Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Юрий Векслер. Андрей Шарый: Находящаяся в поездке в Германии спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе дала жесткие оценки политике Москвы в Абхазии и Южной Осетии, считая стратегии России - прямое вмешательство во внутренние дела соседнего суверенного государства. В беседе с корреспондентом Радио Свобода в Берлине Юрием Векслером Бурджанадзе вновь вернулась к оценкам недавнего дипломатического инцидента, когда прибывший в Тбилиси министр иностранных дел России Сергей Лавров отказался посетить мемориал, посвященный памяти погибших за территориальную целостность Грузии. Юрий Векслер: Насколько вероятно все-таки к возможному визиту Саакашвили 9 мая в Москву подписание рамочного договора? Как это продвигается? Нино Бурджанадзе: Мы действительно заинтересованы в том, чтобы на празднование 9 мая президент Саакашвили присутствовал и был в Москве. Мы действительно также будем очень рады, если будет возможность подписать рамочный договор. Однако подписать рамочный договор имеет смысл только в том случае, если рамочный договор чем-то наполнен. Подписание рамочного договора не может быть просто самоцелью. Именно поэтому мы выделили два месяца для работы экспертов для того, чтобы они согласовали окончательные сроки вывода российских военных баз с территории Грузии, вопрос создания антитеррористического центра, вопрос создания совместного контроля Рокского тоннеля, который находится в конфликтной зоне Цхинвальского региона. Без этих вопросов рамочный договор просто не имеет смысла. Я более чем уверена, что если политическая воля со стороны российского руководства будет, то за два месяца можно эти вопросы обговорить. Эксперты уже давно к этому готовы. С нашей стороны политическая воля есть. Юрий Векслер: Раздаются заявления, в частности, подтвержденные вами о возможном объявлении российских баз вне закона. Насколько такие заявления помогают климату заключения договора? Нино Бурджанадзе: Мы шестой год ждем вразумительного ответа со стороны России. В 1999 году было подписано соглашение стамбульского саммита ОБСЕ, в котором было четко сказано, что до конца 2001 года стороны должны договориться о сроках окончательных вывода двух военных баз - из Батуми и из Ахалкала. Сейчас на дворе какой год? 2005. 4 года все мы ждали с большим терпением, что когда-нибудь нам скажут, когда же все-таки эти войска будут выведены. С другой стороны, я действительно подтвердила, что намерение поставить вопрос о легальности нахождения российских военных на территории Грузии, действительно, существует. Это совершенно не ультиматум. Я также подчеркнула сразу же, что это ни в коем случае не является ультиматумом. Просто это является констатацией того настроения, которое существует. Мне кажется, что было бы нечестно, если бы мы нашим российским коллегам не сказали бы о тех настроениях, которые существуют. Поэтому, мне кажется, что они прекрасно это знают. Так что, не надо поднимать особый шум, это касается и российских наших коллег, делать как бы удивленные глаза, что вдруг грузины предъявили им ультиматум, объявили, что они поставят эти базы вне закона. Об этом разговор идет уде 5 лет. Мы просто сказали, что когда-то это закончится. Это когда-то будет не через 100, не через 20, не через 15 лет. Юрий Векслер: Вы информировали господина Грызлова в Вене. Как он на это прореагировал? Нино Бурджанадзе: У нас был очень конструктивный разговор. Он выслушал все те проблемы, которые я поставила. Я поставила его в известность относительно тех проблем, которые прозвучали на нашей встрече с господином Лавровым. Я очень надеюсь на то, что господин Грызлов будет содействовать решению этих проблем. Юрий Векслер: Насколько, на ваш взгляд, все-таки было корректно включить в программу визита Лаврова посещение кладбища погибших при защите территориальной целостности Грузии? Нино Бурджанадзе: Простите, я же посещаю Могилу неизвестного солдата, когда приезжала в Москву. Я не думаю, что это некорректно. Мы не просили Лаврова посещать все могилы в Грузии. Мы попросили его посетить тот мемориал, который был открыт нынешним президентом Саакашвили, который является как бы местом самой большой боли для современной Грузии. Это было просто недипломатично, некорректно, некрасиво со стороны российских дипломатов. Позвольте заметить, что не очень умно. Хотя бы можно было сделать из-за того, чтобы не дать потом повода осуждения. Могила есть могила. Можно было сказать, что, посещая эту могилу, он скорбит и по тем людям, которые погибли по ту сторону баррикады. Я могу сказать тоже самое. Я уверена, что настанет в Грузии день, когда все эти фамилии погибших и по ту и по другую сторону будут объединены. Но такой отказ еще раз доказал нам, что Россия является стороной в конфликте. Россия побоялась или не захотела обидеть абхазов и осетин, тогда как Россия обидела всю остальную Грузию. Юрий Векслер: Мы сегодня говорили о политике двойных стандартов России, в частности, в урегулировании проблемы территориальной целостности Грузии. Насколько реально активно сегодня присутствие России в абхазской политике? Нино Бурджанадзе: Очень активно присутствие. Это было видно во время выборов в Абхазии. В Абхазию направляются без всякой предварительной договоренности заместитель Генерального прокурора, замминистра внутренних дел. Они прямо вмешиваются в выборы президента. Куда же больше? Говорят, что там 80 процентов населения русские граждане, они должны защищать их интересы. Очень часто они просто себя ведут на территории Абхазии, как у себя дома. Юрий Векслер: Проблема возвращения беженцев. Нино Бурджанадзе: Что нам делать? Подождать пока все 330 тысяч человек умрут? А потомки их вернуться или не вернуться в Абхазию? Что предлагается? Предлагается со стороны абхазцев и со стороны русских, что да, боль есть, что эти люди пережили войну. Значит, нам ждать пока все они вымрут, как бедные динозавры, простят меня эти люди за такое сравнение. Это нормально ждать пока эти люди забудут о своих предках, о своих могилах и домах? Это не случится никогда. Пусть нет ни у кого такого сомнения. Грузия никогда не смириться с потерей Абхазии и Южной Осетии, потому что это наша родина. Пусть даже если меня не будет на этом свете, мои сыновья все равно вернут эту страну, объединят.
