Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие доктор технических наук, профессор, декан Санкт-Петербургского государственного университета телекоммуникаций имени Бонч-Бруевича Мстислав Сиверс. Ольга Писпанен: Вопрос о целесообразности размещения базовых станций операторами сотовой связи на крышах жилых домов вызывает большой интерес у общественности. Некоторые жители считают, что облысение детей напрямую зависит от этого. Операторы мобильной связи это отрицают. О качестве и вреде мобильной связи мы сегодня поговорим с профессором, доктором технических наук, деканом Санкт-Петербургского государственного университета телекоммуникаций имении Бонч-Бруевича Мстиславом Сиверсом. Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую будем сегодня обсуждать в прямом эфире Радио Свобода. В Петербурге в рамках акции "Мобильная связь - качество или вред?" были оглашены итоги тестирования уровня излучения базовых станций GSM-операторов. Татьяна Вольтская: Две недели назад в петербургской прессе появились сообщения о том, что жители дома №6 на Северном проспекте заметили, как их дети начали лысеть после установки на доме базовых станций сотовых операторов. 30 мая информационно-аналитическое агентство СОТОВИК.ру провело первое в городе публичное исследование воздействия на окружающую среду базовых станций. О его результатах говорит директор агентства Денис Кусков... Денис Кусков: В тех точках, которые мы замеряли, все показатели соответствуют тем нормам, которые в принципе имеются в необходимых СНИПах. Мобильный телефон, базовая станция - это лишь часть тех электрических приборов, которые выделяют энергию и при этом имеют соизмеримые уровни с бытовыми приборами, которыми мы пользуемся и встречаемся каждый день. Татьяна Вольтская: Передающую антенну, говорят специалисты, можно сравнить с прожектором, направленным никак не в дом, но у Игоря Панасюка, отца одной из пострадавших девочек, остается много вопросов. Игорь Панасюк: Конкретно у меня в комнате за стенкой стоит три базовых станции на расстоянии 60 сантиметров от детской комнаты, где мы жили. Мы сейчас уехали, снимаем квартиру в Сестрорецке по рекомендации врачей. Я так понимаю, что нужно исследовать 24 часа в сутки, поскольку мы там живем. Как СЭС замеряет, в течение одной минуты, какие это могут быть правдивые результаты? Если человек внушаемый, даже, допустим, они безвредны, но он внушаемый, он болеет от того, что он внушил себе, и ведь он реально болеет. Почему бы эти антенны не убрать и не поставить их на мачтах и опорах, подальше от людей? Татьяна Вольтская: Воздействие излучения базовых станций должна изучать медицина, считает директор Петербургского филиала компании "Вымпелком" Игорь Заруднев. Игорь Заруднев: Сотовые операторы не идут на жилые дома, потому что им хочется. Идет прогресс развития сетей сотовой связи в городе, практически все уже являются абонентами сотовой связи. И, к сожалению, так принцип планирования устроен, что необходимо ставить достаточно большое количество базовых станций. Жилые дома необходимы в планировании оператора, он не может создать такую сеть, чтобы обслуживать и предоставлять качественные услуги без нахождения на жилых домах. Но в любом случае, если собственники жилья выразят свое желание, чтобы сотовый оператор там не находился, безусловно, сотовый оператор оттуда уйдет. Я просто прошу не педалировать процесс, связанный с тем, что это непосредственно влияние операторов. На моем доме стоит две базовые станции. Одна непосредственно в моем доме, другая - напротив. Татьяна Вольтская: Но это не утешает людей, живущих на Северном проспекте. Дети, которых оттуда вывезли, поправляются. Оставшиеся продолжают лысеть. У взрослых часто идет носом кровь. Отчего, никто пока не знает, но люди предполагают, что некоторые явления могут быть просто еще не изучены. Ольга Писпанен: Мстислав, вы слышали репортаж нашего корреспондента, там говорились, что делаются замеры, замеры делаются в тех точках и там, в этих точках, все в норме. А если делать замеры в других точках, будет ли все в норме также? И как вообще производятся эти измерения? Мстислав Сиверс: Дело в том, что существует две городских службы, которые обязаны делать замеры при включении базовой станции в сеть. Это санэпидемические службы и службы средств надзора. Прежде чем станцию запустить в эксплуатацию, они обязаны померить уровень поля, создаваемый этой базовой станцией в определенной зоне вокруг этой базовой станции. И только по их разрешению операторы имеют право вводить в строй данную конкретную базовую станцию. Это все обязаны делать. Я не исключаю, что где-то это 100%... Ольга Писпанен: Обязаны, вы сами понимаете, как у нас часто бывает... Мстислав Сиверс: Конечно, но дело в том, что и сами операторы контролируют уровень электромагнитного поля, ну, не с медицинскими, конечно, целями, а с целями обеспечения надежной, уверенной связи. У них есть специальные службы, которые, по сути дела, круглосуточно и оперативно измеряют поля в различных точках города. Так что нельзя сказать, что это не делается вообще, и нельзя сказать, что это не делается постоянно. Это делается именно постоянно и многими службами. Ольга Писпанен: Уже ведь много лет говорят о неком воздействии, пока с медицинской точки зрения не доказано, что именно пользование мобильным телефоном ведет, например, к заболеванию раком. Нет таких прямых доказательств, но тем не менее достаточно много муссируется и в прессе, и теми же самыми медиками, учеными, говорится о том, что все-таки какое-то воздействие есть. Так есть ли, например, в России некая национальная программа по изучению воздействия электромагнитных полей? Мстислав Сиверс: Конечно, есть, и этим занимаются и медики, и технари, и это естественно. Дело в том, что в какой-то мере при развитии новых технологий вмешивает и психологический фактор. Дело в том, что мы переживаем время, когда технологии возникают очень часто новые, очень бурно и быстро развиваются и к таким технологиям относится и сотовая связь. За последние годы в России, конечно, пользователи удваиваются ежегодно. Если раньше мы знали, что мы облучаемся какими-то радиоволнами, например, телевизионными станциями, но этих телевизионных станций в городе было мало, ну, десятки штук, а базовых станций - тысячи. Ольга Писпанен: Полторы тысячи. Мстислав Сиверс: Более даже, около 3000, я думаю, сейчас у всех пяти операторов сотовых в Петербурге. Естественно, все это видят, эти базовые станции расположены по всему городу, они сосредоточены, как, допустим, телевизионные, в каких-то определенных местах. Ольга Писпанен: Это тоже некий психологический пресс? Мстислав Сиверс: Конечно. Это вызывает внимание и иногда недопонимание: а что же происходит? Но ведь на самом-то деле, сравнивая с тем же телевидением, мощности телевизионных передатчиков - это единицы и десятки киловатт, а мощности базовых станций - от 5 до 15 ватт, то есть на три порядка различаются. Значит, соответственно, и уровни полей, создаваемые базовыми станциями, существенно меньше. Ольга Писпанен: Но это же разные частоты? Мстислав Сиверс: Частоты разные, но близкие, в конце концов самые высокие телевизионные каналы тоже подбираются к 800 мегагерцам, а GSM - это 900 мегагерц нижняя частота. Ну, и дальше ведь начинает возникать еще такая проблема. Мы привыкли к тому, что у каждого из нас есть трубка. Ольга Писпанен: Наш гость показывает мне свою трубку. Мстислав Сиверс: Вот мощность этой трубки может достигать 2 ватт, и эти 2 ватта находятся около уха... Ольга Писпанен: Непосредственно около мозга. Мстислав Сиверс: Да, когда мы разговариваем. Базовая станция стоит на крыше или на стене дома и, естественно, и крыша, и стены дома являются очень хорошим поглотителем электромагнитных полей. Более того, базовая станция предназначена для того, чтобы направлять поле не внутрь дома, на котором она расположена, а наружу, поскольку ее цель осветить как бы радиоволнами какую-то определенную территорию, улицы и так далее. Ольга Писпанен: Но ведь не бывает же, чтобы только в одну сторону было направлено. Я, например, знаю такое словосочетание, как "паразитные лепестки". Мстислав Сиверс: Есть такое. Но дело в том, что паразитные лепестки - это доля процента от той мощности, которая излучается основным лепестком. Любая технология стремится именно этого и достигнуть, потому что этим определяется эффективность этого излучения. Ольга Писпанен: Но тем не менее все равно, если висит эта база, висит прямо на стене дома, за стеной дома, с другой стороны стены дома стоит, например, детская кроватка, излучение пусть направлено в сторонку от жилого массива, но какая-то обратка все равно есть, которая идет как раз таки в квартиру. Мстислав Сиверс: Конечно, боковые лепестки существуют. Но, распространяясь в свободном пространстве, радиоволна уменьшается пропорционально квадрату расстояния. А когда она проходит через стены, она уменьшается еще с большей интенсивностью. Поэтому то, что доходит (ну, какой-то уровень доходит) - это мизерный уровень, остаточный. Ведь те измерения, которые и сейчас производились, и до этого, именно это и подтверждают. Причем следует верить той аппаратуре, которая используется для измерений, потому что эта аппаратура специально отбирается, специально создается, тестируется и так далее. Поэтому я все-таки думаю, что эти тревоги и возможные какие-то мысли о негативных последствиях воздействия радиоволны на организм преувеличены. Слушатель: Наталья, Санкт-Петербург. По Первому каналу была передача и там Елена Малышева показывала эксперимент над куриными яйцами с эмбрионами. В одной коробке просто яйца, в другой коробке периодически включается телефон. Там, где был телефон, только от того, что он включался раз в час на доли минуты, вылупилась только одна треть цыплят. Это было с такими угрожающими нотками. А это все-таки Первый канал, его трудно заподозрить в том, что это заказали такой материал. Как в свое время истерия была с микроволновками. И до сих пор неприятно микроволновкой пользоваться. Все-таки страшно это или нет? У меня молодая дочка, носит в кармане телефон мобильный, он периодически звонит, прямо там, где детородные органы. Скажите, можно или нет? Мстислав Сиверс: Я думаю, что, безусловно, можно, поскольку уже несколько минут назад я говорил о том, что уровень излучений, создаваемых мобильными телефонами, невелик и нет никаких медицинских серьезных данных о том, чтобы как-то это очень негативно воздействовало на человека. Ольга Писпанен: Может, это пока нет таких данных? Мстислав Сиверс: Я приведу один простой пример. Ольга Писпанен: Все-таки не так много поколений прошло. Мстислав Сиверс: Я согласен, что технология новая. Ольга Писпанен: Радиации раньше тоже не боялись и в противогазах ходили. Мстислав Сиверс: Конечно, технология новая, существует всего два десятка лет в мире. Конечно, требует каких-то дополнительных исследований. Но я приведу один простой пример. Мы все знаем, что радиовещательные станции существуют уже очень давно, 50-70 лет и так далее. Радиовещательные станции средневолнового, длинноволнового, коротковолнового диапазона - это передатчики мощностью сотни киловатт, ну, сравните с 10 ваттами базовой станции, то есть на несколько порядков. И люди, работающие на этих станциях, конечно, подвергаются определенному воздействию. Да, им даются дополнительные отпуска, дополнительные какие-то льготы, может быть, дополнительная зарплата и так далее, но люди работают десятилетиями. И я не слыхал, чтобы на таких радиостанциях были какие-то случаи, когда люди умирали от этого, тяжело заболевали. Ольга Писпанен: Мстислав, вы говорили о том, что пока не доказан вред воздействия мобильной связи, но в принципе, например, уже понятно, что происходит под высоковольтными линиями электропередач, это уже доказано, что если ты там живешь достаточно долго, то это все-таки оказывает воздействие на твое здоровье. Но для этого должно пройти много времени. Здесь, повторюсь, прошло достаточно мало времени, но тем не менее все-таки некоторые ученые уже предупреждают, что все-таки лучше ограничиться. Если достаточно твердо заявляется о том, что это пока еще не доказано, зачем тогда министр здравоохранения России рекомендует запретить детям пользоваться мобильными телефонами? Мстислав Сиверс: Видите, ведь никто не отрицает возможного негативного влияния сотового телефона на человеческий организм. Все зависит от масштаба этого влияния. Я согласен с тем, что, поскольку технология новая, стопроцентного позитивного ответа, что ничто не влияет, конечно, дать нельзя, поэтому мне понравилось на вчерашней пресс-конференции позиция операторов, которые сказали, что да, конечно, мы готовы сделать определенные затраты, провести определенные исследования, которые подтвердят правильность или неправильность наших предположений. И если вдруг в каких-то точках, в каких-то зонах Петербурга обнаружится, что влияние базовых станций негативно сказывается на человеке, то они готовы снять эти базовые станции, как-то их передвинуть, обезопасить и так далее. Вот мне эта позиция понравилась, она, я бы сказал, носит позитивный и, главное, человеческий фактор. Очень важно, что они этот человеческий фактор учитывают. Ольга Писпанен: Они, кстати, еще сказали, что они готовы в принципе профинансировать медицинское обследование этих девочек, которые на Северном проспекте облысели. Мстислав Сиверс: Конечно, потому что ведь мы тоже не можем стопроцентно сказать, что девочки облысели из-за электромагнитных волн, а вдруг там есть радиация, сколько раз мы сталкивались с тем, что в какой-то географической точке города почему-то возникает радиация, потом обнаружилось, что кто-то что-то принес и так далее. Ну, а вдруг? Ольга Писпанен: Мобильные операторы говорят, что они готовы в таком случае перенести эти базовые станции, то есть они возьмут с этого дома и переставят на другой дом. А возможно ли вообще отказаться от этих баз? Какая-то альтернатива есть? Или размещать их не на жилом секторе? Мстислав Сиверс: Исторически, когда появилась первая сотовая связь в Петербурге в 91-м году, этих базовых станций было очень мало, дельта-телекомовская и так далее. И эти базовые станции располагались на обычных телефонных станциях, поскольку "Дельта-телеком" принадлежала Петербургской телефонной сети. Но для того, чтобы обеспечить уверенную связь во всем городе и окрестностях, и для того, чтобы обслужить одновременно сотни тысяч абонентов, а у нас уже несколько миллионов в Петербурге пользователей мобильной связи, количество базовых станций надо постоянно наращивать. Ну, технология по-другому не может работать. Ольга Писпанен: То есть никакой альтернативы нет этим базовым станциям? Мстислав Сиверс: По сути дела, нет альтернативы. Есть, наверное, одна альтернатива, возможный переход на третье поколение мобильной связи, использующее несколько другие технологии, чем ныне действующая GSM, позволит снизить уровень мощности базовых станций. И не только базовых станций, но самих трубок, то есть самих сотовых телефонов. В этом плане технология, безусловно, прогрессирует, но это потребует полного изменения всей технологии, то есть это все базовые станции, все трубки надо заменять. Представляете, какие это финансовые затраты. Хотя я уверен, что человечество в этом направлении понемножку движется и не только у нас, и на Западе то же самое. И потом ведь мы не какая-то особая страна, количество сотовых телефонов в Финляндии, как минимум, раза в два больше в расчет на сотню жителей, чем в России. Я не слыхал, чтобы в Финляндии эти проблемы возникали. Я думаю, что финны заботятся о своем здоровье не меньше, чем мы, а, скорее всего, даже и больше. Слушатель: 15 ватт, гигогерц - это чудовищная мощность, это как длинноволновая передающая радиостанция приличная с половину дома четырехэтажного. Так вот все-таки, пойдут ли по такому пути, сделают маленькие передатчики, пусть их будет больше, но они будут менее вредны для жителей, на домах которых установлены эти передающие антенны. Конечно, это однозначно, что вредно для организма, для наследственности. Мстислав Сиверс: Вы затронули вопрос развития сотовой технологии, вообще-то, она как раз развивается в этом направлении. Дело в том, что для увеличения емкости сети, а это понятие такое, которое определяет количество абонентов, которые одновременно могут говорить по сотовому телефону. Вот для увеличения емкости сети количество базовых станций надо увеличивать, но поскольку при этом они находятся все ближе и ближе друг к другу, то снижается их, соответственно, мощность. Так что технология сама в этом направлении идет и, я думаю, что она именно так и будет развиваться. Ольга Писпанен: Недавно, когда в Москве был энергетический кризис, там вообще невозможно было дозвониться, никто никому не мог позвонить, все остались без связи, ну, в основном в центре. Если бы этих базовых станций было бы намного больше, то не было бы таких проблем? Мстислав Сиверс: Во-первых, да, во-вторых, в принципе сотовые операторы должны иметь резервные источники питания базовых станций, то есть на каждой базовой станции, как на обычной телефонной АТС, должны стоять аккумуляторы, которые в течение какого-то времени в случае выхода из строя силовой сети, должны эту базовую станцию поддерживать. Конечно, не вечно, но уж как минимум несколько часов или сутки, и так далее. То, что такие сбои происходили, говорит о том, что не везде такие аккумуляторы стоят. Слушатель: Наталья Николаевна. Доказано уже давно, вспомните процесс в Японии, удалось очень крупную сумму отсудить мужу женщины, которая получила опухоль мозга. В судебном порядке доказал. То, что показывали по Первому каналу, я не знаю, почему у вас такая несогласованность, это были ведущие специалисты, московские академики, которые доказали очень конкретно замерами и всем, что происходило с этими пресловутыми цыплятами. И если дети хором лысеют, конечно же, учитывается то, что это ребенок, значит, по-другому реакция срабатывает, и, естественно, нужно принимать меры. Но так как в России все коррумпировано, боюсь, что ваша позиция тоже не очень честная. Мстислав Сиверс: Что я могу вам ответить? Я согласен с вами только в одном, что исследования уровня полей именно в том месте, где вот эти неприятные моменты произошли, безусловно, надо продолжать, и никто из операторов не отрицает, они готовы это делать. Возможно, если обнаружатся какие-то негативные факторы, то они уберут оттуда базовые станции, перенеся их на какое-то расстояние от жилых помещений, домов и так далее. Ольга Писпанен: А для кровно заинтересованных, как долго должны проводиться такие замеры и как часто? У нас в репортаже было сказано о том, что да, приехали, измерили за минуту и уехали. Должно быть какое-то периодичное снятие показаний или еще что-то? Мстислав Сиверс: Должна накапливаться какая-то статистика. Эти измерения должны происходить в течение определенного времени, может быть не постоянно, скажем, раз в час, днем и ночью, потому что, естественно, интенсивность разговоров выше днем, чем ночью, и так далее. То есть должна накапливаться какая-то статистика. И только статистика даст окончательный ответ, в чем же тут дело. Никто не отрицает, что возможны какие-то негативные последствия в каких-то конкретных местах. Значит, надо это проверять. Ольга Писпанен: Мстислав, отвлеклись на звонки, я забыла вам рассказать историю, которую прочитала. В Англии жил один мужчина преклонных лет, который некогда был связистом, еще в военные годы, и сейчас спокойно себе доживал свой срок рядом с базой сотовой связи. А он был сильно глуховат. В какой-то момент он понял, что он слышит постоянно какие-то разговоры, все время кто-то говорит, не к нему кто-то обращался, а он просто, оказывается, настроился... Не знаю, как это в принципе может быть. Может ли такое быть в действительности, чтобы человек слышал мобильные разговоры? Пролетает же мимо нас это все! Мстислав Сиверс: Нет, я сомневаюсь, это, скорее, из области фантазии, потому что тогда организм человека должен преобразовывать электромагнитные волны в слуховые, в речь. Я такого не слыхал. Ольга Писпанен: Ну, уже не из области фантазии, действительно это есть, например, в Швейцарии медиками признана аллергия на мобильную связь. А это уже заболевание, да? Причем она может выражаться не обязательно какой-то сыпью и покраснением глаз, а психическим каким-то неустройством. Власти готовы выселять этих людей, которые заявляют о том, что у них аллергия на сотовую связь, в какие-то зоны, где нет цивилизации, так скажем. Мстислав Сиверс: Аллергия бывает разная, она может быть и психологическая. Я могу сказать о себе, что когда у меня постоянно звонит сотовый телефон, его хочется выключить, то есть при большой нагрузке возможно отторжение этого сотового телефона. Но я хочу по-другому поставить вопрос. Ну, давайте зададим себе вопрос: а можем ли мы отказаться от мобильной связи? Да, новая область, да, требует дополнительных исследований, изучения и так далее. Но можем ли мы отказаться, во-первых, от удобства, и во-вторых, от тех позитивных моментов, которые мобильная связь дает? Ольга Писпанен: Если нам в голову вошью мобильный телефон, тогда можно будет отказаться. Мстислав Сиверс: Ну, наверное. Я ведь хочу сказать, сколько жизней спас мобильный телефон. Представьте себе - экстремальная ситуация, развалился дом и так далее, и люди звонят по мобильнику, и мобильник этот позволяет найти живых людей. Ольга Писпанен: Это и безопасность, почему родители дают детям мобильные телефоны. Мстислав Сиверс: Конечно. Ольга Писпанен: А сейчас еще есть навигаторы, можно точно знать, в какой точке города находится мой ребенок. Мстислав Сиверс: Совершенно верно, эта услуга постепенно внедряется, через год-другой она будет вполне доступна многим, то есть вы можете знать, что ваш ребенок находится в такой-то географической точке в данный момент, если, конечно, он не выключил мобильный телефон. Массу можно привести примеров, которые подчеркивают, что от мобильной связи невозможно отказаться, как и от любой другой новой технологии. Представьте себе, мы ввели запрет на скорость движения автомобилей и все автомобили выпускаются со скоростью не больше 60 километров в час. Можем ли мы такое ввести? Встань у дороги, все остановится. Слушатель: Александр Добрый. Скажите, профессор, а у вас какая связь, случайно не "Скай Линк" и много ли у вас волос на голове? Мстислав Сиверс: Нет. Волос у меня на голове не так много, поскольку мне уже 68 лет. Ольга Писпанен: У меня еще есть, я тоже пользуюсь мобильной связью. Мстислав Сиверс: А вообще я пользуюсь GSM-связью, не "Скай Линк", потому что, на мой взгляд, "Скай Линк" пока не обеспечивает того уровня, который обеспечивает GSM. Ольга Писпанен: Кстати, зависит ли это от модели сотового телефона самого? Мстислав Сиверс: Это зависит только в одном плане. У джиэсэмовских сотовых телефонов может быть максимальная мощность до 2 ватт, но есть четыре группы сотовых телефонов, вот, четвертая группа - это двухваттные телефоны, остальные - все ниже, ниже и ниже. Все зависит от того, где вы хотите пользоваться сотовым телефоном. Если это в городе, где много базовых станций, вам не нужен мощный телефон. Если вы пользуетесь им и за городом, где базовые станции достаточно далеко расположены, то, конечно, иметь лучше мощный телефон. Вот и все проблемы. Ольга Писпанен: Но это не зависит от цены, например? Мстислав Сиверс: Практически нет. Слушатель: Я живу на первом этаже в городе Москве в районе Северное Тушино, в нашей квартире периодически регистрируется частотометром частота сотового телефона порядка 1,5-2 гигагерц. Мстислав Сиверс: Это может быть мобильная связь стандарта GSM, потому что высокочастотный телефон GSM - это 1,8 гигагерца. Если у вас уровень поля регистрируется достаточно высокий, вам надо обратиться в СЭС, я думаю, в первую очередь, или в службы Госсвязьнадзора, чтобы они проверили, в чем дело. Потому что я конкретно не могу сказать, тем более что мы в Петербурге, а вы в Москве. Но я думаю, что СЭС наверняка должна откликнуться. И конечно, наверняка откликнется оператор, потому что оператор заинтересован в благорасположении пользователя к себе, а не в конфликтной ситуации. Ольга Писпанен: Кто предупрежден, тот вооружен. А вот должны ли мобильные операторы предупреждать своих пользователей о потенциальном каком-то вреде, проводить какие-то кампании по разъяснению? Понятно, что люди в основном не понимают, что происходит. Мстислав Сиверс: Я думаю, что это лучше делать, может, не сотовым операторам, а прессе, телевидению и так далее, которые имеют доступ к более широкой аудитории. А сотовые операторы могут помогать решать эти проблемы, выступать, скажем, объяснять, в случае возможных неприятностей к кому обращаться и так далее. Я думаю, что сотовые операторы на это легко откликнутся.
