Программу ведет Светлана Кулешова. В программе принимает участие Наталья Игнатова, писатель, участник клуба ролевых игр. Светлана Кулешова: Сегодня, 1 ноября, в Свердловской области будут подведены предварительные итоги оперативно-профилактической операции «Неформал». В течение недели работники милиции и представители муниципалитетов проводили рейды и опросы в нескольких городах Свердловской области с целью выявить неформальные организации, их лидеров и участников экстремистских движений. Операция «Неформал» направлена на пресечение проявлений национализма и фашизма – заявляют в правоохранительных органах. С подробностями екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Евгения Назарец. Евгения Назарец: Инициатива пересчитать всех, кто собирается больше, чем по трое, но не зарегистрирован как общественная организация, принадлежит областному правительству. Спустя 10 с лишним лет, как в Екатеринбурге перестали быть традицией погромы рынков с кавказцами в День ВДВ, региональные власти фактически признают, что опасаются повторения. Только теперь искать возмутителей спокойствия стали в маленьких областных городах. Объясняет руководитель пресс-службы ГУВД Свердловской области Валерий Горелых. Валерий Горелых: Самая главная цель – выявление лиц или групп, экстремистски настроенных. Ну, и не менее главная цель – навык выявления вот таких вот групп, чтобы люди, которые работают по этому направлению деятельности, не путали экстремистов с обычными молодыми людьми, которые нетрадиционно подходят к своим прическам, к своей одежде и так далее. Евгения Назарец: Неделю назад в пригороде Екатеринбурга Верхней Пышме осудили 21-летнего местного жителя за разжигание национальной ненависти. Он оклеил рынок листовками, содержание которых лингвистическая экспертиза признала призывающим к межнациональной вражде. Это первый случай в Свердловской области, когда человек наказан за ксенофобию и проведет полгода в колонии-поселении. Национализм и экстремизм распространились из больших городов в провинцию, – объясняет доцент МГУ, политолог и специалист по социальной географии Наталья Зубаревич: Наталья Зубаревич: Это городская пока молодежная субкультура. Интолерантность молодых сейчас выше, чем нетолерантность пожилых поколений, привитых Советским Союзом. Это много факторов. Первый – это классическая этноидентификация «свой – чужой». Второй – это унаследованный от советской власти поиск чужого как виноватого в том, что происходит с вами. Третий – это ущемленность социальная людей, живущих вокруг Москвы и понимающих, что вот она, сверкающая Москва, а мы тут в песочнице с лопаткой. Евгения Назарец: Можно предположить, что такие же эмоции испытывает провинциальная молодежь, живущая «в тени» любых крупных мегаполисов. На прошлой неделе в Екатеринбурге началось рассмотрение еще одного уголовного дела, которое тоже может стать процессом над националистами. За убийство трех армян задержаны четверо молодых людей. Дело было в конце мая 2005 года все в той же Верхней Пышме близ Екатеринбурга. Подсудимые, по их собственным словам, решили, что армяне за соседним столиком в кафе над ними смеются. Очевидцы говорили, что четверо парней, которых теперь судят за убийство, ничем не выделялись: ни прическами, ни одеждой, ни поведением. Таких никто не принимает за неформалов, которых теперь выявляет свердловская милиция, чтобы избежать экстремистских и националистических проявлений. Светлана Кулешова: Наталья Игнатова, писатель и человек с десятилетним стажем ролевика, сегодня в Екатеринбургской студии Радио Свобода. Доброе утро, Наталья. Наталья Игнатова: Доброе утро! Светлана Кулешова: По сути, вы – тоже неформалка. Вас можно назвать неформалом? Наталья Игнатова: Всех ролевиков можно назвать неформалами. Раз уж давным-давно к нам этот ярлык прилепили, то что от него открещиваться? В нем нет ничего плохого. Светлана Кулешова: А что такое вообще неформал? Наталья Игнатова: Неформал, насколько я могу по своему представлению сказать, - это человек, который посвятил часть своей жизни неким нетрадиционным занятиям, хобби или даже сделал смыслом жизни. О смысле жизни можно говорить о музыкантах. А мы играем, у нас это хобби соответственно необычное. Светлана Кулешова: Мы еще обязательно будем говорить о том, может ли существовать в рамках этого необычного хобби проявление экстремизма, неофашизма и всего, о чем говорят и беспокоятся представители ГУВД. Но сначала давайте просто о ролевом движении. Как давно оно появилось, и где появилось сначала, в России или за рубежом? Наталья Игнатова: Сначала оно появилось за границей. Разумеется, в Россию его привезли, причем я не могу даже точно сказать, в какой именно город его привезли в России. Я знаю, что у нас, на Урале, в Сибири играют примерно с года 1990. Сама я в движении с 1993 года, поэтому не поручусь за более ранние даты. А в Москве и Питере, наверное, начали играть раньше. Светлана Кулешова: Существует версия, что в принципе ролевое движение выросло из «Зарниц» и из Клубов любителей фантастики. Наталья Игнатова: Из Клубов любителей фантастики – да, отчасти ноги растут. Из КЛФ много пришло людей в тусовку, это правда. Светлана Кулешова: 1990 год – это первая игра, хоббитские игрища, все началось с Толкиена. Наталья Игнатова: Да. И все продолжается, собственно, благодаря профессору, хотя сейчас есть тенденция, есть ролевики, которые открещиваются, говорят: мы – не толкиенисты. Но это потому, что слово несколько дискредитированным оказалось в свое время. Светлана Кулешова: Вопрос слушателям: считаете ли вы себя неформалами, и почему? Наталья, Урал, Сибирь, точнее Зауралье, считают оплотом ролевого движения. Это было только в 90-х или это и сейчас так? Наталья Игнатова: Откровенно говоря, я никогда даже не слышала про оплот. Светлана Кулешова: Но одно из самых значительных сборищ проходит именно в Казани. Вот вы на днях собираетесь туда поехать. Наталья Игнатова: Именно в Казани, которая к Зауралью и Сибири отношения не имеет. Просто казанская тусовка – одна из наиболее… Нельзя говорить о тусовке, там много разных команд. Это одна из них, люди наиболее взрослые, наиболее способные организовать. И вот они пятнадцатый раз уже проводят конвент ролевиков. Он старше других конвентов, он солиднее других конвентов, он больше других конвентов. Светлана Кулешова: Сколько там собирается человек? Наталья Игнатова: О-о-о! Это я даже не скажу. По-моему, по последним данным, на сайте заявили что-то около двух тысяч. Но принять то всех, я даже не знаю, смогут ли организаторы. Там давно ограничения есть на заявки, не первый год уже. Светлана Кулешова: Ну, вот такие конвенты собирают около двух тысяч человек. Хоббитские игрища последние годы тоже больше полутора тысяч собирают. И это такая серьезная организационная работа. Мне кажется, уже ролевиков и неформалами называть сложно и не всегда правильно, потому что все равно есть и структуры, и руководители. Наталья Игнатова: Нет, вот это неправда. Нет организации как таковой какой-то общей. Игры делаются на страх и риск каждого человека, который туда приезжает, на его же ответственность. Есть команда людей, человека 3-5-10, которые делают игру, а приехать на эту игру волен кто угодно, никто их не организовывает специально. Если люди приезжают командой, максимум 10-15 человек, то у них есть капитан, который за них отвечает. Если люди приезжают индивидуально, ну, на хоббитских играх не часто приезжают индивидуально, на других играх – да, то опять таки каждый человек сам за себя отвечает, он знает правила, и он либо остается на игре, либо нет. Светлана Кулешова: Значит, все-таки неформалы? Наталья Игнатова: Я не то что настаиваю на этом слове, я просто хочу сказать, что нет никакой организации. Светлана Кулешова: У нас с вами телефонный звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, это Владимир Иванович из Москвы. Я бы хотел задать человеку, который называет себя неформалом, следующий вопрос. Как он смотрит, если она выступит неформально по отношению к государственному правлению, потому что несменяемость Росселя в Екатеринбурге приводит к мысли, что по отношению к нему тоже должна быть какая-то организация, которая бы неформально предложила другую систему управления. Светлана Кулешова: Вы – неформал только в ролевой жизни или вы – неформал вообще во всех сферах жизни, в политике, в экономике? Наталья Игнатова: Мне кажется, что в отношении к политике, экономике про любого человека, который живет в России, можно сказать, что он – неформал, кроме разве что людей, которые непосредственно заняты работой в этих сферах. Светлана Кулешова: Почему? Наталья Игнатова: Потому что лично мне все это кажется несколько хаотичным до сих пор, несмотря на то что вроде бы стабилизируется. Но это броуновское движение, это мой взгляд, и о какой-то форме и формальности говорить не приходится. Светлана Кулешова: Но вы следите за тем, что происходит в политике и экономике? Наталья Игнатова: Стараюсь. В политике, экономика это вообще для меня темный лес. За тем, что происходит в политике, я следить стараюсь. Светлана Кулешова: А вообще, среди ролевиков есть люди, которые профессионально занимаются политикой или экономикой? Наталья Игнатова: Среди ролевиков есть самые разные люди, в том числе есть люди, которые профессионально занимаются политикой и экономикой, разумеется. Светлана Кулешова: Давайте вернемся к организованности и неорганизованности ролевого движения. Если нет, по сути, организаторов, если нет какой-то структуры, то каким образом решаются вопросы, где произойдет очередная игра, кто договаривается с властными структурами, например, кто получает разрешение? Наталья Игнатова: Договариваются с лесничествами. Едут к знакомому леснику, везут бутылку водки и договариваются, можно на этом участке нам в этом году играть. Лесник говорит, либо можно, если там пару лет не играли, и все стабилизировалось, либо говорит: нельзя, ищите другое место. Вот так вот находят полигоны. Заявляют об играх в интернете, заявляют об играх на конвентах. И в течение какого-то времени люди присылают заявки мастерам. Светлана Кулешова: Бывают игры российского масштаба. А бывают ли игры международного масштаба, например? Наталья Игнатова: С международным масштабом довольно интересно. Российский масштаб подразумевает, что это будет большая игра, на большое количество участников. А международная может быть маленькая элитарочка. Вот у нас в 1997 году, если мне не изменяет память, проводилась такая игра, на которую приезжали представители еврейского общества, в том числе из Израиля люди приезжали. Это уже международных масштабов игра, кажется, но она была максимум человек на сто. А вот российские – это большие игры. Светлана Кулешова: А вообще, можно говорить о том, что ролевики – это или бывшее пространство Советского Союза, или выходцы из Советского Союза? Израиль вспомнили. Или есть ролевики и во Франции, Англии? Наталья Игнатова: Конечно. Я же говорю, ролевые игры как таковые пришли из-за границы. Ну, в Америке то точно есть, и в Англии совершенно точно играют. Играли раньше во Франции, сейчас я про Францию ничего сказать не могу, но, наверняка, продолжают играть. Что бы им помешало? Я думаю, если поискать, даже в Африке найдутся ролевики. Светлана Кулешова: А играют в разные игры, или есть общие сюжеты? Наталья Игнатова: Есть общие сюжеты. Безусловно, те же книги Толкиена, в них играют. Кроме того, есть некоторое количество разработанных игровых миров. Тот же Вайтвольф делает сеттинги про вампиров, про оборотней, про фей, ведьм. Это больше настольные игры, но с тем же успехом играют и полевки. Светлана Кулешова: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Это Николай Ломов из Санкт-Петербурга. Около 30 лет, с 1977 года я неформально занимаюсь правоведением. Зарабатывая на жизнь на заводе, работая рабочим, все свободное время я посвящал и посвящаю изучению конституционных основ и законов как российских, так и зарубежных. И по всем моментам жизненным имел неформальное мнение, более ста публикаций, две книги, есть публикации за рубежом. Начиная с путча 1991 года до убийства Евдокимова у меня было неформальное мнение. Светлана Кулешова: Понятно. Наталья, вы согласны с тем, что если человек не получает за что-то денег, он – уже неформал, занимаясь этим? Неформальные пчеловоды… Наталья Игнатова: Нет, я не могу согласиться с тем, что хобби, увлечения, неформальное движение – то одно и то же. Но все случаи, которые я знаю, так оно и есть. Светлана Кулешова: Возвращаемся к тому, с чего начали. Операция «Неформал» проходит в Свердловской области. В вашей практике, более чем десятилетней, были ли когда-нибудь столкновения с властными структурами? Наталья Игнатова: В Свердловской области – нет, не припомню. В Москве – да, такое случалось и случается по сей день. Людей, собиравшихся на игры, ролевиков гоняли, продолжают гонять по самым разным причинам. А у нас как-то не слышала о таком никогда. Светлана Кулешова: Поводом для спецоперации «Неформал» в Свердловской области стали, по информации из ГУВД, случаи проявления экстремизма в некоторых городах области: уличные провокации, избиения иноземцев, распространение листовок националистического содержания и осквернения могил. Несмотря на то что на Урале глумятся над памятью усопших в основном охотники за ценными металлами, в ходе операции «Неформал» под подозрение милиции попали также готы – тоже представители неформальной культуры. За привычку собираться на кладбищах свердловские почитатели готики отвечают перед милицией в первый раз. А вот их новосибирские единомышленники с подобной подозрительностью сталкивались неоднократно. Тему продолжает корреспондент Новосибирского радио Екатерина Примушка. Екатерина Примушка: В Новосибирске так называемых готов не много. Их можно узнать по черной одежде и темному макияжу. Они ведут закрытый образ жизни, поэтому о них мало кому известно. Новосибирские готы интересуются тяжелой музыкой, читают Стивена Кинга, вампирские новеллы Анны Райс, смотрят фильмы ужасов. Многие готы увлекаются древними культурами: традициями и обычаями кельтов, египтян, славянских народов. Истоки готики в России они видят в русском романтизме, произведениях Гоголя и культуре декаданса Серебряного века. - В моей жизни готика появилась около трех лет назад, вошла в мою жизнь она именно музыкой, направления музыкальные готик-рок является как бы моим. Сейчас я собрал новый коллектив, он называется «Когда плачут небеса». - Поскольку достаточно много социальных ограничений, которые, наверное, есть в любом обществе, то человек, более-менее настроенный поэтически, не желает воспринимать и мириться с болезненным оптимизмом, пытается даже не столько противопоставить, сколько оградить себя. Екатерина Примушка: Обычно готы общаются в своем кругу, обсуждают музыкальные и литературные новинки. Местом встречи часто служат леса, заброшенные здания и кладбища. Многих людей шокирует интерес к местам захоронений. Сами готы говорят, что их привлекает уединенность кладбища, его энергетика, атмосфера спокойствия и умиротворения. - Гот – это существо духовное. Прельщают парки, но там очень много людей. Гот выбирает или леса, потому что это есть оплот совершенства, мы здесь слышим шум ветра, шелест листвы, белка пробежала, еще что-то. Очень часто готы собираются на кладбищах. Мы используем, наверное, кладбища как наследие, как память о людях. Многие думают, что оскверняем. Мы абсолютно не оскверняем, мы можем зажечь свечу на могиле абсолютно незнакомого нам человека, и мы можем обратиться в молитве, чтобы этому человеку впоследствии грозила не вечная мука, а вечное счастье. Екатерина Примушка: С недавних пор местом паломничества готов стал также новосибирский крематорий. Готам Европы и российских столиц повезло больше. С эстетической точки зрения их кладбища не идут ни в какое сравнение с новосибирскими. Светлана Кулешова: Представители каких еще неформальных объединений могут попасть в сферу интересов правоохранительных органов? Кто еще, кроме готов, может быть интересен представителям правоохранительных органов? Есть ли среди ролевиков люди, у которых сильны экстремистские воззрения? Наталья Игнатова: Ну, среди ролевиков есть самые разные люди. И, безусловно, в поле зрения милиции случалось попадать самым разным людям. В частности, на конвентах люди бывает выпьют, не проследят за ними, они выходят из зданий, идут бедокурить. Такое случается, но такое случается не только с ролевиками и не только с готами, а с любым человеком. В этих рамках да, мы можем попасть в поле зрения милиции, заинтересовать ее. Честно говоря, вот именно экстремизма среди ролевиков я не видела и не представляю себе. Светлана Кулешова: А мне кажется, среди ролевиков пышным цветом может, по крайней мере, расцвести великорусский шовинизм. Славянские какие-то игрища, и люди начинают считать, что славяне – лучшие люди на планете. Наталья Игнатова: Славянские игрища – это было бы скорее следствие, чем причина. В Хабаровске есть команда ролевиков, которые «мы – славяне, гей, славяне». Они соответствующей тематики игры проводят, они интересуются атрибутикой, историей, они работают с молодежью, которая к ним приходит, но они никого силой не тащат. Заинтересовались люди ролевым движением, пришли либо к ним, либо в другую хабаровскую команду, которая просто ездит на игры, без подоплеки исторической серьезной. Это дело хозяйское. Светлана Кулешова: Наталья, ролевая жизнь. Вот один раз в жизни себе выбрал роль и всю жизнь ее играешь? Или в каждой игре новая роль, новое обличье? Наталья Игнатова: Конечно. Во-первых, игры разные, нельзя играть толкиеновских героев, когда играешь в войну Польши с казаками и Богдана Хмельницкого. Поэтому каждая игра – это новая роль. К тому же играть одно и то же – это элементарно скучно. Зачем? Хочется то попробовать больше разного. Как сказал один мой знакомый ролевик, человек с фантазией: «У нас есть возможность прожить тысячу жизней». Так оно и есть, мы эту возможность пытаемся реализовать. Светлана Кулешова: Сколько за эти 12 лет жизней вы прожили? И какие это были жизни? Кем вы были? Наталья Игнатова: Я не вспомню даже. Самое мое яркое впечатление, это мне довелось играть Бога-творца на одной из игр. Не христианского, разумеется, это не имеет никакого отношения к христианству, ничьи чувства не оскорбляет. Это была игра по Крину. А вообще, много было разного, я много чего играла. Светлана Кулешова: Девушкам, мне кажется, должно хотеться быть феями, волшебницами и принцессами. Воины были в вашей игровой практике? Наталья Игнатова: В моей нет, потому что я не умею, и у меня нет желания. А вообще, есть некоторое количество девушек, которые прекрасно владеют и рукопашным боем, и боем холодным оружием. И они играют иногда вот таких вот валькирий. Светлана Кулешова: А вообще, больше девушек или молодых людей? Наталья Игнатова: 50 на 50. Ролевики – это все, и девушки, и молодые люди, и даже детишек возят на игры. Совсем маленьких возят, двухлетних-трехлетних. А куда девать то? Светлана Кулешова: А дети тоже кого-то играют? Или они сами по себе? Наталья Игнатова: Да, детям это страшно нравится. Дети, когда понимают, что и мама с папой тоже играют в такие же игры, как они сами, они в игру входят просто с горящими глазами и очень серьезно. Светлана Кулешова: Наталья, ролевое движение и писательство. Что откуда началось? Человек, который хотел писать, стал не кузнецом, а легендосложителем, или человек, который хотел играть, решил найти вот такую отдушину в писательстве? Наталья Игнатова: Да, пожалуй, второе. Человек, который хотел играть, стал писать. То есть писать я начала до того, как узнала о ролевых играх, но я прекрасно понимаю, что ноги растут именно из желания окунуться во что-то, отличающееся от обычной, привычной жизни. Сначала начала писать, потом начала играть, и потом начала писать уже серьезно. Светлана Кулешова: Сколько у вас сейчас вышло книг? Наталья Игнатова: Вышло шесть, дописываю седьмую. Светлана Кулешова: Они каким-то образом связаны с сюжетами ролевых игр? Наталья Игнатова: Самая первая связана. Герои взяты из ролевой игры. А остальные – нет. Светлана Кулешова: А мне кажется, так удобно: поиграл, все сюжетные линии видны – приехала, записала. Не получается? Наталья Игнатова: Так, наверное, можно. Но это не очень корректно по отношению к авторам сюжета, к мастерам, создателям игры. Либо нужно делать развесистый список благодарностей на первой странице, что опять-таки ни к чему, я считаю. Светлана Кулешова: А мастера-создатели игры – они тоже писатели чаще всего или нет? Кто вообще ролевики в большинстве своем? Наталья Игнатова: Кто угодно. Вот насколько хватит фантазии. Светлана Кулешова: Водители автобусов есть? Наталья Игнатова: Есть. Есть водители автобусов и водители КамАЗов. Светлана Кулешова: Депутаты Госдумы? Наталья Игнатова: Была одна, сейчас ничего уже не знаю, но была, совершенно точно, такая дама. Имени я тоже говорить не буду. Есть представители всех профессий. Светлана Кулешова: Можно ли говорить, что существует все-таки какое-то большинство там? Компьютерщики чаще всего – ролевики, нет? Наталья Игнатова: Среди ролевиков много компьютерщиков, вот так лучше формулировать. Светлана Кулешова: Еще много кого? Наталья Игнатова: Еще много офис-менеджеров, не знаю почему. Есть какое-то количество актеров, есть дрессировщики, на игры приезжают с самыми разными животными, даже с такими, которые считаются дикими. Есть психологи, разумеется, есть музыканты, есть писатели. Светлана Кулешова: Люди с высшим образованием – большинство? Наталья Игнатова: Да, когда-то было большинство. Сейчас в последние годы, насколько я знаю, это отзывы ролевиков, мне так не кажется, но отзывы, что, цитирую, «тусовка опопсела». То есть из некого элитного образования людей она превратилось в нечто массовое, общедоступное. Да, она стала явлением культуры, но свою внутреннюю культуру начала терять. Светлана Кулешова: Массовость приобретена уже, а можно ли говорить, что есть тенденция от неформальности этой тусовки к некоторой формализованности, формализации в процессе времени? Наталья Игнатова: Я, откровенно говоря, не очень понимаю, что в данном случае можно понимать под формализацией. Ролевые игры не меняются, они какие были, такие есть. Играют, возможно, на другие темы, более серьезно относятся к костюмам – вот это, может быть, можно назвать формализацией, серьезное отношение к костюмам. А в остальном все осталось, как было, просто стало больше людей. Светлана Кулешова: Увлечение ролевыми играми проходит с возрастом или нет? Наталья Игнатова: У разных людей по-разному. Есть люди, которые перестают ездить на игры, а есть люди, продолжающие это делать. Нам пока еще довольно мало лет, чтобы до глубокой старости это судить. Те, кто начинал со мной вместе, те продолжают играть. Светлана Кулешова: А кто самые взрослые представители ролевого движения сейчас? По сколько им лет? Наталья Игнатова: Я думаю, что лет на десять, наверное, старше меня. Светлана Кулешова: То есть около сорока. Наталья Игнатова: Ну, я бы сказала, немножечко за сорок все-таки. Но спасибо. Светлана Кулешова: Значит, как минимум, до сорока лет люди из ролевого движения не уходят. Наталья Игнатова: Кто-то уходит. Я просто знаю тех, кто не ушел. Я не могу говорить за всех. Светлана Кулешова: И время покажет, будут ли ролевики семидесятилетнего возраста через тридцать лет, допустим. Наталья Игнатова: А почему нет? Если больные совсем, так не будут. А так, кто помешает?
