Владимир Кара-Мурза: Сегодня на прошедшем в Москве втором Всероссийском Гражданском конгрессе экс-премьер Михаил Касьянов предложил всем оппозиционерам либеральных убеждений объединиться вокруг руководимой им Демократической партии России. Эту идею обсуждаем с Николаем Травкиным, основателем Демократической партии России, секретарем президиума федерального политсовета Союза правых сил. Николай Травкин: Я маленькую поправочку, чтобы не сложилось впечатление, что тут сидит прожженный политик. Основная профессия и чем я сейчас занимаюсь – это строительство. Я начальник строительства одного из крупных комплексов. Владимир Кара-Мурза: Тем более, как по-вашему, перспективна ли идея, выдвинутая экс-премьером Михаилом Касьяновым, объединиться и объединить всех демократов вокруг когда-то созданной вами Демпартией России. Николай Травкин: Я думаю, на сегодня не только все лидеры демократов, но и рядовые демократы понимают, что объединение – это вопрос выживания. Идут региональные выборы, мы видим, что даже объединение двух-трех демократических сил не дает какого-то перелома. Кстати, то же самое произошло и в Москве, сложения голосов не получилось. Поэтому все по отдельности понимают, что надо объединяться, но закоренелая болезнь всех демократических лидеров, что объединяться только на моей базе. На мой взгляд, в какой-то степени здравый смысл возобладает. И Касьянову всех объединить навряд ли удастся, но часть демократических партий, демократических сил под его крылом будут объединены. До выборов фактически два года и дальше просто какая из политических сил, объединенная под Касьяновым или оставшаяся в одиночке, будет достигать лучших результатов на выборах субъектов федерации, накачивать мышцы. И если разница будет довольно серьезная, что лейбл обновленный демократической партии сработает, Касьянов сработает, тогда просто остальным придется смириться и работать над объединенным списком демократов. Владимир Кара-Мурза: Напомните историю Демпартии России, в какой момент она потеряла влияние? Потому что все помнят, что она в первой думе имела собственную фракцию. Николай Травкин: Во-первых, что подтолкнуло для создания Демократической партии России? Это было первая партия, которая возникла на фоне КПСС. Это был 90 год. Еще был Советский Союз, КПСС была в силе аппаратно и появилась Демократическая партия России. То есть она возникала в условиях однопартийной системы. Мы сегодня фактически находимся в тех же условиях. Мало того, «Единая Россия» действует почти теми же методами. Второй раз востребована Демократическая партия России для решения как раз этой задачи, чтобы была многопартийность. И ДПР, спор какой был? Демократы доказывали, что партии не нужны, что мы этот этап прошли и что мы не можем повторять путь КПСС, создавать партию, это же обязывает к какой-то дисциплине, что мы все перемены проведем за счет широкого движения, будем выходить на митинг и заставлять власть к нам прислушиваться. В этом был спор. Я тогда доказывал, что пока мы не организуемся в серьезную партийную организацию, пока мы не создадим на местах свои ячейки, ничего путного не получится. И жизнь, собственно, это и показала. Вот в этом было отличие тогда Демократической партии России от ДемРоссии, как движения. И свою задачу она решила, когда была проведения своя фракции в первый российский парламент. Дальше ДПР настойчиво предлагала: давайте объединим, около шести партий демократического содержания было в первой Государственной думе, давайте объединяться. И претензии на лидерство с моей стороны, со стороны ДПР тогда не было. Но не получилось. После этого ДПР с политической арены ушла, она как аббревиатура продолжала существовать, она была зарегистрирована в Минюсте, но самостоятельной политической деятельностью она не занималась. Поэтому я желаю Михаилу Михайловичу удачи в реанимировании ДПР. Владимир Кара-Мурза: Председатель федерального политсовета партии Союза правых сил Никита Белых сделал сегодня важное заявление. Никита Белых: Я предлагаю начать это здесь и сейчас. Я предлагаю всем лидерам демократических партий, начиная с себя, выступить с очень простым заявлением: мы, лидеры демократических партий, намерены объединиться и на ближайших парламентских выборах выступить как объединенная демократическая партия. К осени следующего года все вопросы объединения и создания новой партии должны быть решены. Владимир Кара-Мурза: У вас на политсовете СПС пока консолидированной нет точки зрения, как относиться к инициативам Касьянова или к объединению с «Яблоком»? Николай Травкин: Есть консолидированная точка зрения, сейчас она прозвучала как раз из уст Белых. Такая же точка зрения и у всех лидеров демократических партий. Но только каждый говорит, что объединяться надо на нашей базе. А так все «за». Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Коломны от Музы Семеновны. Слушательница: Добрый вечер. Мне интересно, неужели вы всерьез думаете, что возможно объединение? Вся беда в том, что не то, что различаются платформы, идеалы разные, дело не в этом. Мое твердое убеждение, что дело в том, что они все считают себя первыми, что Явлинский, что Немцов, что Хакамада. Вот теперь Касьянов - он ведь тоже первый. А надо выдвинуть единого кандидата в президента. Владимир Кара-Мурза: История покажет, что кто-то станет первым, поэтому почему бы не Касьянов? Николай Травкин: Я бы исключил из этого списка обвиняемых Бориса Немцова. Борис Немцов как раз после поражения ушел с лидеров и с тех пор является горячим сторонником объединения, не претендуя на лидирующую роль. Когда жареный петух клюнет конкретного лидера, конкретного человека, он начинает мыслить более здраво. И все надежды на объединение, что этот жареный петух клюнет и всех остальных лидеров. Все-таки куда поворачивается ситуация – очевидно. Никаких подарков демократам Кремль больше не преподнесет. Это не 99 год, когда достаточно было Путину похлопать кого-то по плечу, и он проходил в думу. Больше похлопываний по плечу не будет. По Касьянову, справедливости ради, первый раз за все время в новейшей истории России бывший премьер включается в самостоятельную политическую борьбу и включается как лидер оппозиции. Ни один другой лидер демократической партии не позиционировал себя как оппозиция. Да, нам не нравятся некоторые вещи, которые делает Кремль, но в общем-то все идет в правильном направлении. Касьянов сразу заявил, что он будет нормальной демократической оппозицией. Кстати, реакция власти очень показательна, как она поведет себя в дальнейшем по поводу всех телодвижений Касьянова. Вот если по-крупному рассуждать, власть, президент говорит – я болею за страну. Но раз ты болеешь за страну, то оппозицию возглавляет человек, который точно не будет разворачивать страну на 180 градусов. Он не будет ее ломать. Он говорит: мы будем двигаться в том же демократическом направлении, но будем возвращать демократические свободы, а не сворачивать их. Мы будем двигаться навстречу цивилизованному миру, а не пытаться ругаться с ним. Что мы будем строить рыночную экономику, а не проводить деприватизацию и подгребать под государственные структуры. То есть оппозиция не грозит революционными потрясениями. И власть, если бы она заботилась о стране, о государстве, о людях, должна была бы приветствовать оппозицию. Пока на первых шагах мы видим какую-то оголтелую войну с Касьяновым. В Нижний Новгород приехал… Владимир Кара-Мурза: Хинштейн. Николай Травкин: Хинштейн – бог с ним. Но надо нарисовать плакаты, заплатить людям, которые стояли и потом начали петь песни. В Курске это надо было тоже организовать людей, затратить деньги, организационные усилия, чтобы создать впечатление, что никто не воспринимает Касьянова – это враг номер один. Тогда вывод какой следует? Что власть прежде всего думает не о том, как будет после президентских выборов 2008 года развиваться страна, а как бы власть не ушла из рук компании, которая сегодня руководит страной. Это две разные вещи. Поэтому, на мой взгляд, очень показательны будут дальнейшие взаимоотношения между властью и возникающей оппозицией в лице Касьянова. Владимир Кара-Мурза: Упомянутая в вопросе радиослушательницы Ирина Хакамада верит в идеалы демократии. Ирина Хакамада: Настоящие демократ в России – это не Явлинский, Хакамада, Рыжков, Немцов и Белых, настоящие демократы в России – это сами люди. Потому что человек, который берет ответственность за свою жизнь, он нуждается в судах независимых, он нуждается в безопасности от не коррумпированной милиции, он нуждается в низких налогах, чтобы начинать свое дело. И он ненавидит коррумпированного чиновника, потому что он ему мешает жить. И фактически такому человеку нужна демократия. А сегодняшней власти она не нужна, она вредит, потому что она просвечивает как лучом, что власть ворует, что власть глубоко отстала, она неинтересна, она неинтеллектуальна, у нее нет никаких идей, никакой энергии, она может только пугать, стращать и давить. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира. Слушатель: Доброй ночи, Владимир. Я хочу вопрос задать Николаю Травкину: что сейчас с Шаховским районом, он же руководил там? Николай Травкин: Шаховским районом я не руковожу с 96 года. Я могу свой взгляд высказать, что там происходит, потому что я регулярно бываю, у меня, слава богу, родители там живы, под 90 лет. Мне кажется, в течение года с небольшим в районе были свернуты все те вещи, которые удалось сделать в течение четырех-пяти предыдущих лет. Я пришел в район в 92 году. Бюджет состоял из 80% дотаций и 20% собственных доходов. В 95 год район закончил с обратным счетом – 80% было собственных доходов и 20% дотаций. В 97 году с новым главой он вернулся в исходные позиции, сегодня даже больше - около 87% дотаций и 13% собственных доходов. Это результат политики или мировоззрения человека, который возглавляет район. Я считаю, что там сработала болезнь «красных глаз», что кто-то начал хорошо жить, магазины появились надо натравить налоговую, привести в чувство. Привели. Бизнес стал уходить из района. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра. Слушатель: Добрый вечер. Как известно из определения, демократия - это власть народа. Кто будет голосовать за Демократическую партию России, если известно, что ее лидер Касьянов имеет собственность минимум на 20 миллионов долларов в Подмосковье. Владимир Кара-Мурза: Мы всегда напоминаем пример Виктора Ющенко, который гораздо богаче Михаила Касьянова, тем не менее, вся оранжевая оппозиция объединилась вокруг него. Николай Травкин: Я не знаю, на какую сумму собственность и собственность ли это. Существует мнение и версия, что вся эта собственность должна была явиться базой для бизнес-проекта, на котором Касьянов развил бы собственную экономическую структуру. Смешно вообще: никто ничего не говорил, как только человек заявил политические претензии, мало того, политические претензии с позиции несогласия с действиями власти, сразу возникали эти дачи. Я считаю, что отличие Касьянова от всех остальных премьеров и крупных чиновников в том, что все остальные получали эти дачи бесплатно. Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что сосед у него Михаил Фридман, совладелец «Альфа-Банка», он стал членом Общественной палаты. Поэтому по-разному складываются судьбы владельцев соседних дачных участков, полученных по одному и тому же. Николай Травкин: Нельзя сосредотачиваться только на этом. Если люди отнесутся к голосованию всерьез, то Касьянов – это фигура очень тяжеловесная. Это человек, который проработал вторым лицом государства, премьером. Причем, не самый худший премьер из бывших в России. В чем минус многих демократических партий, организаций, претендующих на лидирующую роль на выборах, был? Что человека, поработавшего во власти и что-то сделавшего, нет. Демократ, да, я за свободы. А ты чего-нибудь делал? Нес какую-то ответственность, пусть не в масштабах государства – отрасли, предприятия крупного? Нет. Я просто демократ. Просто демократ – этого мало, чтобы страной руководить. Владимир Кара-Мурза: Претензии подобного рода предъявляют обычно Григорию Явлинскому. Тем не менее, лидер партии «Яблоко» настойчиво приглашает всех союзников к объединению. Григорий Явлинский: Мы считаем, что в объединенном списке, в объединении найдется место всем, в том числе телевизионным и нетелевизионным фигурам, мечтателям и прагматикам, всем честным демократам, людям с хорошей политической кредитной историей. Но что для нас важнее всего? Для нас важнее всего не вокруг кого, а вокруг чего и для чего мы объединяемся. Нам нужно не только объединение против, а нам нужно ясно понимать, за что, во имя чего, что мы хотим создать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленска от Людмилы Ивановны. Слушательница: Добрый вечер. Дорогой Николай Ильич, я очень рада вас слышать, бесконечно рада. Что я хочу сказать? Вы помните март и август 91 года? Особенно март, когда бесконечно за голубым знаменем нашей партии шли сотни тысяч людей. Понимаете, мы еще не все перемерли, мы еще не все ушли в партию власти. Если бы вы помогли Касьянову. Я призываю вас стать активнее. Они как-то нашли на вас управу, заставили замолчать. Для пользы родины, для пользы народа нужно стараться. Владимир Кара-Мурза: Так я понял, что Людмила Ивановна ваш активист из Смоленска. Николай Травкин: Я немножко откорректирую все-таки: меня никто не заставлял замолчать. Я сознательно не участвовал в соревновании за лидерство, потому что никогда не преувеличивал своих ни интеллектуальных, ни прочих возможностей. Более яркие лидеры, более грамотные, более образованные, начиная от Гайдара, Явлинского. И мое предложение тогда было, что я не собираюсь быть первым, но давайте создадим что-то единое целое. На этих позициях я и сегодня. Но поскольку из политики я не ушел, то оставшиеся годы активной жизни я буду максимально тратить на то, чтобы способствовать созданию серьезного демократического образования в России. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ибрагима. Слушатель: Добрый вечер. Судя по всему, Касьянов разъезжает по стране, значит ему это позволяют, в нынешнее время даже удивительно, его показывают по телевизору. Вам не кажется удивительным, что он два раза съездил по стране, и десятки программ посвященных ему. По-моему, есть достойные люди, которые во власти работали, Лукин, который необязательно человек, который работал в экономическом блоке, это достаточно. Символическая личность как Вацлав Гавел, вокруг которого все будут объединяться. Владимир Кара-Мурза: Вацлава Гавела у нас на горизонте нет. Николай Травкин: Вацлава Гавела у нас нет. Кроме того, можно найти приличного человека, нужно, чтобы у этого приличного человека было горячее желание бороться за власть и получить эту власть, должны быть серьезные политические амбиции. Никто за все это время, обладающий опытом управления государством, не предъявлял этих амбиций. Если предъявляет, то как правило, он из обоймы действующей власти. Мало того, уже мы с вами начинаем привыкать к такой операции, как «Преемник». Вроде подбирают, а в последний год-полтора как в инкубаторе внутри себя выращивают - вот вам следующий президент. Поэтому я бы поступок Касьянова не приуменьшал. А по поводу того, что телевидение показывает, ну показали - обгадили в Нижнем Новгороде, Курск вообще не показали. Сегодня прошел Демократический конгресс, показали всех демократических лидеров, кроме Касьянова. Поэтому говорить о каком-то режиме благоприятствования со стороны власти Касьянову сегодня просто не приходится. Владимир Кара-Мурза: Если бы сегодня движение «Наши» забросало его чем-то, наверняка бы показали. Получается, что Михаил Михайлович становится такой анти-персоной, вы судите по репортажам с Демократического конгресса? Николай Травкин: Я сужу не только по репортажам. Я еще возвращаюсь к чему, что практически за все десять лет с небольшим первый раз на горизонте демократического движения появился человек, открыто объявивший себя оппозиционером и стоящий на демократических позициях. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора. Слушатель: Добрый вечер. Вот как бы вы иронизируете, что все зациклились на даче Касьянова, но маленькая ложь рождает большое недоверие. В свое время Гайдар себя скомпрометировал квартирой. Касьянов как красная девица молчит, смущается. Что ему мешает открыто сказать: вот так или вот так, в чем причина. Он молчит. Поэтому в общем-то зависимый человек получается. Владимир Кара-Мурза: Во-первых, ему не дают большой трибуны, в оппозиционных изданиях, он не молчит. Николай Травкин: Я тоже ни одного эфира, где дали бы полчаса и с человеком побеседовали бы, в том числе на тему этого дачного скандала. И на мой взгляд, не это принципиально. Я уверен, что во власти уже не первый год нет ни одного человека, которому нет что предъявить. Каждому из них есть что предъявить, каждому. Нет кристально чистых, да и не было никогда. Но предъявляют не всем и предъявляют именно в тот момент, когда человек выказал несогласие с проводимым курсом. Несогласие на сворачивание свобод, несогласие с поведением власти в экономике. Вот в этот момент выкатывают: вот смотри, у тебя – родимое пятно. Это родимое пятно можно найти у каждого. Владимир Кара-Мурза: Бывший сопредседатель Межрегиональной депутатской группы Аркадий Мурашов так же не верит в фигуру Касьянова. Аркадий Мурашов: Касьянов не тот человек. У Касьянова был шанс летом 2003 года, когда ему предлагалось возглавить список СПС, он же струсил тогда это делать. А что сейчас говорить об этом? Тогда это было не для СПС, а для самого Касьянова. Если бы это произошло, мы бы сейчас имели большую фракцию в сто человек в Госдуме СПС и премьер-министра Касьянова. Причем нормальную партийную структуру. Касьянов на это не пошел. А сейчас все эти потуги для того, чтобы уйти от уголовного преследования по этой даче - это просто смешно. Владимир Кара-Мурза: Летом 2003 год еще он был премьером и еще не арестовали Ходорковского, совсем другая ситуация была. Николай Травкин: Кстати, по Ходорковскому Касьянов выступал однозначно, что глубочайшая ошибка, и она аукнется. То есть самостоятельность проявлял и тогда. Но не только в тот момент. Когда Касьянов не был премьером, это было год назад, демократы с удовольствием рассматривали вопрос - а не пригласить ли возглавить партию Михаила Михайловича Касьянова? И тогда никто не видел никаких изъянов в фигуре. А сейчас, когда зашел разговор... Меня что смущает в этих вещах, я буквально минуту отреагирую на то, что сказал Аркадий Мурашов и, в частности, Григорий Явлинский. Меня смущают две вещи. Первое: демократы - как это, он не достоин, ведь он на баррикадах с нами не был, рубаху не рвал за демократию, пусть стаж пройдет. Пусть он пройдет стаж демократический, чтобы мы признали его своим. Пусть он с Валерией Новодворской попадет в кутузку, докажет, что он наш. Это одна позиция. Вторая позиция Григория Алексеевича, что неважно вокруг кого объединяться, важно вокруг чего. Ничего мы не сделаем, если попытаемся объединиться только на базе идеологии, свободы демократии и так далее. Наберем 4%, а не 3, как сегодня. Это не конец 80 годов и начало 90, когда под зов демократии, под знамена демократии выходили тысячи, десятки тысяч человек. Сегодня люди более прагматичны. Они говорят: ребята, придете вы, что хорошего вы сделаете, что вы сделаете по-другому? То есть обязательно должна быть доходчивая экономическая составляющая, а не просто призыв к увеличению свобод. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны. Слушательница: Здравствуйте. Николай Ильич, я ваша самая первая избирательница, когда вы еще по Перовскому району баллотировались в Верховный совет. Тогда еще не было Демпартии, тогда были новые избиратели. Во-первых, не обижайте Явлинского, у него программа достаточно понятная для нас. У него социальная программа, социально-либеральная. Во-вторых, я считаю, на мой взгляд, как раз СПС, пока там Гайдар, пока там Чубайс, пока там Гозман, которые полностью защищают президента и эту власть, то лучше объединяться на базе «Яблока». Николай Травкин: Я свое мнение скажу, что непринципиально на чьей базе объединяться, нужно, чтобы все остальные согласились. Согласие объединиться на брэнде «Яблока», СПС, уже ясно, что не достичь. Объединились. Мы же не только в Москве объединились по «Яблоку». Все последние выбор, которые шли в субъектах федерации, практически все, Союз правых сил и «Яблоко» выступали единой командой. Последние выборы: Новосибирск 2,5%, Хабаровский край 3,5%. Отработан брэнд, надо объединяться на чем-то третьем, не теряя главных идеологических составляющих. Должен быть элемент новизны. Демократическая партия России, Касьянов – это, на мой взгляд, элемент серьезной новизны. Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна Боннэр, вдова академика Сахарова, считает, что еще рано создавать образ вождя. Елена Боннэр: Объединяться для выборных процедур необходимо, а создавать Касьянова или еще кого-нибудь, в смысле лепить лидера не стоит. Я думаю, если сумеет объединение повалить сегодняшнюю коррупционно-административную структуру, то лидеры найдутся. А из старых, особенно таких, кто создавал эту структуру, а Касьянов создавал ее, между прочим, на довольно высоком посту, ни в коем случае нельзя. Николай Травкин: Я согласен: за три океана виднее, что в России делается. И сидя в Америке, можно призывать: надо свалить эту власть, давайте очередную революция, из окопов в рукопашную, а я в Америке поддержку. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая. Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Поздравляю вас всех с Днем конституции. Я хотел буквально сказать, что Касьянов не худший вариант, и он любой пост бы украсил. Его поэтому и не показывают, что он здорово контрастирует с нынешними Громыко, и Брежневыми, и Хрущевыми, которые читают по бумажкам и не верят в то, что они читают. Я буквально хочу такой вопрос задать. В середине ноября я видел по телевизору, по-моему, вы, Травкин, там находились, был съезд небольшой, докладчиком был Дмитрий Камчаткин, они создали какую-то партию. Они не собираются с вами объединяться и кто они, не скажете? Николай Травкин: Я не знаю, о чем вы. Я вообще в активной политической тусовочной жизни не участвую. Владимир Кара-Мурза: Может быть и напрасно, как вы сегодня поняли. Слушаем вопрос от москвички Евгении. Слушательница: Доброй ночи. Можно задать вопрос Николаю Травкину? Вы только что говорили уважительно о тяжеловесе, о том человеке, о котором вы сейчас говорили. Мне хотелось вас спросить: а разве не забыт тот факт, что в свое время Международный валютный фронт государству нашему выделил 8 миллиардов 800 миллионов долларов, и Касьянов, как руководитель государства, говорил о том, что эти деньги затерялись. Государство сейчас эти долги выплачивает, а денег нет. Это разве не родимое пятно? И что, всепрощением наше государство занимается? Николай Травкин: Касьянов не был в тот момент премьер-министром, мало того, он не входил в высший круг власти. Думаю, что на тот момент он был в Минфине и даже не министром финансов, а замом. Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду транш, который получен в последние дни перед дефолтом, когда был премьером Кириенко, а министром финансов Задорнов. Так что не к Михаилу Михайловичу вопрос. Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга. Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, товарищ Травкин. Скажите, пожалуйста, вот такие замыленные лица, как Касьянов и так далее, теперешняя говорящая Хакамада, вот эти говорящие головы, одно и то же обещающие людям рай здесь и сейчас, и они ничего не сделают для людей, они даже не хотят выйти на улицу и пройтись по базару и просто посмотреть, что люди покупают, за какую цену, и кто там на базарах стоит. Владимир Кара-Мурза: Это скорее к властям предержащим больше относится. Николай Травкин: Претензии как раз в первую очередь к власти надо высказать. Я не отношу Касьянова к замыленным фигурам. Как раз я считаю, что фигура новая на политическом горизонте. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана. Слушатель: Доброй ночи. У меня вопрос к Николаю Травкину: скажите, пожалуйста, в конспективной форме как вы относитесь к путинской политике? Заранее скажу, что я сторонник Путина. И в частности, меня интересует вопрос такой – назначение губернаторов, эта идея Путина. Вы согласны с тем, что до демократии нужно зреть, это путь довольно-таки длинный. И в условиях коррупции, которая сейчас происходит, назначение губернаторов положительно. Николай Травкин: Я на первых порах тоже внутреннее поддержал, что губернаторов надо назначать, потому что много стало жуликов проходить. Но как только первое назначение в Приморье состоялось господина Дарькина, его переназначили, как только стали переназначать таких, как президент Калмыкии, то всякая эйфория, что теперь будут находить не только умных, но еще и честных, у меня прошла. В результате мы имеем достаточное количество в креслах губернаторов тех же проходимцев, но только раньше эти проходимцы должны были завоевывать доверие избирателей и если переизбираться, то хотя бы в последний год перед выборами что-то хорошее для избирателей делать, сегодня эта обязанность с их плеч упала. То есть качественно мы не получили лучше, мы получили тех же, а может быть и где-то даже хуже. Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник, член Комитета-2008 Владимир Буковский скептически оценивает выдвижение Михаила Касьянова. Владимир Буковский: Что касается Касьянова, то я не думаю, что это очень хороший гамбит. Дело в том, что Касьянов - человек очень коррумпированный. Мы не должны забывать - его народная кличка «Миша два процента». Если человек мог так на посту премьер-министра так жить, можете себе представить, что он устроит, если он станет президентом. Это игра. Касьяновская фигура выдвигается сейчас, я думаю, не без ведома Кремля, потому что им нужно найти безопасную альтернативу, которая бы их конкретно не коснулась. Я не верю в то, что это искренне. Почему Касьянов должен быть лидером демократии? Он был премьер-министром при всех недемократических правителях. Так что это мне не нравится. Это как бы симуляция «оранжевой революции» в России - вот что это такое. Поэтому с Касьяновым я бы не стремился объединяться. А тех, кто более-менее утвердил свою репутацию демократическую, конечно, им надо объединяться. Николай Травкин: Я могу примерно то же, что я сказал в отношении Елены Боннэр. Я не являюсь концентрированным демократом. Для меня мнение Буковского, который живет незнамо сколько лет в Лондоне, не авторитет. Приезжай сюда, начинай страдать со всеми, организовывай оппозицию, прописку лондонскую смени на российскую, тогда я буду слушать советы. Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, Владимиру Буковскому не дают визу в России. Как вы думаете, фигуры, подобные ему, могли бы влиться в существующее российское демократическое движение? Николай Травкин: Это все так, игры - визу не дают. Рвался, через границу перешел бы. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия. Слушательница: Здравствуйте. Есть пословица: старый друг лучше новых двух. А сейчас мы не видим стоящих лидеров. Если не появится новый оппонент соответствующей весовой категории, то Касьянов имеет неплохие шансы, так как своей прошлой работой проявил себя с хорошей стороны. И находится в цветущем возрасте для соответствующей должности. Николай Травкин: Я с этим согласен. Нам нужно отвлечься от сегодняшней ситуации. Выбирать будут не между Касьяновым и Путиным, выбивать будут между Касьяновым, Медведевым, Ивановым, может быть кто-то третий, четвертый, но из нынешней обоймы. И я считаю, что по конкурентоспособности Касьянов и по названным фигурам, можно дальше по кремлевским кабинетам пройтись, абсолютно конкурентоспособен. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Константина из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня совершенно инакомысленное мнение, хочется иное мнение выразить. Все политические партии уподоблены тем слепцам, которые, стоя у слона, каждый трогает один хвост, другой ногу, третий хобот. Ведь все заключается в форме государственной собственности. Или один процент собственников на средства производства или 30 – вот в этом суть и заключается. «Единая Россия», я читал программу, у них о форме собственности совсем ничего не сказано, а ведь это краеугольный камень. Владимир Кара-Мурза: Я думаю, сейчас Касьянову не стоит поднимать вопрос о форме собственности. Николай Травкин: О форме собственности - абсолютно правильно радиослушатель. Давайте вообще приземлим, что от формы собственности имеют граждане России? ЮКОС – серьезнейшая была монополия. Десять миллиардов долларов, больше. Хоть копейка упала вниз? Куда делись деньги ЮКОСа? Никто не знает, растворились. А 13 миллиардов, чтобы выкупить «Сибнефть», вытащены фактически из кошельков российских граждан, и тоже никаких вопросов. То есть форма собственности меняется, частная уменьшается, государственная увеличивается, а дождя денежного никак на граждан не проливается. Вот и форма собственности. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея. Слушатель: Скажите, пожалуйста, почему нет в России профсоюза типа «Солидарности»? Николай Травкин: Я с вами абсолютно согласен, что вообще беда, что нет профсоюза типа «Солидарности». Я почти два года работаю начальником строительства, это крупный частный холдинг и хорошо знаю, как сегодня работает вообще строительный комплекс, не только Москвы, а и в других городах. Обвиняют: вот жилье дорогое, строители купаются в деньгах. Строители ничего не получают. Любая строительная организация на подсосе и задержки с выплатой зарплат, и низкие зарплаты у строителей. Получает инвестор, инвестор – человек, который вложил какие-то деньги, продал жилье, получил прибыль и финансирует. Почему строители не могут от этого жирного пирога в жилищном строительстве урвать? А некому защищать интересы, нет профсоюзов нормальных. Как были они прикормлены советской властью, приводной ремень между партией и рабочим классом, так они и остались этими приводными ремнями. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос гостю в студии: скажите, пожалуйста, вы помните расстрел Белого дома? Прекрасно помните? Вы знаете, чья кандидатура господин Касьянов? Бориса Николаевича. А что ждет Россию, вы знаете, после этого? Николай Травкин: Вспомнили. Эпоха другая. Владимир Кара-Мурза: Муслим вернул нас во времена 93 года. Давайте послушаем мнение Гарри Каспарова, председатель Комитета-2008 намерен продолжать свою борьбу. Гарри Каспаров: По-настоящему оппозиционная деятельность, угрожающая существованию авторитарной власти, она будет сталкиваться с препятствиями. Мы ничего не можем сделать, чтобы эти препятствия исчезли кроме того, что демонтировать режим, который препятствия создает. Мы будем продолжать бороться, хотя, конечно, наши возможности сегодня крайне ограничены. Но эти возможности все равно оставляют какой-то набор средств для того, чтобы контактировать с людьми. На наш взгляд, то противодействие, которое чинит власть попыткам контактов с населением, независимых высказываний с независимой точки зрения - это во многом создает у людей ясное представление о том, что эта власть боится любого нормального диалога, эта власть боится света, эта власть боится того, что о ее деяниях, зачастую преступных, состоится откровенный разговор всего общества. Владимир Кара-Мурза: Гарри Кимович во второй раз не войдет в Демпартию России? Николай Травкин: Гарри Кимович избрал другой путь – создание широкого фронта, который будет упражняться прежде всего в уличных акциях, акциях неповиновения и пытаться поднять народ на борьбу. Поэтому неслучайно Каспаров говорит, что мы не признаем этот режим легитимным. Хотя это смешно. Можно любить, не любить, но то, что абсолютное большинство избирателей, граждан проголосовало за Путина, никуда не денешься, поэтому режим на самом деле легитимный. В чем я согласен с Каспаровым… Кстати, просто призывать за демократию, за свободы, гласность – дело бессмысленное, если не принять во внимание, что дальше такие ненавистные явления, как коррупция, они будут процветать, если не появится этой гласности, не появится этих свобод. Любовь к президенту крепчает, а коррупция тоже крепчает. Год от года признают не только социологи, а сама власть: ну что же такое - коррупция накачивает мышцы. А как же не накачивать? Журналистов не боятся, по телевизору никто ничего не расскажет, в газетах не напишут. Ребята, ничего бояться не надо, между собой разберемся. А если кто-то попытается сор из избы вынести, мы ему дачи припомним и тогда устроим обструкцию. То есть связка между демократией как таковой и борьбой с коррупцией, нормальной экономикой, она прямая. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Дианы. Слушательница: Я вам очень благодарна, Владимир Алексеевич, что пригласили господина Травкина, он просто настоящий боец и умеет отвечать и правильно отвечает. Я за то, чтобы демократы объединились, и Касьянов – это самая лучшая кандидатура, которая есть. Потому что никто не пойдет под Явлинского, никто не пойдет под Хакамаду и так далее, и даже под Володю Рыжкова не пойдут, к великому сожалению. Поэтому, я считаю, что сейчас им нужно просто подумать о том, что если они объединятся, значит все, на этом нужно ставить точку. И действительно правильно вы сказали, что мы потом проснемся, у нас уже совершенно будет другой строй. Николай Травкин: Нечего комментировать, я полностью согласен с позицией, которая высказана. Владимир Кара-Мурза: Слушатели наши поддерживают эту идею. Слушаем москвича Евгения Васильевича. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Владимир, у меня две коротких реплики. Если Боннэр, Боровой и Буковский против Михаила Михайловича, то Михаилу Михайловичу не на что надеяться. И второе: я два года был в оккупации, мальчиком 10-12 лет, меня там кроме как русской свиньей не называли. Недели полторы назад Явлинский удосужился, когда у него терпение лопнуло, что за него не голосует народ, так он нас приблизительно так же назвал: вопрос народу – это все равно, что вопрос задавать погоде. Вот такой у нас народ. Его цинизм, его ненависть к тем людям, которые за него голосуют, говорит о той демократии, которую вы, Травкин, призываете объединиться. Владимир Кара-Мурза: Григорий Алексеевич так про свой народ не говорил, он просто считал, что в нынешних условиях бесполезно надеяться на что-то большее, так я его понял. Николай Травкин: Я, откровенно говоря, не совсем понял, потому что первая часть реплики и вторая противоречат друг другу. У меня, кстати, другое мнение о России, за кого и как голосуют. Если Боннэр, Буковский, Боровой, если они выскажутся категорически против Касьянова, то шансы Касьянова будут намного выше, чем сегодня. Владимир Кара-Мурза: Каковы ваши прогнозы относительно намеченного на 17 декабря съезда ДПР, сумеет ли он привлечь в себя каких-то более-менее значимых лидеров? Николай Травкин: На сегодня список участников и объединяемых ясен. Из заметных фигур Ирина Хакамада со своим «Выбором России». Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, по-моему, переходит. Николай Травкин: Иван Стариков – это не политическая структура, Иван Стариков – это один человек, а Хакамада имеет своего избирателя и свою политическую структуру. На этом 17-го, наверное, и закончится. Мне кажется, что лидеры других партий на съезд должны придти и еще раз заявят о глубочайшем желании быстро и прочно объединиться.
