Программу ведет Виктор Резунков. Принимает участие профессор Санкт-Петербургского университета экономики и финансов Валерий Крамник. Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях профессор Санкт-Петербургского университета экономики и финансов, политолог Валерий Крамник. Я хочу начать нашу беседу с репортажа корреспондента "Радио Свобода" Дмитрия Казнина. В Петербурге в Государственном университете 11-12 января прошла закрытая для журналистов международная научная конференция "Психология власти". Первоначально, по мнению организаторов, она должна была называться "Психология и психопатология власти", но в Смольном решили внести корректировку в название. Дмитрий Казнин: Журналистов на конференцию «Психология власти» не пускали безо всяких объяснений, мол, закрыта она для прессы, и всё. Причем, будто бы назло организаторам, и журналисты, и участники произносили название конференции не так, как она называлась в окончательном варианте - «Психология власти», а по её первому, теперь уже рабочему названию - «Психопатологии власти». На конференцию приехали ученые из Москвы, Самары, Волгограда, США. Доклады были посвящены очень непопулярным сегодня в России темам, - система власти, отношение к ней со стороны граждан, проблемы внутри власти, личности, власть представляющие. Общая идея многих докладов была - деградация власти, её шизофреничность, опасная и для людей и для неё самой. Профессор Петербургского университета Виктор Аллахвердов в своем докладе развивает эту идею, говоря о том, что политтехнологи учат относиться к народу как к быдлу, а такой взгляд порождает у правителей психопатологические реакции. Любая власть, опирающаяся на представление о лишенном сознании человеке, демонстрирует три основных признака шизофрении - аутизм, или уход в себя, амбивалентность, то есть двойственность стандартов, и эмоциональное отупление - неспособность осознавать непереносимые реалии жизни «подданных». Также, Виктор Аллахвердов говорил о том, что само общественное устройство должно ориентироваться на человека как на существо сознательное. Перекос же в сторону «экономического человека» ведет в тупик. Профессор Михаил Решетников, ректор Восточно-Европейского Института психоанализа, также участвовавший в конференции, развивает тему... Михаил Решетников: Власть очень сильно углубилась и большей частью озабочена экономическими проблемами, а то что касается психологии национального самосознания, гуманитарных проблем, находится как бы на полях сферы ее интересов и этот упрек власти высказывался. Подчеркивалось, что низкая политическая культура народа приводит к такой же низкой культуре властных структур. Дмитрий Казнин: По мнению Михаила Решетникова, которое он высказал в своем докладе, пора признать фиктивность идеалов демократии, невозможность реализации формулы «свобода, равенство, братство». Докладчик говорит о наступлении постдемократической эпохи, с отказом от сомнительных в своей безграничности свобод и прав, как со стороны государства, так и со стороны граждан. Виктор Резунков: Валерий Викторович, вы были на этой конференции. В каких условиях она проходила? Валерий Крамник: Начнем с начала. Дело в том, что когда она планировалась, все как будто бы шло нормально. Была заявлена тема "Психология и психопатология власти", потому что это очень важная тема, должны были приехать и приехали американские коллеги. Мы ведь обсуждали власть не только в России, но и власть вообще, в ее разных проявлениях. А потом начались вот эти странности, когда вдруг объявили, что тема будет "Психология власти" только, потом нам стали говорить о том, что будьте осторожны с журналистами, не говорили, что там не будет журналистов, но "будьте осторожны с журналистами, понимаете, какая ситуация в стране", что "обращает внимание на это наше руководство" и так далее и тому подобное. Что я хочу сказать о самой конференции? У меня двойственное чувство. С одной стороны, приехали люди, привезли свои доклады, сообщения. Власть - это главная категория в нашем обществе. Сейчас с ней начинает конкурировать только собственность. Поэтому от власти многое зависит. Учить власть - в этом все должны быть заинтересованы, прежде всего сами власти. Они же всё говорят о том, что мы многого не знаем, помогите, ученые. И вдруг люди собираются и так далее. Поэтому многие выступали с очень интересными сообщениями и докладами. Но что бросалось в глаза? Все-таки наступает время, наступило ли - трудно сказать, когда люди говорят, но и побаиваются говорить. Виктор Резунков: С оглядкой. Валерий Крамник: С оглядкой, да. Илларионов же говорил о том, что страх - не помощник, что страх наступает. И страх действительно наступает. И вот когда мы узнали вдруг, что не пустили журналистов, конечно, это еще как-то сразу внесло некоторую нервозность. Хотя еще раз повторяю, что сами ученые пытались с разных сторон изучать власть. Два года назад я был на аналогичной конференции в Саратове, тоже была "Психология власти", первая, здесь - вторая. Вы знаете, за два года как изменилась атмосфера! Полный зал журналистов, они ходили по коридорам, давали интервью, они даже нас теребили. Потому что все понимали важность темы. Сегодня все иначе, сегодня люди стараются говорить с оглядкой, я имею в виду ученых, хотя все-таки они занимаются серьезно, надо отдать им должное. А с другой стороны, видимо, так много за эти два года изменилось, что сама атмосфера уже другая. Что случилось? Я могу сказать: провалы на Украине, провалы внутри политики. Посмотрите, ведь первый год, 2004, при правлении Путина, когда люди сказали, что он хуже 2003-го года. Пессимизм наступил, и на фоне этих и некоторых других процессов вдруг наши власти решили закрываться, что, собственно, удивительно. Причем, с одной стороны, они говорят о том, что нам нужны кадры, нам нужны новые люди, что их надо учить… А там было много студентов, причем студенты приехали из разных мест, мы их учим, передаем свои знания, сами растем. Казалось бы, берите этих людей и знания! Ведь пришел один только вице-губернатор, посидел, поприсутствовал и ушел, неизвестно для чего - то ли послушать, то ли проконтролировать, как дела идут. А где референты, где их помощники, где вот эти люди, которые должны были бы впитывать эти знания. Я даже под конец сказал (и не один я): почему же мы не пустили прессу? Что, мы не патриоты своей страны, что, мы не хотим дать знания, которые накоплены уже, и которыми желательно пользоваться? Слушатель: Я звоню из Санкт-Петербурга. Меня зовут Николай Ломов. Прежде чем говорить о преступной власти, нужно посмотреть основной закон. У нас преступный основной закон, который мы приняли в 1993 году. Правовое государство обязано основываться на принципах разделения власти, на самостоятельной независимой ветви или отрасли, так записано в только что вышедшем Большом юридическом энциклопедическом словаре. В отличие от этого требования наша Конституция в статье 10 прописывает: государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную, и точка стоит. А на что она разделяется, не указано, то есть ни на отрасли, ни на ветви власти, ни на органы, если уж на то пошло. Хотя бы должны были написать "на власти", то есть разделяется на законодательную, исполнительную и судебную власти. Да, это будет абсурдно, но это должно быть записано. А у нас в Конституции этого нет. Уж не говоря о том, что у нас нет в Конституции обеспечения прав и свобод человека. Впрямую зависит от тех же средств массовой информации, а у нас слова "средств массовой информации" нет и нет слов "свободы слова". У нас записано "свобода мыслей и слова". Кстати, статья 29-я Конституции российской подпадает под 56-ю статью, которая может установить ограничения, то есть в каких-то ситуация эта статья перестает действовать. Вы представляете абсурдность этого?! Виктор Резунков: Я бы хотел возвратиться к теме конференции. Выделите, пожалуйста, основные психопатологические черты нынешней российской власти. Валерий Крамник: Я все-таки хотел бы сказать ради справедливости, что в основном упор делался, конечно, на психологию власти, а по психопатологии власти не так много было докладов, ее убрали. Речь ведь о чем идет, о том, что психопатология - это когда власть становится доминирующей силой и в сознании политика, и вообще в сознании общества, и в структуре общества. В чем конкретно может проявляться психопатология? Когда власть занимает доминирующие позиции. Только что был вопрос о разделении властей. У нас ведь унификация власти, у нас мобилизация власти, централизация власти, вот по этим лекалам власть строится. К чему это ведет? Это ведет к тому, что никакого разделения власти нет. Формально оно записано, но ведь его нет. Тем более что мы все больше и больше централизуем нашу власть. Посмотрите последние решения о том, чтобы назначать фактически губернатора. Что это значит? Это значит, что власть заменяет доверие принуждением. Пусть наши радиослушатели просто себе представят: зачем же лишать людей права избирать, в чем причина? А в том, что не доверяют. Дескать, не того изберут, не нас изберут. А ведь на самом деле это механизм продления этого правящего класса у власти, его способность избрать ту партию, которую он хочет, и того президента, которого он хочет. Это, конечно, одна из причин психопатологии власти. Есть масса других причин психопатологии власти. Давайте посмотрим, разве Сталин был не психопатологическая личность? Эрих Фромм написал специальную статью, и другие. Мне неудобно говорить о наших политиках сейчас, но тонкие психологи, тонкие психиатры все эти вещи видят. Самое-то интересно, что власть наша претендует на монополию, на истину в последней инстанции, нетерпима к критике. На словах критику принимает, а на самом деле нетерпима. Давайте возьмем наш Петербург. У нас есть люди, которых нельзя критиковать, даже напоминать. У нас нельзя критиковать Тюльпанова, нельзя критиковать нашего губернатора, нельзя критиковать нашего президента. Если вы будете это делать на обычной станции, вас просто попросят на эту станцию не приходить. Закрыли известную, всеми уважаемую программу "Давайте разберемся". Она шла 3,5 года. Я участвовал в этой программе, и другие участвовали, там были журналисты, ученые, политики. Чем она была плоха? А вот некоторые вещи мы анализировали с точки зрения науки, и наша задача-то была помочь власти, показать, раскрыть некоторые вещи, а власть воспринимает критику не как услугу (критика - это услуга), а как недоверие к ней. И вот эти процессы можно назвать психопатологическими, потому что они нормально не воспринимаются. С другой стороны, происходит то, что происходило еще при советской власти, вот эта атомизация нашего общества. Мы говорим: наше общество коллективистское. Он не коллективистское, оно коллективистское в том, что мы привыкли подчиняться автоматически власти коллективов, но оно не коллективистское в том, что мы не умеем объединяться в коллективы. Фрэнсис Фукуяма написал свою знаменитую книгу "Доверие", я молодым будущим политологам советую ее прочитать, где он пишет о том, что наше российское общество сегодня как раз индивидуалистическое. А я бы сказал, что атомистическое, и пока есть только первые попытки формирования вот этого гражданского общества. А что такое ученый, что такое конференция? Это часть гражданского общества, которое хотело выразить свою позицию, причем искреннюю, патриотическую, если хотите. А это было воспринято властью так, что, может, это отзовется плохо. Она все переносит на себя и не вбирает все лучшее, что есть, а наоборот все отодвигает и под сурдинку запрещает. Слушатель: Профессор, помогите разобраться. Во мне живут противоречия. Вы не знаете, где Путин настоящий - в истории с "Курском", когда он продолжал отдыхать, когда поздравлял Януковича, видя, что туман еще не рассеялся, списывая миллиарды, долги Ираку, Индии, когда отдал территорию китайцам, отменил льготы, подписал новый Жилищный кодекс, где человека могут просто выкинуть на улицу, или когда стоял со свечкой в церкви, примазываясь к народу? Или опять во всем виновато правительство? Стоит ли ему верить в очередной раз? Или его игра в положительного героя слишком хороша, чтобы люди поняли, кто он такой? Влияет ли на рост экономики внутреннее психологическое состояние человека. Я лично заметил, что мои люди устали, стали более нервозными и раздражительными, неуверенными в будущем. Учитывает ли это наша власть или думает, что народ все стерпит, на худой конец есть ОМОН? Валерий Крамник: Я хочу сказать, что Путин во всех тех проявлениях, которые вы назвали, проявляется, это первое. Второе, вы и все мы должны сами оценивать любого политика, и когда мы ходим голосовать, мы должны выразить свой вердикт именно своим голосованием. Что касается того, что люди устали, знаете, люди разные: кто-то устал, кто-то, наоборот, полон энергии. Хотя какая-то доля пессимизма появилась. Я уже говорил о том, что первый год, 2004-й, за время правления Путина люди посчитали худшим, чем предыдущий, 2003-й год. По последним данным, примерно 50% людей считает, что наше общество идет в тупик, не туда (в Петербурге немного меньше). Сами оценивайте эти цифры. Вам никто ничего не объяснит. Что атмосфера в обществе все-таки меняется в пользу если не страха, то, по крайней мере, осторожности, это факт. Виктор Резунков: Можно ли проводить какую-то взаимосвязь между уровнем страха власти перед обществом и уровнем страха в обществе перед властью? Валерий Крамник: Проводить связь эту можно и нужно. Дело в том, что это взаимные вещи. Люди в России традиционно испытывали некое преклонение на почве страха перед властью. Но власть, казалось бы, ведет себя самозабвенно зачастую, но на самом деле тоже побаивается людей. Она не боится того, что люди выйдут, сметут ее, она боится, что наше общество, особенно сегодня, в век, когда идет соревнование различных стран в области технического прогресса, в новых технологиях, капитально отстает. Это власть, конечно, пугает. И мы видим, как она пытается, с одной стороны, усмирить людей, а с другой стороны, запустить некий механизм. Путин же съездил в Новосибирск, сказал: давайте развивать информационные системы. Но это будет развиваться только тогда, когда эти регионы и единицы получат самостоятельность. Пусть они сами решают. И все, что они сделают сами или в кооперации, они сделают сами, а нет, тогда можно подключать либо западный капитал, либо подключать государство. Эта вертикаль власти перешла свои пределы, это уже говорят все специалисты, здесь нет разночтений, мы на конференции об этом говорили, этот контроль приводит к пассивности, люди ждут: ну, давайте, делайте. Патернализм и этатизм выросли. Слушатель: Я - коренная москвичка, зовут меня Натали Эдуардовна. Все основные претензии, которые уже перечислены слушателями, не только к власти, но и к вам, потому что власть была в ваших руках вместе с Ельциным. Вы и ваша конференция попросту нелегальны, потому что вас народ осудил еще при советской власти, так, соответственно, никто вас реабилитировать и не собирается. Вы много натворили не в одном традиционном обществе, не только в нашем, вон и Венская империя рухнула от игрушек Фрейда. А ведь традиционное общество было достаточно прочным. Значит, заигрывать с вами нельзя ни в коем случае, даже когда общество базируется на законных, традиционных основаниях. Виктор Резунков: А с кем заигрывать? Слушатель: Большевиков кто наплодил? Наплодили их вы. Потом советская империя рухнула точно также благодаря вам, потому что из лабораторий этих вы повыползали в общество. Вот теперь вас надо укротить наконец. Если власть за это возьмется, то ее можно только поприветствовать. Валерий Крамник: Есть такая точка зрения, что надо усилить давление сверху. Считается, что если панцирь власти будет сильным, если усмирять всех тех, которые якобы что-то развалили… А ошибки были, тут никто отрицать не будет. Якобы если снова будет планирование, стабильность, то жизнь людей будет лучше. Это иллюзия. Уже сегодня доказано, что в век сложных технологий, сложного и очень дифференцированного общества централизация и управление сверху не срабатывают. Это доказали все общества. Очевидно, что все общества, которые процветают более-менее - это общества диверсифицированные, где люди, коллективы работают в собственном режиме в рамках норм конституции и так далее. Виктор Резунков: Что вы ждете от сегодняшнего дня? Валерий Крамник: От сегодняшнего дня я жду только одного, я приду сейчас домой и буду работать, потому что я люблю свою работу. Я буду анализировать, что сделано, буду перезваниваться с друзьями, обсуждать все это, потому что это очень богатый материал. Мы будем думать, каким образом выйти все-таки на уровни наших властей, как им выдать этот материал, как его подготовить. Это наша работа.
