Верховный суд России отменил запрет Национал-большевистской партии

Владимир Кара-Мурза: Сегодня Верховный суд России отменил запрет Национал-большевистской партии, недавно наложенный на нее областными инстанциями. Ситуацию обсуждаем с Владимиром Линдерманом, заместителем председателя НБП. Была ли неожиданностью для активистов вашей партии сегодняшняя сенсация, состоявшаяся в Верховном суде.

Владимир Линдерман: Да, скажу откровенно - это было неожиданно. Практически вся партия, от рядового нацбола до председателя партии Эдуарда Лимонова, все мы были уверены, что сегодня будет поставлен окончательный крест на Национал-большевистской партии в смысле ее легального существования. Но вот, тем не менее, Верховный суд принял такое неожиданное решение.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, если бы судьи знали о сегодняшней акции ваших товарищей на авиасалоне «Макс», повлияло бы это на них? Что, кстати, там сегодня произошло?

Владимир Линдерман: Сегодня на авиасалоне «Макс» во время выступления президента Путина группа национал-большевиков развернула растяжку «Путина в отставку» и разбросала листовки с требованием, чтобы президент ушел в отставку. Они были довольно быстро смяты охраной. Как мне рассказали, авиасалон очень мощно охранялся, чуть ли не войска были стянуты. Но ребят отпустили даже без составления протокола, видимо во избежание международного скандала. Но я не думаю, что каким-то образом, если бы, допустим, произошла эта акция не на час позже, а на час раньше суда, что это каким-то образом повиляло бы на решение Верховного суда. Я думаю, что оно было уже подготовлено, я не думаю, что это повлияло бы.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов приветствует сегодняшнее торжество правосудия.

Александр Проханов: Отмена запрета на лимоновскую партию – это огромная неожиданность. В моей личной практике был один случай ошеломляющий, когда власти захотели закрыть мою газету «День», прислав мне три предупреждения за некие нарушения. И этот процесс длился три месяца, привлек общественное внимание. Судья оказалась настолько твердой, что она игнорировала эти предупреждения, игнорировала нападки Министерства печати. Это говорит о том, что наши суды не тотально лживы, есть маленькие очаги духовного и нравственного сопротивления.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Надежды.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Владимир Линдерман. Я очень рада, что такое решение принял Верховный суд. Во-вторых, ребята, желаю вам всего самого хорошего, держитесь, крепитесь. И скажите, пожалуйста, как дела обстоят у ваших соратников?

Владимир Кара-Мурза: Наверное, имеются в виду 39 арестованных.

Владимир Линдерман: Наши ребята, которые находятся сейчас в тюрьмах и лагерях. Я хочу напомнить, что на сегодняшний день 48 национал-большевиков находятся в тюрьмах и лагерях Российской Федерации. Но самая известная группа – это 39 человек, которые сейчас проходят по делу о приемной Администрации президента. Все они держатся отлично, бодро. Мы посещаем процессы, видим твердые лица, твердое настроение. Сам процесс, если подходить строго юридически, прокуратура проигрывает. Но как мы понимаем, в Российской Федерации юридические обоснования играют последнюю роль, главное, конечно, политические мотивации. На сегодняшний день процесс двигается медленно, это надо понимать. Это 39 человек за решеткой, это 20 с лишним адвокатов. Процесс двигается медленно, конца и края ему не видно. Но наши адвокаты будут добиваться, чтобы истина была установлена. А истина абсолютно простая – эти люди не совершили преступления и должны быть отпущены на свободу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Ну что ж, это явилось несколько неожиданным доказательством наличия демократии в новой России. Значит эта партия так же нужна обществу.

Владимир Кара-Мурза: Вы так же мотивируете решение Верховного суда или видите какой-то подвох в сегодняшнем вердикте?

Владимир Линдерман: Подвоха я не вижу, я вообще враг популярной в России политической игры - конспирологии. Я близок к мнению Александра Проханова. На самом деле сейчас в России авторитарное государство, но не тоталитарное. И полностью искоренить независимые суды все-таки той группе кремлевских правителей, которая сейчас управляет страной, ей не удалось. Мы не раз сталкивались с тем, что в судах по-прежнему работает немало порядочных, твердых, по крайней мере, в отстаивании своей точки зрения людей. Это подтвердил и суд над Эдуардом Лимоновым, когда на Александра Матросова, саратовского судью было оказано огромное давление со стороны прокуратуры, ФСБ, и тем не менее, он принял справедливое решение. Могу привести свой личный пример, когда я стоял одной ногой, меня хотели депортировать в Латвию, где меня несправедливо преследуют по политическим мотивам, и где сотрудники МВД потирали руки, сажая меня в самолет. И тем не менее, твердость московской судьи меня выручила. Я думаю, что в этом случае мы столкнулись с чем-то подобным. То есть суд проявил твердость. Потому что дело дутое и отвечать высокопарно перед вечностью, просто перед своими близкими, перед коллегами по профессии, подмахнуть обвинение прокуратуры порядочный судья, мне кажется, делать не будет. И такие порядочные судьи в России еще есть.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Эдуарда Лимонова Сергей Беляк считает, что надо окончательно легализовать НБП.

Сергей Беляк: Феликс Дзержинский, отец всех чекистов, наверняка не стал бы загонять в подполье НБП, если бы он жил сейчас. Если уж у нас демократия, надо было их разрешить, зарегистрировать, списки были бы у чекистов, знали бы всех по адресам и кто там активисты. Посмотрите, кто сидит сейчас на скамье подсудимых, 39 так называемых «декабристов» – это студенты, аспиранты МГИМО, МГУ, других престижных вузов. Власть не боится НБП, НБП раздражает власть, и НБП и активисты этой партии могут быть детонатором, если начнется какое-то всероссийское брожение. Они могут объединять силы оппозиции вокруг себя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Линдерману, гостю студии. Лидер вашей партии - грамотный человек, я имею в виду писателя Эдуарда Лимонова. Как он допустил название партии Национал-большевики? Ведь нацисты, как мы знаем, в годы Второй Мировой войны воевали против большевиков. Это что, политический гибрид какой-то? Я попрошу, это не в укор вам такой вопрос.

Владимир Линдерман: Я думаю, что вы, уважаемый слушатель, просто не в курсе истории этого термина, если мы говорим о термине. Национал-большевики в Германии, а собственно от них появилось наше название, они были уничтожены Гитлером еще в 30 годы, а часть и во время войны. Это была сравнительно небольшая группа журналистов, интеллектуалов, ученых. А те из них, которые выжили, они составили костяк знаменитой разведывательной группы «Красная капелла», которая тоже, увы, практически вся погибла, погиб ее немецкий. Это были очень твердые духовные люди, антифашисты. Именно поэтому когда-то взяли это название.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию Александровну.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к Владимиру Линдерману. Я не могла понять: сегодня я услышала такую информацию, что Верховный суд не отменил решение областного суда, а послал к ним на повторное расследование или на доработку.

Владимир Линдерман: У вас неверная информация, вы в этом не виноваты. Действительно, некоторые СМИ поспешили именно так описать эту ситуацию. На самом деле Верховный суд именно отменил решение московского Облсуда. И на сегодняшний день все, что может сделать прокуратура – это обжаловать решение Верховного суда в президиуме того же Верховного суда. Но мы смотрим с оптимизмом на эту ситуацию, потому что президиум Верховного суда, а между тем в ту коллегию судей, которая сегодня принимала решение, входил и председатель Верховного суд, в общем-то очень мало шансов, что президиум Верховного суда примет какое-то иное решение. Я еще раз подчеркиваю, Верховный суд сегодня именно отменил решение Мособлсуда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Костромы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня вопрос, пожелание и вопрос к Владимиру Линдерману. Пожелание такое – как можно крепче держаться, потому что вы те люди, которые одни из немногих умеют, пусть даже иногда в чрезмерно эпатажной манере выставиться против этой антинародной власти. Это пожелание. А вопрос такой: я знаю об идее второй России, которая существует где-то с 2003 года, может быть раньше в партии. Это очень продуктивная идея, и она вполне может быть осуществима мирными способами. Как сейчас в этом плане у вас развиваются дела?

Владимир Линдерман: Я думаю, что вы говорите о книге Эдуарда Лимонова «Другая Россия». Это, скажем так, не наша сегодняшняя политическая задача - это скорее наша утопия. Великая утопия, за которую мы будем бороться. Это очертания будущего, которые нам - национал-большевикам - кажутся наиболее привлекательными. Нам кажется, что можно направить Россию в этом направлении, и это будет прекрасно и для России, и для ее народа. Но сегодня вся наша политическая деятельность направлена лишь на то, чтобы, выражаясь языком политтехнологов, демонтировать существующий авторитарный режим, вернуть стране политические свободы. В этом плане мы блокируемся с самыми разными политическими силами от коммунистов до либералов именно с целью восстановить политическую демократию в России. И дальше все наши идеологии, у кого какие есть, будут свободно конкурировать. И тогда мы с нашей идеей другой России уже выступим нормально, сможем изложить и по телевидению, и в средствах массовой информации, чего сегодня мы лишены. То есть сегодня мы добиваемся того, чтобы в нашем обществе была нормальная политическая, философская, интеллектуальная конкуренция, чего сегодня нет. Но, не избавившись от того режима, который сегодня, что нам остается – обсуждать нюансы этой книги Лимонова у нас на кухнях? Это неинтересно и непродуктивно.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, заместитель председателя думского Комитета по безопасности, констатирует сегодняшнее поражение российской прокуратуры.

Виктор Илюхин: Если бы прокуратура здраво оценивала ситуацию, исходила из своего собственного убеждения и законности, конечно, в этой ситуации, которая сложилась вокруг НБП, она бы никогда не направила представление о запрете это партии. Если последует команда из Кремля, можно все, что угодно сказать. Но то, что сегодня состоялось, я готов воспеть оду Верховному суду, и могу завить – есть еще судьи в Российской Федерации. И учитывая решение, которое сегодня состоялось, конечно, это заставит судей, рассматривающих дело об уголовной ответственности членов НБП, действительно заставит задуматься и о квалификации, и о мере наказания.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Бориса из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Вы знаете, я много лет назад был на встрече, первый раз приехали Синявский и Розанова, и они рассказывали о Лимонове. Как раз это был момент, когда они рассказывали, что Лимонов хотел поехать к Каддафи. Розанова говорила, что мы смеялись и говорили, что он тебя съест, а Лимонов говорил, что подавится.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, хочет наш радиослушатель напомнить политическую биографию вашего лидера. Действительно, он сотрудничал с ЛДПР одно время.

Владимир Линдерман: Вернувшись в Россию, Эдуард Вениаминович искал возможности применения своего политического таланта. Он и живя во Франции, я хочу напомнить, занимался политикой. У нас принято говорить, что он был писатель и чуть ли не прыгнул в политику. Лимонов во Франции сотрудничал с серьезными изданиями, он был одним из инициаторов создания французской партии нового типа, где бы хотел объединить поклонников, и коммунистов с националистами. Он прошел большой политический путь. Я не знаю, что ответить радиослушателю, я вопроса не совсем понял.

Владимир Кара-Мурза: Он имеет в виду, что с Каддафи родственные политические взгляды.

Владимир Линдерман: Я, честно говоря, не до конца знаю, какие политические взгляды у Каддафи.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что оправдание партии, деятельность самой партии национал-большевиков играет на руку власти? То есть это некое обоснование антидемократических действий. Партия не очень опасная, но, как сказал один из слушателей, эпатажная. Это решение - не чистая монета, а расчет наоборот. Оправдать, чтобы как говорится, карась не дремал.

Владимир Линдерман: Я уже сказал о своем отношении к конспирологии. В политике на самом деле не действуют такие темные и мутные ходы. Политика, тем более политика в России проста. Что значат эти обвинения в том, что партия кого-то провоцирует? Представьте, стоит хулиган-рэкетир возле вашего подъезда и отнимает каждый день по десять, по сто, по тысяче рублей. Надо дать ему сдачи. А кто-то скажет: ты дашь ему сдачи, а он завтра еще больше озлобится. Он не озлобится, он испугается. Я думаю, что сегодняшнее решение Верховного суда до известной степени – это результат активности партии. В какой-то степени партия стала такой неперевариваемой костью в горле. То есть, ну что делать? Сажать продолжать, запрещать. Государство столкнулось с проблемой, которую оно не знает, как решать. Я уверен, что мы выделяемся среди всей российской оппозиции тем, что мы умудрились стать этой костью в горле. Увы, к сожалению, при всем уважении к лидерам оппозиции из других партий, они по-прежнему пытаются каким-то образом быть хорошими. То есть иногда одним глазом подмигнуть кремлю, что да мы не такие свирепые, вы нам дайте какое-то количество процентов в Государственной Думе, и будет все нормально. Мы никогда так не поступали, ни с какими Сурковыми нигде не встречались. Мы идем своим путем и, я думаю, что мы сломим эту систему.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Григорьевича.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я сам юрист и поэтому в чудеса нашего правосудия не верю. И такие случаи, когда оправдывают нежелательное политическое явление, без соответствующих указаний сверху не бывает. А что касается самой партии так называемой, она даже не зарегистрирована, насколько я знаю, поэтому фактически рассматривать там нечего было, то есть процесс против партии. Поэтому предыдущий выступающий точно сказал, что НБП очень удобная для действующей власти, совершенно неопасная оппозиция.

Владимир Кара-Мурза: По вашей логике, тогда бы давно отпустили ребят, которые сидят с декабря месяца.

Владимир Линдерман: Сидят с 14 декабря, с дня акции. Поэтому они названы «декабристами», смею их так называть, потому что совпало с акцией тех исторических декабристов в 1825 году на Сенатской площади.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос Владимиру Линдерману. Первый вопрос: сегодня по НТВ прошел эпизод, когда кто-то из национал-большевиков бросал в Никиту Сергеевича Михалкова чем-то. Никита Сергеевич попросил завалить этого человека на пол, а потом кто-то его бил ногой по лицу. Это была нога самого Никиты Сергеевича? Второй вопрос: вы имеете отношение к Латвии. Тут часто бывают разночтения: одни говорит, что не граждане Латвии не могут принимать участие ни в каких выборах, даже местного уровня, другие говорят, что могут принимать участие в выборах местного уровня.

Владимир Линдерман: По поводу Михалкова. Да, это было тысячу лет назад, это было в 1997 году. Наш партиец Дмитрий Бахур кидал яйцо в Михалкова. Хочу уточнить, что это не был эстетический протест, он не касался никак творчества Михалкова, а касался его агитационной поездки в Казахстан в пользу Назарбаева. Как раз в этот период в Казахстане прошел процесс над группой русских оппозиционеров, которым закатали совершенно бешеные сроки, а лицемер Михалков в Москве выступал с позиций националиста. Хочу сказать, что это была нога самого Никиты Сергеевича, тяжелая нога Никиты Сергеевича. И еще хочу сказать, что за это метание яйцом Дмитрий Бахур провел шесть месяцев в Бутырской тюрьме и заработал там туберкулез. Никита Сергеевич не подумал, что надо выступить, простить и призвать правосудие не наказывать так жестоко. Я хочу отметить, что впоследствии люди, которые подвергались нашим «продуктовым атакам», Касьянов, например, попросил, чтобы отпустили из тюрьмы девушку, которая в него кидала.

Владимир Кара-Мурза: Задал наш радиослушатель вопрос о ситуации в Латвии.

Владимир Линдерман: Объясняю по ситуации в Латвии. В Латвии большая часть русскоязычных жителей лишена гражданских прав, лишена права голосовать на выборах, как выборах в Сейм, латвийский парламент, так и в выборах местные органы власти, муниципальных выборах. Собственно говоря, это основной конфликт. Наша организация в Латвии всегда очень рьяно защищала права русскоязычных жителей. Собственно говоря, он и привел меня в эмиграцию под угрозой семилетнего тюремного срока. Хочу отметить, пользуясь случаем, лицемерие окружающего мира, как России, так и Европейского союза в вопросе о ситуации в Латвии. Со стороны России слышна такая барабанная патриотическая риторика, но никаких мер политического, дипломатического, какого-то экономического характера нет. Это чисто пиар, чтобы заработать очки на бедственном положении русских жителей. Со стороны Запада не менее лицемерная позиция.

Владимир Кара-Мурза: Лидер молодежной организации партии «Родина» Олег Бондаренко считает, что национал-большевистская партия уже доказала свою реальность.

Олег Бондаренко: Для НБП при любом раскладе, запрещают ее или не запрещают, это все равно плюс. Потому что эта организация реальная, эта организация дееспособная. От наличия бумажки о регистрации у них ничего не изменится. Что касается московских нацболов, я со многими хорошо знаком. Что подкупает в НБП – это ее искренность. Тогда, когда начнутся реальные реформы правительства по введению по всей стране платного образования, тогда уже даже более-менее обеспеченные студенты выйдут на улицу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Мне кажется, что сейчас на Верховный суд после этого решения будет оказано давление, и по другому делу, то есть по Ходорковскому, Верховный суд подтвердит предыдущее решение, нежелательное для нас. У меня такое мнение, что это такой баланс, результат сделки некоей.

Владимир Кара-Мурза: По Ходорковскому не было ни разу отмены приговора. Как НБП относится к делу Ходорковского?

Владимир Линдерман: Безусловно, политические взгляды, даже не политические взгляды, многие аспекты биографии Ходорковского отделяют нас от него и между нами есть серьезный разрыв. Но дело в том, что сегодня ситуация иная. Сегодня мы призываем к объединению со всеми политическими оппозиционными силами. Ходорковский развивается, политически развивается, находясь в тюрьме. Мы ему от души сочувствуем, потому что мы сочувствуем всем политическим узникам и вообще всем заключенным в России. Потому что тюрьмы и лагеря в России - это не то место, где нормальный человек должен находиться. Большинство находящихся там людей на самом деле нормальные. НБП выступала за широкую амнистию к 9 мая. И вообще позор, что государство освободило 200 ветеранов Великой отечественной войны. Более циничного решения, по-моему, ни при Сталине, ни при Берии таких амнистий, подлых амнистий не было. Кого освободили – 90-летних людей? Позор в таком случае, что их до этого не освободили. 200 человек к 60-летию Победы. Мы сочувствуем всем узникам, и Ходорковскому в том числе.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Эдуард Лимонов присутствовал при оглашении приговора и тоже подвергся прессингу со стороны ОМОНа. Слушаем Василия из Вологодской области.

Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы задать вопрос вот такого характера. Мне думается, что ваш гость излишне самоуверен, когда утверждает, что именно твердость и последовательность НБП и привели к такому решению Верховного суда, и что судьи Верховного суда занимают такую демократическую позицию. Может быть зачитаете мотивировочную часть судебного решения? Потому что мне кажется, что отмена произошла именно по формальным основаниям, а не по существу.

Владимир Линдерман: Разумеется, и запрещение произошло по формальным основаниям. Прокуратура, еще когда дело находилось в Московском областном суде, она пыталась привязать к этому, скажем так, политические основания, пыталась подверстать к делу акции наших товарищей, какие-то факты из биографии Лимонова и так далее. Но даже Московский областной суд все это отмел и ликвидировал Национал-большевистскую партию по формальным, очень мелким признакам. А Верховный суд, раз запрещение было по формальным признакам, он и отменил это решение по формальным признакам. Но мы же понимаем, в какой стране мы живем, что здесь миллион других формальных нарушений могут не служить запрещением, а какой-то ничтожный может служить, потому что в основе лежит политическая мотивация. Пока у нас нет на руках решения Верховного суда, он будет через неделю или через десять дней. Понятно, что мотивировочная часть ничем не поможет. Будут сформулированы некие формальные пункты.

Владимир Кара-Мурза: Депутат от ЛДПР Алексей Митрофанов, заместитель председателя думского Комитета по конституционному законодательству, выражает свою солидарность с НБП.

Алексей Митрофанов: Мы вначале Лимонова поддерживали. Пусть он тортами бросается, проблемы здесь не видим. Правильное решение Верховного суда. Мы все время говорили, что не надо это делать, не создавайте искусственно каких-то героев запрещенных, каких-то политических борцов, привлекательных для населения. Зачем вы это делаете? Дайте всем участвовать в выборах, дайте всем спокойно развиваться, мы увидим, что НБП на выборах получит не больше полпроцента.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы Александровны из Тверской области.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу выразить свое мнение по поводу лидера партии. Мне он очень импонирует, потому что он и смел, и авантюрен, и очень умный человек. То, что партия рождалась в таких муках страшных - это тоже к ней уважение большое вызывает, если «Наши» выросли как грибы после хорошего дождика. Я боюсь только, вдруг придется кому-то защищать Путина, кому-то защищать народ, как на Руси бывает стенка на стенку, я бы хотела, чтобы в вашей партии было больше молодых, привлекайте их. Потому что «Наши» образовались так быстро, так из ничего. Умеют они делать. Ребята, я вам желаю самого хорошего. Хотя не верю в наш суд, думаю, что какая-нибудь авантюра будет еще именно по отношению к нам.

Владимир Кара-Мурза: Пыталось ли движение «Наши» перетянуть ваших активистов на свою сторону?

Владимир Линдерман: Нет, конечно. Движение «Наши» – это, собственно говоря, чисто проект, построенный на деньгах. Все эти 50 тысяч, которые бодро промаршировали по Ленинскому проспекту, - это же фикция. То есть потраченные миллионы денег, где школьников, студентов снимали из учебных заведений, везли в Москву. Неужели кто-то думает, что такие люди в «час Икс», как говорится, встанут стеной на защиту кремлевских стен? Это утопия. Я думаю, кремлевскую стену по кирпичикам разберут на сувениры в какой-то определенной ситуации. Я думаю, что «Наши» - это некая политическая ширма. Может быть Сурков или кто-нибудь иной, или Павловский пытаются слепить на деньгах, на привычных манипулятивных технологиях какое-то политическое движение. Но в рамках «Наших» действует реальное бандформирование. Это для нашей партии сейчас важная проблема. То есть так навскидку их в Москве 50 или 100 человек, возможно, они разбавлены и направляются матерыми сотрудниками правоохранительных органов, имеющих какой-то опыт, возможно в неспокойных регионах Кавказа. Эти люди периодически подкарауливают наших товарищей, тут идут в ход и бейсбольные биты, и железные прутья. Я хочу сказать, что сейчас мы ехали на передачу Радио Свобода, я был вынужден взять с собой и посадить в машину трех сопровождающих моих товарищей. Потому что возле моего подъезда крутятся 15 рыл и, представляете, мы приезжаем к Радио Свобода, подкатываем к подъезду, и половина этих людей уже здесь гуляют независимо с мобильниками, рядом со зданием. Это наша постоянная жизнь. Поэтому, возможно, такие нападки на партию активизируются. Раз не проходят правовые решения, система буксует, где-то судьям не нравится нас давить, где-то милиции надоело, потому что они не видят в нас антиобщественный элемент, поэтому включаются в действие такие силы. С этой стороны, конечно, опасность для партии есть, но мы будем использовать свое право на самооборону и уже используем.

Владимир Кара-Мурза: Лидер молодежного «Яблока» Илья Яшин считает, что загонять НБП в подполье попросту опасно.

Илья Яшин: Власть постепенно приходит к выбору, что линия на закручивание гаек по отношению к НБП себя просто не оправдывает. Потому что, чем больше репрессий со стороны власти против НБП, тем больше сочувствия к нацболам появляется не только у традиционных союзников слева, но и у либералов, у демократов и правозащитников. И Кремль, видимо, решил эту линию несколько скорректировать. Этот максимализм, который проповедуют лимоновцы, эта пассионарность, она находит отклик в студенчестве. А вот НБП, которая находятся под постоянным прессингом со стороны власти, постепенно превращается в достаточно мощную политическую силу. Я думаю, что Кремль постепенно начинает это понимать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Ивановича из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы посоветовал товарищам, которые отражают ярко выраженную националистическую позицию, чтобы в корне их программы был такой момент, как национализация природных богатств, чтобы они построили свою политическую основу на возвращении не народу, а каждому из нас, жителю Российской Федерации его природных богатств. И тогда бы у нас не было нищих, у нас бы не было возможности, чтобы Кремль и, как там выражается товарищ, узурпировал власть и финансы. Каждый бедный свою часть внес бы в развитие страны. Условно: нужно построить дорогу из Петербурга в Москву, он занимает у меня деньги.

Владимир Кара-Мурза: Какова экономическая программа НБП?

Владимир Линдерман: Партия всегда с момента своего возникновения очень жестко стояла на позициях социальной справедливости. Это не исключает существования различных форм собственности. Жизнь показала, что таким хищником может быть государство. Сегодня государство отнимает у Ходорковского. Какие плюсы для населения? Никаких. Я думаю, что слушатель может быть чуть-чуть сумбурно изложил свою позицию, но в принципе мы думаем, что так думает подавляющее большинство народа в России. И мы всегда стояли на этой позиции. Я хочу напомнить, что те семь наших товарищей, которые находятся не в тюрьмах, а в лагерях, получили сроки от двух с половиной до трех лет, они именно выступали за нормальную систему социальных гарантий. Это именно те ребята, которые захватили кабинет Зурабова, им дали абсолютно несправедливое, жестокое наказание. Они выступали за социальную справедливость. Эта позиция партии незыблема, всегда была и всегда будет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Владимир, насколько я информирован, у вас нет российского гражданства. Мне хотелось бы узнать, в какой стадии находится процесс получения вами гражданства. И поскольку у вас такие прекрасные адвокаты, то не могли бы они организовать грандиозный процесс по получению вами гражданства, поскольку у нас 25 миллионов русских лишены российского гражданства. Если вашим адвокатам удастся получить в судебном порядке для вас российское гражданство, то вашему пути, прецедентным путем пойдут 25 миллионов русских. Как вы на это смотрите?

Владимир Линдерман: Это очень интересный вопрос, и для меня персонально, и для всей партии очень важный. Дело в том, что нынешняя российская власть создала драконовские методы, то есть она ведет совершенно непонятную политику. В какой-то момент она призвала часть русских возвращаться с бывших советских территорий. Люди приехали, здесь они сталкиваются с колоссальными проблемами, русскоязычные, русские в этническом смысле слова. Вообще это грандиозная проблема. В свое время усилиями моего земляка депутата Алксниса была принята какая-то поправка к так называемому закону Виктора Иванова, вообще очень жестокому, ограничивающему в принятии гражданства. Так вот благодаря усилиям Виктора Алксниса была принята поправка, хоть как-то облегчающая путь получения гражданства для выходцев из Прибалтики, может быть Средней Азии, я сейчас детально не скажу это. Но, тем не менее, этот путь по-прежнему перегорожен массой бюрократических препон. Я попытался пойти по пути хотя бы получения статуса беженца, потом по пути получения политического убежища, считая, что такой путь ближе к цели. Но российское МВД на все мои попытки, короче говоря, я никакого статуса не получил. Я к вашему совету прислушаюсь – это, действительно, очень дельное предложение. И на одном примере можно, конечно, столкнуть камень с горы, решить эту проблему. Потому что ситуация на самом деле позорная. Есть общественная организация, которую возглавляет Лидия Графова, где состоит очень много беженцев с бывших советских территорий, половина из них – русские. Их борьба, тяжелейшая борьба за то, чтобы приобрести какой-то статус в России - это позор для современной российской власти, которая все время пытается выставить себя патриотами. Какие они патриоты?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Алису Сергеевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела высказать некоторые соображения. Сегодня вынесли решение суда Верховного, а нельзя ли его рассмотреть в таком аспекте: поскольку у нас говорится о том, что нет независимого суда, о том, что судьи все коррумпированные и так далее, я думаю, не вынесли такое решение для того, чтобы прекратились эти разговоры? Второе соображение: у нас в уголовном праве есть понятие о готовящемся преступлении. Так вот, я воспринимаю слова, сказанные Путиным относительно того, что я бы хотел бы на третий срок, да вот, мол, конституция не позволяет, я это воспринимаю таким образом, что это нарушение закона - это готовящееся преступление, изменение конституции. Я считаю, что это преступление. И поэтому я хотела бы, что господин Лимонов, он говорит об отставке, в этом аспекте рассмотрел ситуацию, чтобы привлечь к ответственности людей, которые занимаются предложениями, Петербург вышел с законодательной инициативой, Приморье вышло с законодательной инициативой.

Владимир Кара-Мурза: Желание быть президентом вряд ли можно считать готовящимся преступлением. По каким соображениям активисты НБП постоянно выдвигают лозунг «Путин, уходи»?

Владимир Линдерман: Мы считаем, что в принципе Путин и его ближайшее окружение совершили государственный переворот, по сути. Можно приводить массу фактов - и отмена выборов губернаторов, но самый вопиющий факт – это фальсификация выборов. В любой стране и первого мира, второго мира, третьего мира, я даже думаю, что в каких-то африканских странах сам по себе факт фальсификации выборов - это настолько чудовищное преступление. Если оно обнаружено, то государственный деятель, безусловно, должен уйти в отставку. А это было обнаружено. Ведь есть документы, подтверждающие это. Собраны документы партии «Яблоко», партии КПРФ. А то, что обнаружили в Башкирии - целый склад с фальшивыми бюллетенями? А то, что Ингушетия якобы 95% или что-то вроде того отдала за Путина. Я в жизни не встречал ни одного ингуша, который бы средне относился к Путину. То есть совершенно чудовищная фальсификация, власть обманула народ, она грубейшим образом нарушила общественный договор, который всегда существует между властью и народом. Безусловно, она должна уйти в отставку. А что касается третьего срока, то я хочу сказать, что сегодня на авиасалоне «Макс» одним их лозунгов наших товарищей, которые провели акцию, был такой - «Третий срок не пройдет». Безусловно, я думаю, что, судя по последним высказываниям второстепенных депутатов, насколько мне известно, и уже ряд губернаторов начал как-то тянуть в эту сторону, намекать, что они были бы не против третьего срока, если бы народ поддержал, такими фразами случайно не бросаются, и являются, с одной стороны, демонстрацией верноподданнических чувств, с другой стороны - это начался активный зондаж населения. Я думаю, что другого шанса у этой группы Путина, которая сейчас у власти, у них нет, все остальные варианты могут быть провальными. Готовились хитроумные манипуляции, как сохранить нынешнего президента. Я думаю, что самое вероятное, что они попытаются изменить конституцию.

Владимир Кара-Мурза: Наталья Вихрова, адвокат лимоновцев, обвиняемых в захвате Администрации президента, надеется, что после сегодняшнего решения Верховного суда процесс по делу ее подзащитных будет развиваться в рамках закона.

Наталья Вихрова: Рада, что все правовые вопросы были Верховным судом разрешены. Меня обнадеживает информация. И некоторые адвокаты делают заявления о том, чтобы ребят выпустили. Потому что мы придерживаемся точки зрения, что их содержание в настоящий момент под стражей незаконно. Мы ссылаемся на постановление Конституционного суда, обосновываем свою позицию, суд с нами еще ни разу не согласился. Но поскольку процесс длительный, поскольку он идет достаточно долго и на каждого свидетеля мы тратим очень много времени, естественно, чтобы выяснить ситуацию, мы будем повторно заявлять эти ходатайства. И может быть прокуратура и суд все-таки согласятся с нашими доводами, теми или иными.

Владимир Кара-Мурза: Случаем вопрос из Московской области от радиослушателя Андрея.

Слушатель: У меня, собственно говоря, три вопроса, два по названию и один по личности. По названию вопрос, очевидно, гвоздем сидит в голове и у Кара-Мурзы, поскольку он, как и я, сдавал научный коммунизм. У вас в названии фигурирует слово «национал» и слово «большевики». Поэтому вопрос первый, раз есть слово «национал»: каково отношение к коренному вопросу последних лет, а именно к еврейскому. Вопрос второй, раз слово «большевики», то каково отношение к коренному вопросу, а именно к собственности на средства производства. И вопрос третий, это уже по личности Савенко: существует ли твердая партийная позиция по так называемым бракам гомосексуальных пар?

Владимир Кара-Мурза: Давайте с еврейского вопроса начнем.

Владимир Линдерман: У партии нет какого-то особенного отношения к еврейскому вопросу. В уставе партии с момента ее возникновения была записана четкая формулировка, она сохранила свое действие по се день и всегда партия ее придерживалась. Там есть определение русского. Русский – это человек, который любит Россию, независимо от происхождения, вероисповедания, считает историю и культуру России своей и не считает историю и культуру никакую другую своей. То есть это человек, преданный России. Мы всегда из этого исходили. И в партию приходили люди самого разного происхождения. Сейчас, например, пришло очень немало в последнее время людей, придерживающихся мусульманского вероисповедания. То есть партия открыта для всех патриотов России. Второй вопрос напомните?

Владимир Кара-Мурза: Социализм как вы понимаете? Отношение к социально-экономическим программам?

Владимир Линдерман: Я уже сказал о социальной справедливости. Мы не стоим уперто, как твердолобые марксисты на какой-то конкретной форме собственности. Форма собственности должна быть эффективной, хозяин должен нормально платить рабочим. Если эта собственность принадлежит государству, оно должно заботиться о людях. Есть миллион вариантов, в разных странах это реализуется по-разному, или через систему налогов, или через какую-либо иную. В обществе должен быть создан нормальный социальный климат. Жизнь показала, что это никак напрямую не зависит от форм собственности, если не считать, конечно, на те ключевые объекты, которые должны быть в общенародной собственности, главные природные недра, лес, стратегические производства и так далее. Но это не является сегодня атрибутом собственно марксистского социализма, такая же ситуация сегодня и в США, и во Франции, и в любой другой нормально развивающейся стране. Третий вопрос?

Владимир Кара-Мурза: Относительно личности. Наверное, намекают на эпизод из книги.

Владимир Линдерман: Это сволочной вопрос. Вероятно, автор имеет в виду персонажа книги Эдуарда Лимонова. Это художественное произведение. В ряде книг Хемингуэя от первого лица, например, повествование ведет человек, у которого во время войны снарядом, извините, отшибло половые органы. Ну и что? Или вы не разделяете художественную литературу и автора? То есть плохо учились в школе, есть понятие «лирический герой» и всякое прочее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.

Слушатель: Добрый вечер. Я с сомнением смотрю на политическое будущее этой партии, тем не менее, мне симпатичны действия молодых людей и по закону 122 о монетизации льгот и особенно по защите прав русскоязычных в Прибалтике. Ведь ни одна из наших партий, включая правозащитников, кстати говоря, которые отворачиваются всякий раз от любого вопроса, если за этим не стоит мощная поддержка Запада. Я считаю, что это очень симпатичная деятельность. Но у меня вот какой вопрос: меня смущают реверансы Лимонова в сторону «оранжевых революций», целью которых является приведение в республиках бывшего СССР к власти таких проамериканских в чистом виде режимов.

Владимир Кара-Мурза: Готова ли НБП стать порохом грядущей «оранжевой революции»?

Владимир Линдерман: Сам этот термин уж прижился. На самом деле мы очень внимательно присматриваемся к технологиям тех революций, которые прокатились по территории бывшего Советского Союза, и в Киргизии, и неудачная в Узбекистане, и в Украине, и в Грузии. Подчеркиваю – к технологиям идеологии могут быть различные. У нас есть своя идеология. Но те методы, которые были применены, вот эти ненасильственные методы при высокой организации людей, они действительно очень интересны, очень новы. И знаете, что мне на днях сказал один военный, участник многих локальных войн? Он сказал мне: «Володя, нет ничего страшнее безоружной толпы, прущей на автоматы».