Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером стало известно о содержании коллективного письма бывших лидеров 8 мировых держав, адресованного президенту Путину. В нем выражена обеспокоенность давлением Кремля на оппозицию и прессу в России. «В стране контролируется свобода слова, Генеральный прокурор и суды выносят предвзятые решения», - пишут в своем послании Вацлав Гавел и другие участники состоявшегося в Праге заседания Мадридского клуба содействия демократии, Мэри Робинсон, Фернанду Кардозу, Ким Кемпбелл, бывшие лидеры Исландии, Албании, Ирландии, Румынии, Болгарии и Канады. По неслучайному совпадению это письмо совпало с сегодняшним решением Верховного суда России о запрете деятельности оппозиционной Национал-большевистской партии. Очередной прецедент судебной расправы над оппозицией обсуждаем с Виталием Вариводой, адвокатом, защищающим интересы Национал-большевистской партии на сегодняшнем процессе в Верховном суде. По каким признакам вы определяете сегодняшний вердикт Верховного суда как политический, а не правовой? Виталий Варивода: Как вы знаете, 16 августа было вынесено определение Верховным судом в порядке кассации, согласно которому наша кассационная жалоба была удовлетворена в полном объеме. Здесь, наверное, нужно начать с предыстории. Как известно, 29 июня этого года было вынесено решение Московских областным судом о ликвидации региональной общественной организации Национал-большевистская партия, которую возглавляет известный политический деятель Эдуард Вениаминович Лимонов. Естественно, мы подали кассационную жалобу, которая была рассмотрена в обычном порядке 16 августа 2005 года коллегией по гражданским делам Верховного суда, и было вынесено решение в нашу пользу. То есть тогда суд, как мы считаем, руководствовался исключительно юридическими основаниями и вынес решение, еще раз повторюсь, в нашу пользу. Сегодня произошло повторное рассмотрение нашей жалобы в конституционном порядке. Случилось это в связи с тем, что Генеральная прокуратура в срочном порядке обратилась в Верховный суд, принесла представление в порядке надзора об отмене этого определения кассационной инстанции от 16 августа. Как вы знаете, 5 октября состоялся президиум Верховного суда, который лично возглавлял, как известно всем, председатель Верховного суда Лебедев. Президиум своим постановлением отменил указанное определение кассационной инстанции и направил дело на новое рассмотрение в кассацию. С этого момента, мы считаем, начинается политическая часть этой истории. И сегодня, поскольку по закону кассационная инстанция обязана выполнять указания вышестоящей инстанции, в данном случае надзорной, в плане толковании закона, было удовлетворено представление прокуратуры Генеральной и все-таки нам было отказано в кассационной жалобе и, соответственно, (может быть все сложно объяснял, но это юридический язык) результатом является ликвидация Национал-большевистской партии. И с сегодняшнего дня, с 15 ноября решение Московского областного суда о ликвидации межрегиональной общественной организации Национал-большевистская партия вступило в законную силу. Владимир Кара-Мурза: Лидер НБП Эдуард Лимонов не удручен случившимся, поскольку это уже не первый в России случай. Эдуард Лимонов: Наш случай наиболее вопиющий. Потому что мы самые буйные, самые упорные, поэтому ушло практически около трех лет на политические перипетии, дождались сегодняшнего дня. Но станет ли им легче, я как-то не уверен. Будем бороться, будем жить – единственное, что можно сказать. Мы сделаем все возможное, чтобы была эта организация зарегистрирована. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня стало известно содержание письма членов Мадридского клуба содействия демократии, в котором он обвиняют президента Путина в том, что в России правительство пытается подавить своих оппонентов с помощью уголовных обвинений. В качестве примера упоминаются нашумевшие уголовные дела. Как вы считаете, дела молодых лимоновцев, находящихся в тюрьме уже почти год за захват приемной администрации президента, могут быть причислены к этой категории? Виталий Варивода: Да, несомненно. Получается, что приблизительно начиная год назад власть стала особым образом интересоваться деятельностью межрегиональной общественной организации Национал-большевистская партия и параллельно, как вы знаете, раскручивались уголовные дела, в том числе известное дело по Министерству здравоохранения, когда прошла политическая акция в стенах этого здания. Как вы знаете, по приговору Тверского районного суда города Москвы от 20 декабря 2004 года были осуждены семеро активистов за участие в этой мирной, ненасильственной акции. Я напомню, что первоначально срока, которые они получили лишения свободы при условии того, что никто из них ранее не судим, среди них был несовершеннолетний, они характеризовались положительно, они получили по пять лет лишения свободы с отбыванием в колониях общего режима. В последующем, я считаю, что это заслуга общественности и в том числе депутатов Государственной думы, кассационная инстанция, то есть Мосгорсуд изменила приговор и срока были снижены до двух с половиной и до трех лет, то есть часть национал-большевиков получила по два с половиной года, часть по три года. Конечно, как оценивать? Вообще действия, поскольку я осуществлял защиту данных лиц, этих ребят и на предварительном следствии, и в Тверском суде, и на кассационной инстанции в Московском городском суде, я, естественно, могу дать анализ, и я убежден, что состава преступления в их действиях не было. То есть максимум, что могло быть это - административное правонарушение, за которое, как известно, штраф порядка тысячи рублей мог назначен, либо наказание административное в виде ареста не более 15 суток. И поначалу наказание в виде штрафа им было назначено. Но в последующем было возбуждено уголовное дело, и они уже были осуждены по уголовному делу. Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, заместитель председателя думского Комитета по безопасности и общественный защитник лимоновцев считает, что Кремль откровенно боится НБП. Виктор Илюхин: Власть сегодня достаточно испугана любой критикой, поэтому она принимает такие, на мой взгляд, неадекватные меры. Власть сама немножко в шоке, потому что не знает, а что произошло, а что будет дальше. Не продумали, как вводить 122 закон. И то, что сегодня нацболы вышли противниками этого 122 закона, власть сама подтвердила, что он неправильно был введен. Я хочу сказать, что и по сути он неправилен. И вдруг на этой волне начали осуждать нацболов. Простите меня – это, наверное, далеко не соответствует конституции. Но беда в том, что сегодня судебная власть обслуживает государственную власть. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория. Слушатель: Здравствуйте. Не очень мне понятно все-таки: между общественной организацией и партией можно поставить знак равенства? На самом деле национальная партия была зарегистрирована как партия или общественная организация или нечто другое? Владимир Кара-Мурза: Напомним, что Виталий - адвокат НБП, не член ее, а юрист. Виталий Варивода: Спасибо за вопрос. Я хочу сказать, что поначалу Национал-большевистская партия по старому законодательству о партиях была зарегистрирована как межрегиональная общественная организация. Произошло это в 93 году. В последующем законодательство менялось, в том числе и в области политического строительства, и на сегодняшний момент существует понятие «политическая партия». В ноябре прошлого года состоялся учредительный съезд политической партии Национал-большевистская партия Российской Федерации – это одна организация. В то же время параллельно существовала межрегиональная общественная организация тоже с названием Национал-большевистская партия. Мы считаем, чтобы было понятнее нашему слушателю, политическая партия в данном случае выступает преемником межрегиональной общественной организации. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича, радиослушателя из города Волжского. Слушатель: Добрый вечер. Ну что же, если такие политические лидеры как Гавел, который определенным моим уважением пользовался, указывает на то, что в России демократии нет, значит уже дошли до точки, можно считать. Но у меня возникают два вопроса. Первый: уважаемый адвокат, скажите, не считаете ли вы, что новый закон о политических партиях будет способствовать политическому сыску против их членов. И второй вопрос: при Путине существует такая молодежная организация как «Наши». Нельзя ли провести какой-то аналог, как Мао Цзэдун создавал организацию хунвейбинов для подавления оппозиции? И не будут ли использованы так называемые «Наши», я бы сказал, против ликвидации лидеров политических оппозиционных партий? Виталий Варивода: Я считаю, что новый закон о политических партиях сведет нашу политическую систему в лучшем случае к двум политическим партиям по системе американской, по американскому подобию. А в худшем - опять вернемся к монополитической системе, то есть будет одна правящая партия. Поэтому, я считаю, что опасность этого закона именно с этой точки зрения, с этой стороны усматривается. Что касается организации «Наши», то, несомненно, эта организация является, на мой взгляд, агрессивной, поскольку даже при ее создании ее лидер господин Якеменко заявил, что эта организация будет бороться с экстремизмом, причем Лимонова с его Национал-большевистской партией он назвал не иначе как «политическим растлителем молодежи». Это прошло по каналам информации, опубликовали известные, в том числе «Интерфакс». Это было первого марта этого года. Исходя из одного заявления, было понятно, чем будет заниматься эта организация. На сегодняшний момент мы имеем как минимум четыре уголовных дела, где национал-большевики выступают потерпевшими как раз от рук действий именно этой организации. И усматривается прямая связь деятельности ее активистов. Поэтому, я думаю, что «Наши» могут пойти гораздо дальше, чем хунвейбины. Владимир Кара-Мурза: В отличие от «Наших», 39 лимоновцев до сих пор находятся в тюрьмах. Наталья Вихрова, адвокат этих 39 лимоновцев, обвиняемых в захвате администрации президента России, считает, что сегодняшний вердикт Верховного суда осложнит участь подзащитных. Наталья Вихрова: Безусловно процесс политический, их судят за их убеждения. Но зарегистрирована партия, не зарегистрирована партия или это общественное объединение, в любом случае я не думаю, что это повлияет на приговор суда. Я надеюсь, что к счастью молодых людей, которые находятся на скамье подсудимых, суд проявит снисхождение. Но думаю, что кто-то будет обязательно осужден реально. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая. Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы высказаться и по партии Лимонова, и по этому замечательному письму сегодняшнему. Что касается Лимонова, ни в коей степени ему не сочувствую. Человек, который дискредитирует в принципе занятие политикой в нашей стране, делая из нее постмодернистский хэппининг и играя безответственно судьбой неопытной молодежи. У него бородка аля-Троцкий, но вообще-то деятель из ряда Гапонов и Азеров, раньше таких называли провокаторы. Теперь, что касается замечательного письма. Как вы выразились, среди подписавших его глав держав есть президенты бывшие таких держав как Албания и Румыния, где вообще, если говорить о правах человека, то можно много чего интересного обнаружить. Албания, которая является мафиозным государством, и Румыния, где весьма специфически действует полиция и множество интересных вещей. Единственное их отличие от нашей страны, где тоже не все порядке, это то, что они полностью подчинили свою политику Западу, продали свою экономику западным концернам, все, что там было лакомого. И именно поэтому это позволяет понять нам смысл, который вкладывается в слово «демократия» и «права человека». Это именно то, что отличает эти целиком легшие под западные страны от нас. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что это уважаемая довольно организация – Мадридский клуб содействия демократии. В нее входят 8 бывших лидеров государств. Там не только Албания и Румыния, которые вы недооцениваете, там Ирландия, Исландия, Канада, которых трудно заподозрить в отсутствии демократии. Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира. Слушатель: Добрый вечер, господа. Я так думаю, что Россия живет в эпоху развитого путинизма, Путин второй срок правит страной. Как мне кажется, сейчас идет ползучая скрытая диктатура. И даже восемь стран, лидеры которых сказали, что запрет демократии. У меня вопрос к Виталию Варивода: как вы думаете, сейчас суд запретит партию нацболов и объявит ее вне закона. Сказал Лимонов, что нам будет трудно, но мы будем держаться, стоять до конца. Как вы думаете, будет ли возможность физического уничтожения ее членов и прочее? Владимир Кара-Мурза: Какие перспективы для правоохранительных органов открывает сегодняшнее решение Верховного суда? Развязывает ли оно им руки? Виталий Варивода: Я полагаю, что юридически нет. Дело в том, что тут надо знать решение, которое было вынесено 29 июня Московским областным судом. Межрегиональная общественная организация Национал-большевистская партия ликвидируется чисто по техническим основаниям, никак не связанным ни с политикой формально, ни с экстремизмом, ни с уголовщиной, в частности. Она ликвидирована была в связи с тем, что не поменяла свое название на Национал-большевистский порядок, а так же в связи с тем, что не исключила из своего устава упоминание об участии в политических выборах и не представляла ежегодную отчетность в регистрирующий орган, то есть в федеральная регистрирующая служба Российской Федерации. Это чисто технические моменты. Почему это происходило – есть отдельные объяснения, но это достаточно долго, я думаю, не стоит в это вдаваться. Поскольку, я считаю, что здесь нарушений никаких не было. Что касается моментов экстремизма, ничего этого не было вменено нашей организации. Следовательно, у власти нет оснований полагать, что ее члены занимаются преступной деятельностью. По таким основаниям чисто техническим ликвидируются, и об этом прокурором в процессе неоднократно заявлялось, очень много других общественных организаций, о которых мы даже просто и не знаем, десятки, может быть даже сотни. Поэтому, я считаю, юридического основания для развязывания рук у власти никакого нет. Что касается фактического, судя по делам о нападениях на членов национал-большевиков, тут возможны любые варианты. Я должен сказать, что расследования ведутся по этим делам, мы этому способствуем, как представители потерпевшей стороны, но вынуждены констатировать, что до сих пор никому обвинений не предъявлено. То есть, видимо, власть ждет трупы. Владимир Кара-Мурза: Например, сейчас нельзя на митинге поднимать флаг НБП, он уже вне закона, эта аббревиатура? Виталий Варивода: Я бытак не сказал. Символику НБП и, в частности, флаг никто не запрещал, поэтому этой символикой может пользоваться любой гражданин, будь член Национал-большевистской партии или не член этой организации, использовать может без всякого сомнения. Сразу опережу, возможно, вопрос: к нацистской символике они не причислены, таких решений судов нет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра. Слушатель: Добрый вечер. Хочу выразить свое мнение по поводу письма бывших президентов. Не только в Албании и Румынии существуют проблемы с правами человека, эти проблемы существуют у Канады, эти проблемы существуют у Ирландии. И тот окрик, который раздается со стороны этих бывших лидеров, говорит только об одном – Россия двигается в правильном направлении. Если с Запада кричат, значит мы что-то делаем правильно. Это всегда так было, во всю российскую историю и будет всегда, видимо. Потому что Запад, здесь ни о каких правах человека речи не идет - это банальное политическое давление на власть. Владимир Кара-Мурза: Кстати, о Западе, какими могут быть дальнейшие правовые действия адвокатов Национал-большевистской партии? Виталий Варивода: Что касается дела, по которому сегодня было вынесено решение, то здесь однозначно, что ресурс национальной правовой системы мы исчерпали. И даже с формальной точки зрения, поскольку имеется постановление президиума Верховного суда, о котором я сегодня говорил, по данном уделу. То есть высшая судебная инстанция дала оценку этому делу. К сожалению, политическую, как мы считаем, а не юридическую, не правовую. Поэтому мы в данном случае России даже с формальной точки зрения не должны искать какой-либо справедливости. Здесь только один вариант – обращаться в международный суд по правам человека, в Страсбургский суд. Владимир Кара-Мурза: Какие нарушения прав человека при запрете НБП вы усматриваете? Виталий Варивода: Я считаю, очень даже простое, как неотъемлемое право гражданина на участие в общественном объединении и выражении коллективно своей политической воли. Владимир Кара-Мурза: А придает какой-то дополнительный привкус всему делу, что сам Эдуард Лимонов был узником около четырех лет российских тюрем? Виталий Варивода: Да, конечно. То есть он знает эту систему не понаслышке. И критика, кстати, Эдуарда Вениаминовича внес свой вклад в борьбу с нашей пенитенциарной системой, то есть выпустил ряд книг на тему, что действительно происходит в российских тюрьмах. Поэтому, конечно, здесь есть такой горький привкус, я бы сказал. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Междуреченска. Слушатель: Здравствуйте. С какой стати находятся иски, поданные в Страсбургский суд в интересах нацболов? Владимир Кара-Мурза: Вот уже по тем, кто захватили Минздрав, наверное имеется в виду, уже осужденных нацболов. В какой стадии находятся их иски в Страсбургском суде? Виталий Варивода: Если речь идет непосредственно об этих исках, то есть о национал-большевиках, захвативших Минздрав, то это первоначальная стадия, то есть иски, принятые к рассмотрению. Владимир Кара-Мурза: Владимир Линдерман, заместитель председателя НБП, не удивлен сегодняшним решением суда. Владимир Линдерман: Верховный суд, конечно, честно говоря, опозорил сам себя. Потому что 16 августа было решение не только выигрышное для НБП, но в общем-то и для всего общества в России, потому что вдруг возникла такая иллюзия, что в России судебная власть независима. Не проходит ни дня без физических нападений на членов нашей партии, применяются при этом бейсбольные биты все те же, железные прутья, ножи. Это просто стало нашей повседневной практикой. Слежка, психологическое давление. Безусловно, все это неадекватные меры. И в целях запугивания НБП, во-первых, и запугивания всего общества на примере НБП, во-вторых. Вырастет ли популярность? В принципе молодежь тяготеет ко всему запретному – это естественный психологический инстинкт. Самая честная, самая смелая и толковая молодежь в России стекается к нам. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила. Слушатель: Здравствуйте, господа. Во-первых, чихать он хотел на любые письма. И люди ему звонят со своих рабочих мест, по поводу послания этого, говорят вроде: а у вас негров вешают. Вопрос такой: вы помните газету «День»? После закрытия она быстро переименовалась в газету «Завтра». Правд, это было при Ельцине. А возможен ли такой путь? Владимир Кара-Мурза: С газетой «Лимонка» были всякие пертурбации, но до сих пор она выходит. Имеет в виду радиослушатель, есть ли смысл перерегистрироваться и под другим названием продолжить деятельность НБП? Виталий Варивода: Я уже частично отвечал на этот вопрос. Год назад в ноябре 2004 года прошел учредительный съезд Национал-большинвистской партии, сейчас идет активно сбор анкет, то есть увеличивается состав Национал-большевистской партии для того, чтобы пройти 50-тысячный порог, установленный законом о политических партиях, и эта организация могла полноправно участвовать в выборах, будь то местных, региональных, федеральных. Поэтому уже процесс идет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья. Слушатель: Добрый вечер. Сегодня по ТВЦ показали сюжет, как их съемочную группу милиция при выполнении профессиональных обязанностей, произвела в ранг организаторов пикета. Вы в курсе этого события? Они арестовали, их задержали на три часа, пока не вмешались другие корреспонденты. Но сам факт, что милиция себе дает право судить и препятствовать журналистам выполнению своих обязанностей, как раз своевременно это письмо появилось. После судов милиция больше считает возможности давить на все. Я думаю, что корпоративность должна проявиться среди журналистов. И этот факт, который произошел в Москве, он должен быть более обсужден в журналистской среде. Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Как, кстати, вела себя милиция при разгоне мирных акций в Минздраве и в администрации президента? Виталий Варивода: Вела себя агрессивно. То есть все участники акции со стороны Национал-большевистской партии избивались, им были причинены телесные повреждения различной степени. Если говорить о «деле сорока», то есть о захвате общественной приемной администрации президента, то там были даже переломы. Одна из девушек была доставлена в больницу с черепно-мозговой травмой. Владимир Кара-Мурза: Это поэтому на завтра экспертиза назначена на суде? Виталий Варивода: Нет, по этой девочке психиатрическая экспертиза не назначалась. Но эти факты, о которых я сейчас сказал, свидетельствуют об агрессивном отношении правоохранительных органов к НБП. И по допросам, и по делу Минздрава, и по настоящему делу. Работники милиции, когда приезжают на, как они считают, усмирение акции, они заранее знают, что перед ними безоружные люди, что цель их - политические идеи, что они находятся не в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, а абсолютно трезвые люди, в общем не представляют никакой опасности для правоохранительных органов, но при этом избивают их очень сильно. Владимир Кара-Мурза: После сегодняшнего решения Верховного суда Юрий Скуратов, бывший Генпрокурор России, счел, что власть сваливает на оппозицию вину за экстремизм. Юрий Скуратов: Экстремизм насаждает сама государственная власть. А это ответная реакция молодежи на то социальное бесправие, на те массовые нарушения законности, которые в стране творятся. Самое главное проявление экстремизма то, что выборы давно перестали быть институтом выражения реальной воли народа, идет закручивание гаек в плане демократических институтов, форм выражения волеизъявления народа. А раз так, то надо быть готовым к нарастанию экстремизма. И никакими судебными решениями это не остановишь. Это иллюзия, которую власть предержащие не понимают сейчас. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Курской области. Слушатель: Здравствуйте. Сегодня было очень интересного много. И Путин высказался по поводу Косово, что там не замечают проблем. Хотя он тут же не замечает проблем турков-месхетинцев и теперь туда присоединились еще народы мелкие. Я хочу сказать, что все время слежу за нацболами и помню рижские события, и севастопольские, и казахстанские, и девушка, которая министра просвещения отходила по лицу. Он спрашивает: «Ну за что?». Если он столько уничтожил сельских школ и на этот год не предоставил автобусы, программу перевозить этих детей – это значит все. И он не понимает, за что. Буквально хочу сказать, что сегодня президент выступил по поводу того, что у нас катастрофы большие. 6 ноября погиб Владимир Волков, недавно мы хоронили Отто Лациса. Волков погиб в катастрофе, Отто Лацис погиб через несколько месяцев, он, наверное, не войдет в эту статистику, в эту войну на дорогах. Я хотел бы, чтобы НБП выступили, последнюю акцию сделали бы: у нас дети гибнут на пешеходных переходах. И это было бы здорово. Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что свои акции НБП будет держать в секрете от властей. Так широко не будет рекламировать через радиостанции. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что это письмо мадридское очень показательно. Хотя его эффективность равна 501-му китайскому предупреждению. Поскольку мировые гаранты абсолютно по этому вопросу, по вопросу зажима демократии в России совершенно не высказываются. Наверное, они скооперировались с Россией по всем вопросам. Владимир Кара-Мурза: Ощущался интерес зарубежных средств массовой информации к вашему процессу на самом суде? Виталий Варивода: Да, конечно, интерес был, интерес понятен. Интерес у зарубежных средств массовой информации есть ко всем процессам, в которых участвуют национал-большевики. Поскольку национал-большевики на сегодняшний момент – это индикатор политической активности. К сожалению, может быть реальная активная политическая молодежь на сегодняшний день, поскольку остальные, к сожалению, предпочитают пить пиво. Владимир Кара-Мурза: Адвокат Эдуарда Лимонова Сергей Беляк считает, что, проиграв в Верховном суде, сегодня партия спасла свою репутацию. Сергей Беляк: Теперь, по крайней мере, никто не бросит в Лимонова камень, что он конформист и каким-то образом вошел в сделку с властью. И власть руками Верховного суда разрешила партии существовать. Сейчас власть попытается изнутри эту партию окончательно свести на нет. Но нет худа без добра. Благодаря сегодняшнему решению так называемая внутренняя оппозиция в НБП не сможет провести внеочередной съезд и сместить Лимонова или его сторонников. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Балашихи от радиослушательницы Александры Даниловны. Слушательница: Я хочу обратиться к защитнику Лимонова. В «Новой газете» описывалась их программа – это ужас какой-то. Фашистская программа уничтожения людей. А они изображают из себя, что они такие добрые, хорошие. Ведь коммунисты пришли в 17 году, они нахватали чужих идей, соблазнили людей, а потом все отняли. И так же Лимонов и защитник его Зюганов. Владимир Кара-Мурза: Вы в одну кучу все смешали, потому что Лимонов не является наследником коммунистической партии – это нечто другое. И людоедской не назовешь идеологию Национал-большевистской партии. Были идеологические претензии к национал-большевикам на процессе в Верховном суде? Виталий Варивода: Идеологические претензии как таковые отсутствовали. Пытались выставить национал-большевиков в качестве группы хулиганов, лиц, которые совершают административные уголовные правонарушения – да, это было. Но я хочу напомнить, что, несмотря на то, что Генеральная прокуратура и Московская областная прокуратура постоянно об этом говорит, тем не менее, решением областного суда от 29 июня этого года все экстремистские и уголовно-правовые основания этого решения были отвергнуты. То есть организация ликвидирована чисто по техническим основаниям, по статье 29 федерального закона об общественных объединениях. И мне хотелось бы сказать по поводу выступления женщины. На самом деле никакой фашистской программы в прессе не публиковалось, наоборот, в «Российской газете» была опубликована программа Национал-большевистской партии, а этого требует закон о политических партиях, произошло это почти год назад, и все положения этой программы полностью соответствуют деятельности нормальной политической партии, которая хочет, чтобы жизнь в стране была лучше, чтобы было больше порядка. Ничего фашистского там нет. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора, радиослушателя из города Королева. Слушатель: Добрый вечер. В этом противостоянии между властью и НБП, я думаю, что здесь у каждого своя правда. Лимоновцы избирают те методы, которые считают приемлемыми, идя даже на противоправные нарушения, а власть избирает те методы, которые считает, что они будут лучше защищать общество от антиобщественных поступков. Но это вопрос внутрироссийский. А что касается таких проблем, как нарушение прав человека вообще, и это письмо, я хотел бы сказать, что расхожее мнение, что мы не воспринимаем критику извне, что у вас негров вешают. Я должен сказать, что албанцы, один из подписантов, они не негров вешают. Того радиослушателя я хочу поправить - они вешают сербов на глазах у так называемых миротворцев из так называемых демократических стран. Вот куда им нужно писать и за чем следить. Владимир Кара-Мурза: Это вопрос. Подписал письмо президент Албании бывший, к нему, по-моему, никаких претензий у мирового сообщества не было. А передачу отдельную сербо-албанскому конфликту мы посвятим. Слушаем москвичку Татьяну. Слушательница: Здравствуйте. Я благодарна, письмо бывших лидеров. Потому что у нас действительно авторитарный режим. Закрываются телеканалы неугодные Путину, судят безвинных ученых, парламент и суды карманные и холуйские, выборы фальсифицированные и несправедливые. У меня вопрос к адвокату: как он относится к лозунгу нацболов «Берия, ГУЛАГ»? Мне решительно не нравится этот лозунг. Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради скажем, что 7 нобяря они коллективно сняли этот лозунг, он уже не был на их знаменах. И на марше 4 ноября его не было. А вообще, да действительно, был такой лозунг. Мы решили, что Виталий Варивода не отвечает за политическую программу НБП, поэтому пусть этот вопрос останется риторическим. Слушаем вопрос от Вадима, радиослушателя из Томска. Слушатель: Здравствуйте. Я инженер-физик по образованию, ликвидатор чернобыльской аварии, доброволец. Сейчас можно меня считать предпринимателем в инновационной деятельности. Незамеченным прошло сегодня событие - назначение господина Кириенко на пост, то есть по сути министром Минатома. Это же вопиющая некомпетентность этого человека, он не имеет отношения к атомной физике. Нефтяник, комсомольский деятель. Его экономическая некомпетентность, дефолт и прочее. Я думаю, что и опасность, ухудшает безопасность страны. Владимир Кара-Мурза: Единственное, что можно здесь добавить, что национал-большевики оригинально реагируют на некомпетентных чиновников. Помним случай с главой Центризбиркома Вешняковым, а также несколько других случаев. Так что если Кириенко проявит свою некомпетентность, очевидно ему следует бояться подобной участи. Слушаем москвичку Аллу Павловну. Слушательница: Здравствуйте, господа. Вы знаете, я, наверное, очень глупая. К вам звонили очень умный Николай из Москвы, очень умный Александр из Москвы, они говорят, что раз подписали такое письмо нашему президенту - это значит, что им не нравится, что Россия движется вперед по пути к демократии. Кто мне объяснит, что такое демократия? То, что меня лишили права избирать мэра, что 35 депутатов городской думы московской за 9 миллионов москвичей взяли и отменили выборы мэра. Они считают нас дураками, а они умные во главе с нашим гарантом. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что на соседней улице в Конституционном суде шел процесс по иску СПС и одного из российских граждан по отмене назначаемости губернаторов. Так что сегодня сразу несколько иллюстраций к письму восьми бывших лидеров государств мира, которые призывали Владимира Путина не душить оппозицию и средства массовой информации. Слушаем вопрос из Петербурга от Георгия. Слушатель: Здравствуйте. Я думаю: разве не лучше партии держать на виду, чем загонять их в подполье? А если не нравится какая-то партия, то есть замечательный рассказ Лескова «Административная грация». Как ваше мнение? Владимир Кара-Мурза: Собираются ли лидеры НБП, отчаявшись найти правду в российском правосудии, увести свою организацию в подполье? Виталий Варивода: Как вы понимаете, в настоящий период в современном обществе классическое подполье невозможно, поскольку существует особая информационная система - Интернет, радио, телевидение, существуют другие меры воздействия на общественное мнение. Поэтому классического подполья здесь не будет. В то же время противозаконной деятельности со стороны Национал-большевистской партии так же не предусматривается. То есть они будут действовать в соответствии законодательством Российской Федерации, которое пока, напомню, допускает многопартийную систему и право граждан организовать свою партию, что они и делают. Владимир Кара-Мурза: Пресс-секретарь Национал-большевистской партии Александр Аверин считает, что после всех судебных преследований лишь вырастит популярность партии. Александр Аверин: Сегодня была запрещена межрегиональная общественная организация НБП, однако еще в ноябре прошлого года на съезде была создана политическая партия, и она продолжит свою деятельность, и численность партии растет. В начале этого года у нас было 18 тысяч членов партии, в настоящий момент 44 тысяч. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Светланы из Санкт-Петербурга. Слушательница: Вы знаете, в советские времена читала собственными глазами «Доярка Фрося». Я не читала Солженицына, но я его осуждаю. Дама, которая лимоновцев осуждает, должна что-то подумать и узнать. Я, например, не доверяю нашей прессе. Я ходила на собрания добровольно лимоновцев, могу как бабушка сказать - я довольна, если бы мой ребенок был там, мой внук. Грамотные, хорошие, порядочные ребята. И то, что сделали они – это не преступление. Наш провокатор Жириновский гораздо хуже в Госдуме себя ведет, и они неподсудны. Теперь по поводу Кириенко. В свое время, доверяя своей любой «Новой газете», скажу, что четыре с половиной миллиарда господин Кириенко заныкал, я так думаю, для господина Путина, по-моему, так было написано. Он его припрятал туда, подальше. А теперь он его ставит на место Адамова, с которым он вместе делил доходы и вину, которую сейчас должен отвечать на уровне Адамова. Поэтому я верю, что он уходит и подбирает себе кадры, чтобы так же себя вести, как он вел в Ленинграде до своего президентства. Окружил себя Кохами и всеми прочими Кудриными. Она даже похоронные деньги на могилу по уходу Нобеля, и те заныкали. Мне просто страшно, что этот маленький человек был два срока, сколько беды он наделал стране. Владимир Кара-Мурза: Ваше мнение рифмуется с письмом бывших восьми лидеров стран мира, которые призвали Владимира Путина не душить российскую оппозицию и средства массовой информации. Вы затронули важную тему о конфликте отцов и детей среди национал-большевиков. Обращаюсь к Виталию Вариводе: правда ли, что родители юных нацболов отреклись от своих детей, как это сказано в недавних пропагандистских фильмах «Цыпленок жареный» и так далее? Или как раз они встали на их сторону? Виталий Варивода: Нет, это не произошло. Я имею право утверждать, поскольку, повторюсь, участвовал в нескольких подобных процессах. Первоначально в какой-то первый момент родители могли быть недовольны действиями своих детей. Это, я считаю, было вызвано просто элементарным непониманием, потому что действительно родители и дети живут разной жизнью. Но после того, когда родители были вынуждены изучить идеологию организации, в которой состоят их дети, причины, побудившие детей пойти детей на такие поступки, а также когда видят родители, что власть совершенно неадекватно реагирует на чисто символические эпатажные акции национал-большевиков, они становятся целиком и полностью на их сторону. И сейчас ни одного случая неизвестно, чтобы родители отреклись от своих детей, будь это по делу Минздрава, либо по «делу сорока». То есть я наблюдаю только единодушие и поддержку. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Константина радиослушателя из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение такое: разрешить всенепременно, обязательно разрешить как можно скорее. Потому что для большевика жизнь – борьба. А когда дело доходит до того, чтобы работать, от мелкого хулиганства к работе перейти они не смогут физически. Те, кто боится прихода фашизма к власти, они тоже могут спать спокойно, потому что настоящих буйных там нет. Таких талантов, как Геббельс и Гитлера, там, слава богу, нет. Владимир Кара-Мурза: Может быть этой логикой руководствовался Верховный суд на своем первом заседании, когда разрешил Национал-большевисткую партию, но сегодня он ее как раз запретил. Слушаем вопрос от москвича Петра. Слушатель: Добрый вечер, господа. Я сожалею, что реакция Запада при всей условности их демократии, такая запоздалая. Но у нас уже демократию душат, честно говоря, с 93 года танками, как угодно. Сейчас это манипуляционная демократия. Я понимаю, что на Западе огромные проблемы с демократией. Но эти лидеры, которые написали это письмо, они взяли над собой сверху усилие, они перешли к относительной демократии. А у нас что? Владимир Кара-Мурза: Как сегодняшнее решение Верховного суда соотносится с принципами демократии, на которых базируется российское правосудие? Виталий Варивода: Я думаю, оно никак не соотносится, скорее полностью противоречит этим принципам. Я считаю, наоборот, если бы частно взятое лицо, которое подало жалобу по сегодняшнему дню, организация - межрегиональная общественная организация Национал-большевистская партия смогла бы выиграть процесс у Генеральной прокуратуры – это было бы показательным моментом для всего общества. То есть человек, отдельно взятый гражданин, отдельно взятая организация в состоянии противостоять власти. Но поскольку властный ресурс в очередной раз победил, то, естественно, это решение мы считаем абсолютно незаконным и необоснованным. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Васильевну. Слушательница: Добрый вечер. Меня интересует вопрос: практически, куда можно принести передачи, книги, продукты, что нужно ребятам? Как с ними связаться? Почему-то вы приходите на радиостанцию, и никто ничего не говорит, мы оторваны от них совершенно. Владимир Кара-Мурза: Передачи принимают лишь от родственников. Виталий Варивода: Есть лица, которые занимаются сбором средств в качестве пожертвований для заключенных национал-большевиков, в том числе и сбором вещей. Такие лица есть, думаю, как-то просто дать телефон и фамилии этих лиц. Владимир Кара-Мурза: Часто у нас в студии бывают защитники национал-большевиков, сегодня некоторые из них звучали в эфире.
