Программу ведет Татьяна Валович. Гость в студии - доктор юридических наук, профессор кафедры оперативно-розыскной деятельности Петербургского университета МВД России Виктор Егоршин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Татьяна Валович: За последние 10 лет в мире от терактов погибли и были ранены 25 тысяч человек. 24 июня руководство фонда имени Ганса Зайделя, представители внутренних дел Баварии и Петербургский университет МВД провели в Петербурге международную конференцию "Борьба с организованной преступностью и терроризмом", на которой, в частности, обсуждалось сотрудничество полиции стран Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европы. Татьяна Вольтская: На конференции прозвучало много интересных докладов об организованной преступности и борьбе с нею. По оценкам экспертов, от 40 до 70 процентов всех терактов в мире совершается посредством транспорта. Это одна из самых острых проблем, о которой говорил заместитель руководителя Консультативной группы высокого уровня по вопросам противодействия терроризму и обеспечения безопасности на транспорте Российской Федерации Виктор Лопатин. Виктор Лопатин: В России за последние 7 лет число терактов на транспорте выросло в четыре раза. Причины такого всплеска объясняются не только повышенным вниманием криминалитета. Легкая доступность, степень изношенности транспорта, доля перевозок опасных грузов возрастает, совпадает наркотрафик с транспортными коридорами. Объясняется также тем, что в рамках административной реформы приватизации железнодорожного транспорта была некоторая потеря государственного контроля. Татьяна Вольтская: Нельзя бороться с терроризмом на транспорте в одиночку. Виктор Лопатин: Была создана три года назад консультативная группа высокого уровня по противодействию террору на транспорте, куда вошли руководители всех правоохранительных органов страны, всех транспортных организаций: РЖД, "Газпрома", Академии наук. Эта группа за последние три года сумела инициировать заключение первого международного соглашения СНГ по обеспечению безопасности и противодействию террора на транспорте в странах СНГ. По инициативе группы утвержден перечень подозрительных операций, при которых автотранспортные организации 64 стран мира обязаны информировать правоохранительные органы с тем, чтобы предупредить совершение преступления на транспорте. Татьяна Вольтская: Но из-за коррупции в правоохранительных органах, наличие которой никто не отрицает, усилия могут пойти прахом. Говорит председатель Фонда Ганса Зайделя Ганс Цейтмайер. Ганс Цейтмайер: Должен подчеркнуть, в Германии уровень доверия к полиции очень высок, армия и полиция четко разделены. Наши восточноевропейские соседи еще только на пути к тому, чтобы четко разделить армию и правоохранительные органы. Татьяна Вольтская: Деятельность Фонда Зайделя способствует взаимодействию и обмену опытом правоохранительных органов разных стран. Татьяна Валович: Адекватным ответом росту организованной преступности и терроризма может быть только профессионализм сотрудников правоохранительных органов. Вот об этом мы поговорим сегодня с нашим гостем - доктором юридических наук, профессором кафедры оперативно-розыскной деятельности Петербургского университета МВД России Виктором Егоршиным. Виктор Михайлович, доброе утро. Татьяна Валович: На прошлой неделе в Петербурге прошла не только эта международная конференция, на которой обсуждалась проблема роста как организованной преступности, так и терроризма. Кроме того, прошло совещание руководителей кадровых аппаратов правоохранительных органов, на котором было отмечено, что Северо-Западный федеральный округ, например, лидирует по темпу роста преступности, а Центральный округ лидирует по числу зарегистрированных преступлений. Как бы вы на сегодняшний день охарактеризовали преступность Петербурга, какие-то особенности, тенденции, которые следует ожидать? Виктор Егоршин: Сложная тема. Во-вторых, говорить об особенностях петербургской, ленинградской милиции от преступлений, совершаемых в Москве или в других регионах России, есть какая-то местная специфика, связанная с какими-то особенностями. В таком мегаполисе как Санкт-Петербург - это все-таки туристический центр, экономический, научный, портовый - у него свои уже сложившиеся традиционные виды преступлений: кражи, грабежи, разбои, уличная преступления, убийства, изнасилования. Татьяна Валович: Наркотрафик? Виктор Егоршин: Наркотрафик, потому что порт и граница рядом. Вот и все особенности. Татьяна Валович: Можно ли говорить о каких-то чертах преступности сейчас в России в целом, в отличие от той же, скажем, Германии? Виктор Егоршин: Конечно, можно, потому что среда в Германии и России совершено разная. Количество людей, которые находятся за чертой бедности, безработные, выброшенные из социальных условий, больше в России, чем в Германии, во-первых. Во-вторых, количество условно осужденных выросло, количество условно осужденных на сотрудников учреждений превышает все мыслимые европейские нормы. Поэтому о какой можно говорить воспитательной работе или социальном противодействии преступности, если неадекватное соотношение сил. Вы упомянули два мероприятия, две конференции - по кадровому вопросу, по организованной преступности и терроризму. Они актуально как раз и отражают эти вопросы. Потому что и на кадровом совещании говорилось, как правоохранительные органы будут совершенствовать свою систему, чтобы противодействовать, и на международной конференции с Германией тоже говорилось об этих же вопросах - как у них и как у нас. Все происходит наоборот. Если там два таких противопоставляющих органа преступности - это полиция и армия (они четко разделены своими функциональными обязанностями), то у нас на примере Чечни кого только нет - и все виды армии, и милиция, и ФСБ. На бумаге это все гладко, вроде бы действительно ведется какая-то борьба, уничтожаются главы бандформирований. Но 15 лет! Для России это такой беспрецедентный срок. Поэтому если разделить организованную преступность, терроризм и кадровое состояние правоохранительных органов, профессионализм, то это тема большая. Думаю, что времени нам навряд ли хватит. Татьяна Валович: Но некоторые штрихи мы обязательно осветим. Давайте дадим возможность задать вопрос слушателям. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Роман Владимирович. Вопрос по поводу терроризма. В западной прессе было очень много публикаций в свое время по поводу того, что Университет имени Патриса Лумумбы в Москве осуществлял психологическую подготовку террористов, которые затем стали известными "красными" террористами в мире, успешно осуществляя крупные террористические акты. Во многом так называемые "красные" террористы были подготовлены в Советском Союзе. Каким-то образом сегодняшняя наша правоохранительная система имеет эти данные? Как готовились эти террористы? Как им противодействовать? Потому что сейчас те террористы, которые приходят к нам, вполне возможно готовят тех, кто действует у нас. Татьяна Валович: Понятно, Роман Владимирович. Знаете ли вы что-нибудь, Виктор Михайлович, об этих процессах? Как-то отслеживаете это? Виктор Егоршин: Вопрос интересный. Я профессор кафедры оперативно-розыскной деятельности. Всю жизнь отработал в уголовном розыске. Ничего не меняется с тех времен, когда я работал, и сейчас. Это работа, о которой нужно было умалчивать, не говорилось об этом где-то до 1993 года, когда был принят Закон об оперативно-розыскной деятельности. Говорить о том, что правоохранительные органы в своей работе используют агентуру, считалось неприлично, хотя вся эта оперативная работа велась столетия назад. В таких известных источниках как Библия тоже говорится об оперативной работе. Татьяна Валович: Вы сказали о том, что в течение долгих лет ничего не меняется. А разве не вносит современная жизнь коррективы даже в работу уголовного розыска в связи с тем, что 20 лет назад в России, да и в Советском Союзе, такое понятие как "терроризм" не было столь широко распространено? Сейчас как изменяется? Виктор Егоршин: На самом деле терроризм в России имел самое характерное влияние. Это те, кто решал все свои вопросы с государством путем террора - Засулич и прочие, сколько на царей было покушений, убито министров. Потом после 1917 года как-то об этом умалчивали, хотя тоже террор был в отношении видных политических деятелей. Было все и есть. Мы заговорили о том, знаем или не знаем. Самое поразительное в том, что, когда произошли события в Буденновске, потом произошла серия взрывов в Москве, Волгодонске, потом еще прошел ряд террористических актов, акты идут, кто-то чему-то противодействует, но никто иной как президент России Владимир Владимирович Путин сказал о том, что все недостатки из-за недостаточной оперативной работы. Что от этого изменилось? Опять-таки мы вернулись к той оперативной работе, которая есть. Мы можем совершенствовать науку, технические средства, которые стоят на таможне, которые стоят у пограничников, обнаруживать взрывчатку, определять разыскиваемых лиц по роговице, но без оперативной работы никуда не деться. Татьяна Валович: Какими чертами характера должны обладать оперативники, которых вы готовите? Виктор Егоршин: Я на своих лекциях говорю начинающим студентам, курсантам, которые хотят стать сыщиками, о том, что сыск это профессия, которая имеет определенные навыки. Это тоже дар. Привожу такой пример. Есть художник и маляр. И у того, и у другого краска, но один творить, а другой красит. Есть разница. Есть музыкант. Если у него нет музыкального слуха, он может сколько угодно играть, но никогда не станет музыкантом. Также и сыщик. Нужно иметь вдохновение, фантазию, чтобы внедриться в преступную среду, уговорить преступника, чтобы он работал на правоохранительные органы, чтобы продал своих товарищей. Не каждый с этим справляется. Татьяна Валович: Нам дозвонился слушатель. Мы слушаем ваш вопрос. Слушатель: Насколько известно юристам определение "терроризма" нет? Терроризм народовольцев это было правильный терроризм. Он был направлен исключительно против физических государственных лиц, а сейчас в России имеет место быть государственный терроризм. Татьяна Валович: Вопрос понятен. Но что такое "правильный терроризм" у меня в голове никак не может уложиться. Терроризм он и есть терроризм, будь он направлен против одного физического лица или против целой нации. Виктор Михайлович, все-таки действительно не существует такого определения? Виктор Егоршин: На мой взгляд, слушатель просто неправильно сформулировал вопрос. Слушатель говорил, что против царя - это правильный терроризм, а сегодня совершенно другое. Я не согласен с ним по той причине, что терроризм всегда идет против власти, против народа, потому что решает какие-то свои узкие цели - экономические, политические. На сегодняшний день та система государственной власти и правления страшнее того же терроризма, о котором мы говорим. Потому что те реформы, которые ведет правительство, загоняют людей в такие условия немыслимые, от которых потери исчисляются больше, чем от терроризма. Вы сами привели данные, что в мире за время этих терактов погибло 25 тысяч человек, а вот буквально на днях я читал цифру о том, что от голода, бедности и прочего в России за три месяца этого года на 400 с лишним тысяч сократилось население. Терроризм - это страшная вещь. Я смотрю, как бюрократия наша расправляется с народом, то это скрытая форма какого-то внутреннего терроризма, если так говорить. Говоря о милиции, я бы хотел сказать так, что сейчас ситуация застоя только на новом уровне. Количество чиновников по сравнению с количеством чиновников в Советском Союзе выросло не на проценты, а в несколько раз. Эти чиновники так изгаляются и с таким сладострастием над людьми, чтобы выкачать деньги! Государство поставило людей в такие немыслимые условия, что никакую бумажку не получить, пока не обойдешь кучу бюрократических контор. Причем на законных основаниях при каждом госоргане создана афелированная структура, в которую нужно ходить и платить. Милиция поставлена в такие же условия. При Советском Союзе говорили: "Вот тебе зарплата в 100 рублей, а остальные ты наворуешь". И он нормально наворовывал и жил нормально. Сейчас люди поставлены в точно такие же условия. Вот зарплата, а дальше крутись как хочешь. Татьяна Валович: То есть именно в этом вы видите коррумпированность? Виктор Егоршин: Это же унижение офицера милиции, которые должен бороться с преступностью, ездить на каких-то допотопных машинах, а тут преступный мир, до которого ему по технической оснащенности гнаться и гнаться. Мы же все люди живые. Как офицеру милиции на 3,5-5 тысяч жить?! Мы говорим коррумпированность. Чиновники мзду берут. Идет такая круговая порука, которая заставляет людей на это идти. Татьяна Валович: Эту круговую поруку можно как-то разорвать? Виктор Егоршин: Конечно, можно. Есть же мировая практика. Про тех же немцев вспоминали и говорили, что есть фонд, который считается государственным. Деньги идут именно на противодействие преступности, на борьбу с терроризмом, на мероприятия, которые позволяли зарабатывать деньги. Это как раз поддержка правоохранительных органов, разработка каких-то направлений. Делается ли у нас? Уверен, что делается. На примере университета, я считаю, что это наиболее наглядно. Скажем так, до 1990 года в Ленинграде было два ученых, которые занимались с научной точки зрения преступностью, а сейчас я даже со счета могу сбиться, сколько уже практических работников занимаются научной деятельностью. Это люди, которые понимают, что практика и теория - это две взаимозаменяющие вещи, которые друг без друга не могут жить. Наука обогащается этими практиками, которые идут в науку и предлагают что-то новое. Татьяна Валович: Другое дело, как их предложения внедряются потом опять в практику. У нас есть звонок от слушателя, пожалуйста. Слушатель: Меня зовут Наталья Николаевна. Если современные реформы можно считать терроризмом, то можно ли считать терроризмом реформы Егора Тимуровича Гайдара, ваучеры Анатолия Борисовича Чубайса? Виктор Егоршин: Вопрос очень острый. Приклеивать ярлык реформам по приватизации и шоковой терапии, которые сделал Гайдар, можно сказать, что это на уровне унижения людей, и постановки их в условия, которые несовместимы с такими нормальными условиями проживания. Татьяна Валович: Мы начали говорить о взаимопроникновении теории и практики. Но ведь правоохранительные органы - это дисциплина и субординация. Как в этих условиях, если начальник не понимает, не видит, как подчиненному преподносить, проталкивать очень умные и интересные предложения в жизнь реальную? Когда вы работали в уголовном розыске, приходилось с этим сталкиваться? Виктор Егоршин: Приходилось и причем постоянно. Во-первых, возраст и мудрость, молодость и неопытность, конечно, как правило, несовместимы. Молодость более эмоциональна, более нетерпима к тем недостаткам, которые есть, а возраст это все сглаживает. И сейчас тоже самое происходит. Татьяна Валович: Виктор Михайлович, какое место в подготовке людей, которые потом займут свои места в правоохранительных органах, лично вы отводите соблюдению прав человека при оперативно-розыскной деятельности? Виктор Егоршин: Что значит, я отвожу. Я не могу отводить. Татьяна Валович: Не обсуждаете это? Виктор Егоршин: Как раз именно права человека четко оговорены в Законе об оперативно-розыскной деятельности, что нельзя проводить какие-то оперативные мероприятия - подглядывание, подслушивание. Это все очень четко оговорено в Законе. Татьяна Валович: Это то, что в Законе. А какие-то поведенческие мотивы, в реальной жизни? Виктор Егоршин: Именно нищенская зарплата заставляет людей придумывать какие-то формы, чтобы каким-то образом заработать. Татьяна Валович: А честь мундира? Я понимаю, что сложно, семьи кормить надо. Виктор Егоршин: Издержки есть. О том, что работник правоохранительных органов должен беречь честь мундира. Сейчас создано Главное управление по собственной безопасности, которое направлено на то, чтобы не было оборотней или, по крайней мере, сократить их количество. Это один момент. Но есть еще такой показатель как прокуратура. Существует показатели, а раз показатель существует, за них спрашивает Генеральная прокуратура. Татьяна Валович: Показатель - это одно, это показуха иногда бывает. Виктор Егоршин: В том-то и дело, а это же люди. Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Слушатель: Екатерина. Наша милиция - порождение нынешнего строя. Грабят они народ также как грабят народ наши нынешние реформы, в частности, когда отнимают льготы у пенсионеров и прочее. Это единственное порождение нынешнего строя. Если товарищ Путин или господин Путин не будет принимать меры к своим нерадивым чиновникам, то мы скатимся совершенно голодное наше прошлое. Рыба гниет с головы. Если можно безобразничать большим начальникам, то почему нельзя безобразничать маленьким начальникам. Татьяна Валович: Спасибо. Это мнение созвучно тому, что вы уже высказывали. Виктор Михайлович, как вы относитесь к такому жанру, как журналистское расследование? Виктор Егоршин: Я с большим уважением отношусь к такой форме расследования, приветствую ее. Но понимаете в чем дело. На мой взгляд, сейчас в России осталось буквально несколько средств массовой информации, которые дают какую-то объективную картину. Я давно слежу за тем, что пишут и говорят. С каждым годом у нас становится все слаще, пушистее, что у нас все хорошо, что у нас все красиво, что живем мы все лучше и лучше. Бред какой-то! Такое впечатление, что журналистское расследование в какой-то мере может показать какую-то объективную картину того, что происходит. А как на самом деле все это подается, особенно по телевидению, в печатных средствах массовой информации, приближенных к власти, там все в хороших картинках, все у нас хорошо, все замечательно. Татьяна Валович: Тогда, когда журналистское расследование касается не экономической деятельности, а именно с криминалитетом. Последние сведения вчера были опубликованы о гибели журналиста Максима Максимова. Оказывается, он занимался своим журналистским расследованием. Как сейчас предполагают, задержаны люди, которые работали в правоохранительных органах, он нашел какой-то компромат на них и хотел опубликовать, за что его и убили. Где та грань для журналиста вести такую профессиональную розыскную и оперативную работу? Виктор Егоршин: Здесь сложно определить грань. Журналист - это нормальный человек, с такой своеобразной специальностью. Вспомните Листьева, Холодова, которые поплатились жизнью за это. Кто определить грань, что здесь можно дойти, а дальше нельзя? Каждому хочется показать себя, проявить. Татьяна Валович: И донести правдивую информацию. Виктор Егоршин: Конечно. Для меня трудно сказать, что на этом надо остановиться, а теперь иди в правоохранительные органы. Татьяна Валович: Где не всегда отреагируют. Виктор Егоршин: В том-то и дело. Раньше в советское время газета "Правда" или "Известие" на любое беззаконие со стороны правоохранительных органов или чиновника реагировали моментально. Статья газетная была звонком, что нужно срочно проверить и принять меры. А за последние 10-15 лет один прокурор полетел, да министр юстиции Ковалев, а про остальные неслышно. Татьяна Валович: Так что пока имеем то, что имеем. Спасибо большое, Виктор Михайлович.
