш гость был в армии и был на своем посту, и когда я служил в советской армии, то все ходили по струнке. А теперь вопрос: как же так, у нас идет жесточайшая борьба с терроризмом, а весь Запад, Европа, Тони Блэр, Радио Свобода задают нам вопрос и нас терроризируют своими упреками? Михаил Любимов: Мне кажется, что есть элемент запальчивости в этом вопросе. Потому что мы хотим разобраться, разные бывают точки зрения. К счастью или к несчастью – это другой вопрос. По струнке очень просто. Дать фельдфебеля Вольтера - и все.
