Программу ведет Ольга Писпанен. Принимают участие историки Никита Ломагин и Андреа Земскова. Ольга Писпанен: 27 января, 61 год назад, ценой героических усилий было снято кольцо вражеской блокады Ленинграда. Сегодня у нас в студии историки Никита Ломагин и Андреа Земскова, они готовят к печати книгу, которая выйдет в "Новом издательстве". Это книга рассказов людей, переживших блокаду Ленинграда. Андреа, почему вы занялись такими исследованиями? Андреа Земскова: Вы имеете в виду Центр устной истории? Когда был создан этот центр, проект о блокаде был первым проектом центра. Мне кажется, для центра в Санкт-Петербурге это весьма естественно, потому что блокадники уходят из жизни. Если у кого-то записывать воспоминания, то, в первую очередь, мне кажется, здесь, в Петербурге, должны стоять блокадники. Ольга Писпанен: Насколько объемна эта книга? Андреа Земскова: Эта книга состоит из двух частей, она, кстати, называется "Блокада в памяти ленинградцев. Свидетельства очевидцев и историческое сознание общества". Книга состоит из двух частей. Первая часть - это интервью. Все-таки после длинных дискуссий в коллегии редакторов мы решили поставить сначала рассказы людей, а потом уже интерпретации историков, которые сами не прожили блокаду. В этой части четыре интервью с людьми, пережившими блокаду, и два интервью с так называемыми постблокадниками. Нас интересовало не только то, как вспоминают те люди, которые тогда жили, но как они свои знания и воспоминания передали своим детям и внукам. Поэтому мы записывали ряд интервью с последующими поколениями. Ольга Писпанен: Это удивительная на самом деле получается книга, потому что вы попытались рассмотреть не только то, как помнят блокаду люди, которые здесь находились, но и как они ее передают, эту устную историю. Есть какие-то отличия, как-то мифологизируется история, как-то дети уже более легко воспринимали эти рассказы? Андреа Земскова: Конечно, это две совсем разные вещи – жизнь человека в такое сложное время и то, что он рассказывает своим детям. Все-таки даже если пожилым людям иногда так не кажется, их внуки очень хорошо слушают и для них очень значительны эти рассказы. Они играют роль во всей мифологии города, это очень важная часть Санкт-Петербурга. Ольга Писпанен: Но ведь там действительно были ужасы, которые детям не расскажешь, которые на самом деле утаивались очень много лет не только от детей, но и от историков. И каннибализм, и ужасающее мародерство. Это же навряд ли рассказывали блокадники своим детям? Андреа Земскова: Я думаю, что иногда дело даже не в том, что человек рассказывает, а какой тип истории передается. Можно рассказать о самом страшном так, чтобы передалась и надежда, и сила для выживания, которые, несомненно, были у этих людей, выживших и доживших до сегодняшнего дня. Мы же говорим с выжившими людьми, они могут свою силу выживания передавать своим детям и внукам. Ольга Писпанен: Никита Андреевич, почему очень многие книги все равно сглажены, то есть либо люди не хотят выплескивать на страницы книг весь тот ужас, который пережили, либо память услужлива, позволяет забыть, чтобы выдержать весь этот ужас. Никита Ломагин: Я думаю, что, говоря о том проекте, который реализован Европейским университетом в Санкт-Петербурге, нужно отметить, что существует три типа памяти. Это индивидуальная память, собственно, то, что воспроизводится в этой устной истории и воспроизводится на уровне семей. Эта индивидуальная память позволяет сохранить то, что не подвержено внешней цензуре. Есть коллективная память, память групп блокадников, тех людей, которые сейчас объединяются, пытаются сохранить свою идентичность, некую целостность коллектива. Есть официальная память, это то, что власть хочет, чтобы помнили люди. Естественно, в течение всего советского периода наиболее трагические стороны ленинградской блокады замалчивались в значительной степени. То есть по цензурным соображениям этот пласт как бы уходил в сторону. Поэтому что мы имеем после краха коммунистической идеологии и распада Советского Союза? Это интерес к социальному измерению блокады: кто выжил, как выжил, каковы были стратегии выживания, что сохранилось. Наша с вами память - это такая непрекращающаяся борьба вот этих трех форм памяти: индивидуальной, коллективной и официальной. Когда мы увидели, что официальная память в виде цензуры немножечко отступила, появилась возможность проводить такие исследования. Ведь мы не первые, кто этим занимается. Вспомните "Блокадную книгу" Даниила Гранина, это первое собрание воспоминаний о блокаде, первое, ставшее доступным для иностранного читателя, в том числе, правда, несмотря на огромное количество изъятий, несмотря на 60 (Даниил Александрович мне говорил) цензорских грубых вмешательств. Но тем не менее даже то, что было воспроизведено, создавало впечатление того ужаса, той большой трагедии и одновременно героизма ленинградцев. А героизм можно понять только через осознание того страшного выбора, перед которым находились люди. Героизма вне контекста трагичности не существует. Мне кажется, две вещи надо говорить об этой книге. Первое, то, что формируется корпус источников, который восстанавливает эту индивидуальную память. Второе, появляются попытки интерпретации этих устных источников, поскольку для советской, постсоветской, российской исторической традиции этот тип источников никогда не воспринимался в качестве значимого. Всегда говорили люди, которые принимали решения, всегда говорили партийные чиновники и генералы: они выиграли войну. А те, кто на своих плечах, особенно женщины в Ленинграде, вынесли все тяготы блокады, они молчали. Ольга Писпанен: Никита, мне интересен тип официальной памяти. Почему столько лет замалчивались не только ужасы переживших блокаду, но и героизм их? Никита Ломагин: В период, когда шла война, начали создавать документальные фильмы о блокаде. Тогда необходимо было использовать все инструменты пропаганды для мобилизации ресурсов для победы. Естественно, Ленинград, как символ стойкости, мужества нужен был стране для того, чтобы не только удерживать здесь достаточно большую группировку нацистских войск, но и для того, чтобы оказывать мобилизующее значение для всех регионов Советского Союза. Можем вспомнить фильм "Ленинград в борьбе", который многократно цензурировали, в бывшем партийном архиве есть стенограммы записей Жданова, Кузнецова, Попкова, которые просматривали один из окончательных вариантов этого фильма и вносили свои цензорские правки, что нужно убрать. Старуха сидит, непонятно зачем она сидит. Человек шатается, может быть, он шатается пьяный. Бомба разорвалась, и стоит автомобиль, который находится в снегу, будут правителей ругать, будут говорить: до чего довели город. Критиковали, что борьба не показана, не показана сила противника, непонятно почему мы оказались в такой ситуации. Нужно показать Ленинград в борьбе, не как Ленинград выживает, а почему победили, что не гробы одолели, а люди одолели. И это был главный пафос того времени, это апрель 1945 года, студия кинохроники, и в течение всей войны это так и продолжалось. Мы можем вспомнить, что неоднократно к советскому руководству обращались представители союзных государств с тем, чтобы рассказать правду о Ленинграде, чтобы тоже использовать ленинградский опыт для мобилизации собственного населения. В частности, посол Великобритании Керр обращался к Молотову в ноябре 1942 года с просьбой разрешить приехать сюда Александру Верту, известному британскому журналисту, который написал одну из лучших книг о блокаде, чтобы он приехал и создал волнующее произведение о Ленинграде. И Молотов ему откровенно сказал, что мы сейчас не можем говорить всей правды о Ленинграде, мы лишь в дозированном виде об этом говорим. Такая же ситуация продолжалась в течение всей войны. Потом было известное ленинградское дело. Вообще, тема Ленинграда отошла на 10 лет из поля зрения историков и художников, и так далее, она замалчивалась. И только в конце 50-х - начале 60-х годов такой ренессанс интереса к Ленинграду, к блокаде возник. Безусловно, все, что происходило в связи с освещением блокады Ленинграда, было подвержено критической конъюнктуре. Небольшая оттепель, либерализация - больше говорим. Но многочисленные попытки ленинградских историков Валентина Ивановича Ковальчука, Геннадия Леонтьевича Соболева опубликовать данные о количестве жертв, посчитать, поставить под сомнение то, что советская делегация в Нюрнберге предъявила международному сообществу, что нашло отражение в многочисленных публикациях Павлова, представителя ГКО по снабжению в период блокады, это все наталкивалось на очень жесткое сопротивление Суслова, который, как старшее поколение помнит, был "серым кардиналом", главным идеологом в период застоя. Поэтому правды о Ленинграде долгое время не знали. Эта правда сохранялась на уровне личных воспоминаний. Я возвращаюсь к тому, с чего мы, собственно, начали. Ольга Писпанен: А как вы считаете, они все-таки подретушированы были, вот эти личные воспоминания? Андреа Земскова: Конечно, здесь, в Советском Союзе очень много было рецензирования, очень много было цензуры, но надо иметь в виду, что история всегда создается в настоящем времени, потому что всегда то, что вспоминается и обществом, и отдельными людьми, связано с нашим настоящим. Это то, почему в рамках этого проекта, во-первых, опрашивали не только блокадников, но и традициями интересовались, что они хотят передать. Почему мы выбрали эту методику опроса? Потому что опрашивались люди не по вопросникам, а их попросили именно рассказать. Это открытые интервью. Они давали ту информацию, которая для них была самой важной, не то, что думали интервьюеры, что нужно спрашивать или что нужно знать. Я думаю, конечно, очень много ужасов войны в советское время скрыли, и об этом нужно говорить. Конечно, я иностранный наблюдатель, это только мое мнение, я не думаю, что теперь нужно только об ужасах говорить и вспоминать. Никита Ломагин: Конечно, просто совершенно естественная тенденция: после запретов многих маятник качнулся совершенно в другую сторону. Сейчас, может быть, наступило время, когда он может прийти в равновесное состояние, когда в принципе можно более или менее объективно говорить о прошлом, когда эмоции, которые захлестнули антикоммунистов в начале 90-х годов, по крайней мере, на научное сообщество не оказывают такого серьезного влияния. Еще один смысл этого проекта состоит в том, как совершенно справедливо Андреа подчеркнула, что, к сожалению, количество блокадников сокращается, и нам чрезвычайно важно получать все доступные источники, нужно собирать дневники. Я пользуюсь случаем для того, чтобы обратиться к ленинградцам. На самом деле не так много личных дневников осталось. Мною выявлено не более 250 дневников, которые находятся в архивах Санкт-Петербурга и в рукописных отделах библиотек. Это очень немного, если мы хотим сделать какие-то выводы, обобщения о том, как жили в период блокады, нам, конечно же, нужно достаточно интенсивно работать и, наверное, усилий энтузиастов из одного университета недостаточно, тут нужна какая-то программа помощи, чтобы подобного рода исследования проводились на городском уровне. Ольга Писпанен: А вы общались только с живущими сейчас в Петербурге или все-таки связывались с теми, кто разъехался? Никита Ломагин: Многие, конечно же, разъехались. Есть общество блокадников в Чикаго, воспоминания многих блокадников я в разных архивных коллекциях находил, скажем, известный гарвардский проект, те, кто остались в Западной Европе после окончания второй мировой войны, там тоже есть воспоминания, там тоже есть подобные интервью. Мы это все собираем. Но на самом деле нужна поддержка для того, чтобы осуществить этот масштабный проект. Слушатель: Андрей из Москвы. Хочу поблагодарить ваших гостей за очень интересную и нужную тему, она перекликается с темой холокоста, которая сейчас обсуждается активно. Это был холокост по отношению к целому городу, можно так выразиться. Мне хотелось бы предложить вашим гостям поговорить с моей тетей, которая была в блокаду в совершенно дееспособном взрослом возрасте и, несмотря на ее сейчас довольно почтенный возраст, она прекрасно все помнит и очень интересно рассказывает. Ее рукописные воспоминания, которые очень похожи на дневники, у нее и материалы с тех пор сохранились. Еще я хотел бы спросить о книге, которую вы выпускаете. Будет ли она доступна, где, когда? Было бы очень интересно взглянуть, я думаю, что многие бы хотели эту книгу иметь у себя. Никита Ломагин: Эта книга выйдет месяца через два, это московское "Новое издательство". К сожалению, тираж, как и многих академических изданий, небольшой, всего лишь тысяча экземпляров. Если вы нам оставите телефон, мы постараемся сделать так, чтобы эта книжка оказалась в вашей семье. Слушатель: Я бы хотела спросить у Никиты, согласен ли он с тем, что официальная память государства Израиль тоже очень ярко проявляется в отношении подогревания темы холокоста. Если посчитать жертвы холокоста, то они, очевидно, будут несравнимы с потерями всех других национальностей. А Андреа, да, собственно, и Никиту я хочу спросить: течет ли в их жилах еврейская кровь, может быть, этим подогрет их интерес к тому, чтобы все время воспевать не жизнь, а насилие и смерть? Никита Ломагин: Я, честно говоря, не занимался столь глубоко исследованиями состава собственной крови... Ольга Писпанен: Да и какая разница?! Никита Ломагин: Ну, наверное, да. То, что касается холокоста, я не думаю, что мы должны сегодня то, что случилось в связи со снятием блокады Ленинграда, связывать непосредственно с тем, что происходит в Освенциме. Хотя здесь есть две вещи, которые, безусловно, присутствуют. Это нацизм, от которого пострадало человечество и который остановил во многом Советский Союз ценой нечеловеческих потерь, страданий. Почему мы говорим о страдании? Я думаю, что причина здесь не только академическая. Я из семьи, которая пережила блокаду. Моя бабушка и мать пережили блокаду, первую блокадную зиму, самую сложную, это дает мне моральное право говорить о многих вещах. Занимается ли государство Израиль превознесением холокоста, как вы говорите? Я думаю, что государство Израиль с момента своего существования борется за выживание, естественно, тема холокоста - это мобилизующая память. Если мы посмотрим на современную Германию, которая делает все возможное для того, чтобы каким-то образом искупить свою вину за преступления нацистов, если мы посмотрим на несколько поколений немцев, которые воспитаны в антинацистском духе, если мы посмотрим на новую Европу, которая строится во многом благодаря нынешней Германии, той идеологии, которая в ней восторжествовала после денацификации, то мы должны все-таки признать, что чрезвычайно большие изменения произошли в результате и под влиянием Второй мировой войны, произошли в сознании, в международном гуманитарном праве. И конечно же, такие простые параллели имеют право на существование, но я не думаю, что мы должны так друг друга упрекать. Другое дело, что мы, русские, не можем самоорганизовываться. Мы, к сожалению, не можем даже решить проблему монетизации льгот, мы не можем подумать о тех, кто сейчас живет рядом с нами... Ольга Писпанен: Кто пережил эту блокаду. Никита Ломагин: Мы можем возлагать, и это правильно, мы можем вспоминать, но одной рукой ставя свечку в храме, другой мы забираем у этих стариков то, что они заслужили. Вот об этом надо говорить и это, наверное, уместно для обсуждения. Андреа Земскова: Я занимаюсь блокадой, конечно, как немка, потому что я немка. Ольга Писпанен: Кстати, вы представляетесь, когда берете интервью, разговариваете с блокадниками, вы говорите, что вы немка? Андреа Земскова: Конечно. Ольга Писпанен: Как они относятся? Андреа Земскова: Я занимаюсь этим очень долго, я 10 лет назад начала заниматься блокадой, и еще тогда начала записывать интервью. Я вначале очень боялась. Но я никогда не чувствовала, что были какие-то негативные эмоции по поводу меня. Я думаю, скорее всего, эти люди поняли просто, что я очень старалась выучить русский язык и что мне это действительно интересно. Они меня больше восприняли как представителя поколения их внуков. Почему я занимаюсь памятью? Я думаю, что в передаче памяти можно ошибаться. Поскольку в Германии очень долго занимались так называемым осмыслением прошлого, я знаю, что по поводу моего поколения было допущено очень много ошибок. У нас очень сильно передавались ужасы войны, особенно в Западной, ну, и в Восточной Германии. Это вызвало какое-то отрицание у молодого поколения. Все закрывают уши и говорят: мы не хотим больше эти ужасы слушать. Молодое поколение говорит пожилым людям: неужели вам нечего нам передавать, кроме того, как все пострадали и все были жертвами. Но, как сказал Никита Ломагин, там очень много стратегий выживания, которые нам пригодятся. Мы должны, когда сейчас уходит поколение людей, переживших войну, научиться, как молодое поколение, от них, как выживать и как жить дальше, воспитывать дух выживания у наших детей. Никита Ломагин: В прошлом году ко Дню Победы в музее «Карлхорст» Петр Ян, известный немецкий историк, организовал выставку "Блокада Ленинграда. Досье". Я участвовал в подготовке этой выставки. Огромное количество документов из ленинградских и московских архивов были собраны для того, чтобы немцам еще раз показать, что такое блокада. Были собраны рисунки ленинградцев, которые свидетельствовали о страданиях детей и одновременно о героической работе ленинградских предприятий и так далее. То есть это такие попытки не на уровне каких-то маленьких проектов, маленьких по объему, не по значению. Это с одной стороны. С другой стороны, в Германии, насколько я знаю, широкий резонанс вызвала публикация книги Фербрейхента "Преступления вермахта", которая была подготовлена 6 или 7 лет назад. Огромный тысячестраничный том о том, что сделал вермахт во время второй мировой войны, поскольку среди части немецких историков была традиция обеления вермахта, что была нацистская партия, с одной стороны, вермахт - с другой, он был белый и пушистый. Но на самом деле целая глава посвящена Ленинграду. То, каким образом это все планировалось, как это все осуществлялось. Несмотря на то, что голод, как средство ведения войны, в 1945 году не был запрещен. Мы этого не знаем или, по крайней мере, это нечеловеческий метод, но на Нюрнбергском трибунале эта статья обвинений против Лейба была отведена, поскольку международное право разрешало проведение осады. Это мы тоже должны знать.
