Опыт Запада в акциях гражданского неповиновения

[ Радио Свобода: Программы: Евразия: Европа ]

Опыт Запада в акциях гражданского неповиновения

ВедущийЕфим Фиштейн

Ефим Фиштейн: В России не прекращаются массовые выступления населения против той части социальной реформы, которая получила название "монетизация льгот". Во многих регионах страны власти пошли на попятную, фактически восстановив статус-кво до вступления соответствующего закона в силу. Значит ли это, что власти убоялись массовых проявлений недовольства? На Западе демонстрации протеста, акции гражданского неповиновения, стачечное движение явление весьма обыденное, привычное, но реакция правительства, как правило, бывает разительно иной. Почему? Это мы и обсудим в этом выпуске.

Для участия в беседе я пригласил московского социолога, председателя фонда "Экспертиза" Марка Урнова, нашего корреспондента в Германии Евгения Бовкуна и лондонского журналиста Ефима Барбана.

Для разбега, наверное, стоит подытожить события прошедшего месяца. Кое-где под давлением улицы Закон номер 122 был фактически без громких слов отменен, где-то он остается в силе, где-то ни то ни се. Марк Урнов, что же получается? Что, федеральный закон не действует на всей территории государства Российского, в каждой губернии свои подзаконные нормы? Не являемся ли мы свидетелями какого-то распада единого законодательного пространства России?

Марк Урнов: Добрый день. О распаде единого законодательного пространства говорить пока рано, но то, что в данном конкретном случае единого применения закона нет, - это совершенно безусловно. И быть-то его не могло, потому что более нелепого и бредового плана реализации я за все время своих наблюдений за политикой, пожалуй, не помню. Был издан закон, но к нему не были подготовлены никакие подзаконные акты, никакие необходимые списки, ничего, просто ничего. Не были проведены переговоры между федеральным центром и регионами. Кроме того, закон-то касается самых базовых, самых фундаментальных стереотипов поведения гигантского количества людей. Никакой разъяснительной работы тоже не было проведено. Просто так издается закон - и все. Понятно, что дальше наступает реакция.

Ефим Фиштейн: Марк, но если вы так описали несусветный характер претворения этого закона в жизнь, то чем вы объясняете такую ситуацию?

Марк Урнов: А я объясняю это абсолютной неэффективностью сложившейся на сегодняшний день власти, потому что нет никакой позитивной критики, нет нормальной оппозиции, которая могла бы вовремя за руки хватать. Есть вот такое какое-то бульонное чиновничество, которое то слышит, то не слышит. Кто-то принимает решения, является инициатором, заставляет спешить. В результате все спешат, спешат, спешат - и получается бред.

Ефим Фиштейн: В связи с этим злосчастным законом было много споров относительно того, как вообще понимать льготы. В каких объемах они существуют при рыночном, хозяйственном укладе в отличие от планового? Евгений Бовкун, есть ли льготы в Германии?

Евгений Бовкун: Конечно, есть, но я бы не говорил о системе льгот, а скорее о системе социальных скидок, пособий и компенсаций. Эта система довольно сложная. Складывалась она на протяжении десятилетий. Объектами таких скидок, помощи такой социальной, конечно, в первую очередь следует считать многодетные семьи, инвалидов, престарелых, за которыми требуется специальный уход, детей, которые болеют тяжелыми болезнями и находятся в больницах, и которые тоже требуют специального ухода, еще какие-то категории граждан, которые к этой группе относятся. Для них действует система социальной защиты. Но сама по себе эта система социальной защиты, которая создавалась десятилетиями, сейчас переживает кризис. Потому что на протяжении всех предыдущих послевоенных десятилетий система эта совершенствовалась и расширялась, до сих пор она достаточно эффективна. Прослойка малоимущих в последнее время, правда, увеличилась, но катастрофической нищеты, катастрофического расслоения на бедных и богатых в стране нет.

Ефим Фиштейн: Евгений, сейчас в Германии социальное государство - во всяком случае, в том понимании, в каком оно складывалось в 50-60-е годы, - фактически демонтируется, как бы ни называло это левоцентристское правительство. Покушаются ли при этом власти на льготы? Если да, то как выглядит их монетизация или компенсация?

Евгений Бовкун: Они не покушаются на льготы, они покушаются на то, чтобы сократить государственные расходы. Просто система социальной защиты, о которой я говорил, она включает в себя многочисленные доплаты, дотации (например, детские деньги, скидки для пенсионеров на проезд), но эта система стала очень дорого обходиться государству. Государство сейчас материальные блага не столько создает, сколько проедает. Очень много объектов благотворительной помощи, социальной помощи, поэтому эти дотации, государственные расходы политические партии и правительство, партии, находящиеся у власти, пытаются их в первую очередь сократить.

Ефим Фиштейн: Ефим Барбан, пора и вам включаться в беседу. Как у вас в Британии? Сохранились ли льготы, привилегии после правления "железной леди", баронессы Маргарет Тэтчер?

Ефим Барбан: Здесь пенсионный возраст считается с 65 лет. Если говорить о пенсионерах (поскольку российские льготы рассчитаны на пенсионеров), то в Лондоне, к примеру, существует одна единственная серьезная льгота для них - это бесплатный проезд на всех видах транспорта после 65 лет. Если говорить о других льготах, то они в основном рассчитаны не столько на пенсионеров, сколько на инвалидов и многосемейных граждан.

Вся проблема в том, что льготы здесь, по сути дела, являются монетизацией. Они представляют собой определенного рода выплаты по определенной шкале, довольно сложной. Сами сотрудники социальных организаций с трудом могут вам рассказать о том, что они из себя представляют. Но, тем не менее, льготы эти существуют, как я уже сказал, рассчитанные на людей, не способных трудиться. Что касается пенсионеров, то по большей части все льготы представляют из себя некие дополнения к пенсии. По сути дела, монетизация, с точки зрения британских экономистов и политиков, является неотъемлемой частью рыночной экономики. В натуральном виде эти льготы в Англии не существуют.

Ефим Фиштейн: В эфире уже выстроилась воображаемая небольшая, но живая очередь слушателей, которые хотят включиться в беседу. Первым дозвонился москвич Александр. Александр, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте.

Ефим Фиштейн: Ваше мнение?

Слушатель: Я считаю, что если говорить об отмене льгот, то прежде всего надо обратить внимание на достойную оплату труда, на достойную пенсию. Все забудут тогда о необходимости льгот. А поскольку очень нищенская оплата - и пенсия, и оплата труда, - то, конечно, раньше правительство было вынуждено это дело компенсировать. А теперь они посчитали, что ты работал - все забыто, теперь это накладно. И решили они это все резко обрубить.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Александр. Мы выслушаем и второго слушателя, а потом попытаемся ответить на оба вопроса. Вторым слушателем оказался Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Добрый день.

Слушатель: Прежде чем задать вопрос, я бы хотел сказать несколько слов. Все правильно было перечислено, правительству нужно было сократить расходы. Но кроме этого, я обращаю ваше внимание, я не помню, кто из депутатов выступал по Первому каналу, но он сказал, что здесь замешана коррупция, и как минимум 50 миллиардов она поимеет. Что он имел в виду?

Вы знаете, существует пакет на лекарства и на санаторий. Обратите внимание, он стоит 450 рублей, а путевка в санаторий стоит 20 тысяч рублей. Я звонил по "горячей линии" и спрашивал: "А почему же не включены 20 тысяч?" Оказалось, мне популярно объяснили, что чиновники-коррупционеры скупили все эти санатории и дома отдыха. Сейчас повторится то же самое, что было с лекарствами: они будут поставлять на мертвых душ в правительство счета, которые будут оплачиваться.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Попрошу Марка Урнова прокомментировать то, что уже было сказано нашими слушателями.

Марк Урнов: С моей точки зрения, введение монетизации льгот абсолютно необходимо, просто как рациональная мера. Сегодня же у нас система льготная безумная, почти каждый человек под какую-то льготу подходит. Сама идея была абсолютно правильная. Есть в бюджете некая сумма, которая предусмотрена на льготы, - давайте будем не льготами ее выдавать, а просто раздадим на руки пенсионерам, инвалидам. Пускай они пользуются. Абсолютно все рационально. Только было сделано все по бессмертной фразе Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Вот собственно и все.

Что в результате этого, естественно, пойдет в очередной раз коррупционная волна - это тоже совершенно понятно, хотя и при старой системе коррупция была безумная. Весь вот этот бред с ЖКХ тоже самое показывает. Воровство лекарств было гигантское. Как с ним бороться? С ним можно бороться только по-умному.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Марк. Дело в том, что смыслом этой передачи была не столько проблематика самих льгот и заменой денежной компенсации, сколько ответ на вопрос - почему российское правительство и местные власти оказались столь чувствительны к проявлениям народного недовольства? Как происходит на Западе? Ведь и там дня не проходит без сообщения об уличных шествиях, протестах, забастовках. То тут, то там в западном мире мы встречаемся с этим, на российском телевидении полно таких сообщений. Очередной раунд социальных битв сейчас готовится во Франции. Во Франции вообще очень любят проявления социального недовольства, социального протеста.

Давайте послушаем нашего парижского корреспондента Дмитрия Савицкого.

Дмитрий Савицкий: Бывший министр социалистов Мартин Обри была автором проекта закона, установившего во Франции 35-часовую рабочую неделю. Закон этот незамедлительно превратился в главное достижение социалистов, несмотря на то, что он же стал главным препятствием на пути развития экономики страны. До сих пор правое большинство не решалось поднять руку на Закон Обри, но стагнации экономической жизни требуют смягчения ситуации. Нужно позволить рабочим и служащим самим решать - хотят ли они больше работать и больше зарабатывать. Смягчение закона - в чем не стоит сомневаться - приведет к массовым демонстрациям, организованным левыми профсоюзами.

Манифы, как называют французы демонстрации, - национальный спор в стране. Это обычай активного протеста, ставший в XX веке основным оружием профсоюзов. Стачки и демонстрации в 90-х годах прошлого века позволили таким секторам как железные дороги, метро, электроснабжение, почтовым работникам, авиакомпаниям и водителям междугородних перевозок удерживать зарплату и социальные льготы на солидном уровне. Всем остальным секторам, не обладающим силой, позволяющей им взять население в заложники, не парализующим страну, забастовки и манифы не удаются. Закрытые двери врачебных кабинетов или шумное стояние студентов под окнами Министерства образования лишь позволяют оппозиции, из кого бы она ни состояла, аргументировано атаковать парламентское большинство. Я решил задать вопрос о забастовках госпоже Дантус, вот уже 20 лет работающей в "Эйр Франс".

У вас случаются забастовки?

Госпожа Дантус: Да, забастовки случаются и довольно часто. Каждый раз, когда пассажирам говорят "Эйр Франс", они: "А, "Эр Франс" всегда бастует:"

Дмитрий Савицкий: Когда бастуют служащие "Эйр Франс" или летчики "Эйр Франс", пилоты, - это приводит к каким-то результатам? Или каждый раз приходится начинать забастовку сначала, потому что не добиваются никаких результатов?

Госпожа Дантус: Да, часто бывает, что забастовки продолжаются 2-3 дня, иногда каждый месяц они настаивают на том, чтобы получить прибавку к их зарплате.

Дмитрий Савицкий: Но все-таки получается у них, им прибавляют?

Госпожа Дантус: Думаю, что получается.

Дмитрий Савицкий: Вы сами, насколько я понимаю, живете под Парижем, в прекрасных местах около Версаля. Вам приходится ездить на работу на скоростных электричках и на метро. Когда бастует транспорт, как вы к этому относитесь?

Госпожа Дантус: Очень отрицательно.

Дмитрий Савицкий: У вас солидарности с бастующими, как часто у нас говорят по телевизору, особой нет?

Госпожа Дантус: Нет, абсолютно нет, потому что я считаю, что функционеры, служащие государству, не имеют права бастовать.

Дмитрий Савицкий: В принципе, вы считаете, что общественный транспорт должен работать, действовать и что поправка, которую президент страны собирался внести в закон, которая должна обеспечить минимальную работу транспорта, она совершенно справедлива?

Госпожа Дантус: Абсолютно. Я считаю, что это необходимо ввести во Франции, потому что каждый человек хочет получать свою зарплату и ходить на работу. Никто не имеет право лишать людей возможности ходить на работу.

Дмитрий Савицкий: Если я увижу, что по улице идет демонстрация и несет лозунг "Эйр Франс", я вряд ли вас увижу в этой толпе?

Госпожа Дантус: Никакого шанса не имеете.

Дмитрий Савицкий: Спасибо огромное. Вот вам и образец честного ответа из современных галлицизмов.

Что касается самих демонстраций и забастовок, то они всегда являются напоминанием о том, что во Франции две Франции: частный сектор, который не способен взять в заложники никого, кроме собственных семей, и государственные служащие, которые из года в год бастуют, выходя на улицы с одной единственной целью - сохранить свои, государством данные привилегии.

Ефим Фиштейн: Евгений Бовкун, вопрос к вам. Наверняка, вы способны привести дюжину самых актуальных примеров, что касается проявлений народного недовольства. Ведь в один день с Законом номер 122 в России вступил в силу и Закон в Германии, который в быту именуют "Хартц-4" по имени своего разработчика. По жесткости он, пожалуй, не уступает российскому. Есть и протесты и забастовки - все как полагается, все как у людей. Собирается ли правительство уступать нажиму общественности? Если - нет, то, как вы думаете, почему?

Евгений Бовкун: Нет, правительство не собирается уступать нажиму общественности. Причин для этого несколько. Самая главная причина в том, что правительство чувствует себя легитимным. Вторая причина в том, что функции критики, такой острой критики берет на себя не столько общественность, не столько народные массы, которые выходят на улицы, сколько оппозиция.

В Германии есть такое понятие - "конструктивная оппозиция". По Конституции политическая оппозиция, то есть парламентские партии, которые проиграли на выборах, обязаны проводить конструктивную оппозиционную политику. Они не только разбирают по косточкам ошибки правительства, но и предлагают альтернативные решения, которые обсуждаются повсеместно. Активная парламентская деятельность оппозиционных партий и их влияние на массы в какой-то мере, я бы сказал, амортизируют народное недовольство. Есть еще одни мощный амортизатор - это деятельность профсоюзов. Но главное даже не в этом.

Немецкий бюргер привык к тому, что суверен, то есть народ, высказывая свое мнение раз в четыре года, приводит в палату то или иное правительство. Высшая власть полностью легитимна, и за ней к тому же еще бдительно досматривают Конституционный суд и СМИ. Если Конституционный суд сочтет какое-то решение правительства неадекватным, скажем, антисоциальным, он его отменит. А СМИ служат постоянным и мощным выразителем народного недовольства и не позволяют совершать правительству какие-то необдуманные или недостаточно мотивированные поступки.

Ефим Фиштейн: Спасибо, дадим слово слушательнице. Эльвира Федоровна из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день, у меня вот такой вопрос. Кто-нибудь задумывался о том, что такое монетизация? Это - монеты, самая что ни наесть мелочь.

Ефим Фиштейн: Это верно. Правда, если много мелочи собрать, то может получиться солидная сумма. Эльвира Федоровна у вас есть вопрос?

Слушатель: Я задаю вопрос: кто-нибудь об этом задумывался? И еще. До тех пор, пока в правительстве сапоги будет тачать пирожник, а пироги печь сапожник, - я имею в виду Зурабова - так у нас и будет.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Не знаю, насколько басня Крылова подходит к данному случаю, тем не менее, я оставляю это на вашей совести, и попрошу наших экспертов откликнуться на эту метафору. Но сначала попрошу Владимира из Санкт-Петербурга высказать свое мнение.

Слушатель: Здравствуйте. Никаких бы не было волнений, если бы предоставили право выбора этих льгот. Кто четко и конкретно отвечает за вымирание людей? Я слышал по радио, что по 2 миллиона в год у нас умирает. Кто несет ответственность за это? Где можно прочитать?

Ефим Фиштейн: Демографическая ситуация в разных странах мира складывается по-разному. Мы, если хотите, посвятим этой теме отдельную передачу. Сейчас мы не будем все это стричь под одну гребенку. Я попрошу Марка Урнова ответить на вопрос: почему право выбора не было предоставлено людям? Думаю, что это сделать не так-то просто, поскольку объемы тогда компенсаций были бы заранее совершенно неясны. Главное, попрошу Марка Урнова - все-таки поближе к теме, которую мы обсуждаем, - объяснить нам необычную уступчивость российских властей под нажимом улицы. Согласны ли вы, Марк, с утверждением, которое звучало в российском эфире, в российской печати, что власти не уступают, а скорее чутко прислушиваются к мнению народа, что это проявление подлинного демократизма?

Марк Урнов: Это, конечно, красиво сказано, потому что на самом деле нынешняя власть построена таким образом, что какие бы то ни было системы раннего предупреждения отключены. Ну, нет свободной прессы, нет оппозиции. Бизнес испуган и свободную прессу не финансирует, оппозицию не финансирует власть, варится в собственном соку. Поэтому она не может чуть прислушиваться к тому, что происходит.

Почему вдруг пошел откат сейчас? Тоже достаточно легко объяснимо. Нынешняя власть очень слаба в публичной сфере. Она чиновная по своему характеру. Когда начинается волнение населения, она этого очень боится, а сейчас боится и подавно, потому что все фантастически напуганы победой "оранжевых" на Украине. В российской властной элите циркулирует вот этот бредовой миф о надвигающейся на нас "оранжевой революции". Когда начинаешь спрашивать: ребята, а что такое "оранжевая революция"? - ничего толком ответить не могут. Просто выясняется, что все сводится к тому, что все боятся, что административный ресурс перестанет работать, и надо будет считать голоса по-честному. Когда идет такой испуг, когда вдруг пенсионеры и все прочие достаточно консервативно настроенные слои, которые были традиционной поддержкой режима, которые всегда абсолютно поддерживали и Путина, и "Единую Россию", вдруг начинают выступать против, да еще и с политическими лозунгами:

Ефим Фиштейн: Ефим Барбан, нет, наверное, в новейшей истории более хрестоматийного примера по обсуждаемому вопросу, чем пример Великобритании 80-х годов, когда Маргарет Тэтчер ломала становой хребет тогдашней системе социальных взаимоотношений. Было много боли, социальных обид, уличных и парламентских схваток. "Железная леди", как известно, свое дело сделала. Откуда она черпала силы для своей консервативной революции? Каким было последнее слово истории?

Ефим Барбан: Действительно, при Маргарет Тэтчер состоялась в Великобритании последняя крупнейшая забастовка рабочего класса, я имею в виду всеобщую забастовку шахтеров 1984 года. Это была грандиозная битва, и она происходила на моих глазах. Со многими жертвами ничего подобного ни до, ни после уже не было. Маргарет Тэтчер, надо отдать ей справедливость, подавила его с колоссальной жестокостью. Участвовали в битве с шахтерами тысячи полицейских, в том числе и конных полицейских, были применены очень жесткие меры.

По сути дела, нынешние историки считают, что Маргарет Тэтчер в то время превратила Великобританию в подлинно демократическое государство, потому что до этого в королевстве профсоюзам были предоставлены колоссальные права. Главный закон, который ввела Маргарет Тэтчер по поводу забастовок, существует до сих пор. Сейчас, чтобы любая забастовка, объявленная профсоюзами, была легитимной, необходимо, чтобы члены профсоюзов провели тайное голосование. Лишь большинство голосов профсоюзов, рассчитанное на забастовку, делает такую забастовку легитимной. Без этого забастовки реально не существуют.

Я думаю, что Тэтчер черпала свои силы, прежде всего, у большинства населения Великобритании. Естественно, что рабочий класс сейчас составляет только незначительную часть населения страны. Если при Карле Марксе, который жил здесь в 70-е годы XX века и наблюдал первые битвы капитала, Великобританию вполне можно назвать "матерью демонстраций", по сути дела, промышленная революция совершилась здесь намного раньше, чем в других европейских странах. Карл Маркс свою теорию выдвинул на основе наблюдений за тем, что происходило в Великобритании, за действиями рабочего класса. Идея мировых революций пришла ему в голову, когда он видел, что делается в Англии.

Так вот, Маргарет Тэтчер черпала свои силы, прежде всего, у большинства населения. Большинство населения было настроено против такого рода забастовок, поскольку угольная промышленность была нерентабельна, она была полностью на государственной дотации. Из государственного бюджета оттягивались колоссальные суммы на помощь этим самым шахтерам. Необходимо было, для того чтобы сбалансировать экономическое развитие страны, просто закрыть 90 процентов угольных шахт.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Сусанна из Питера ждала достаточно долго. Сусанна, я вас приветствую, вы можете высказывать свое мнение или задавать вопрос.

Слушатель: Приветствую вас, моя дорогая Свобода. Если бы то, что у вас говорится, входило в уши наших правителей, у нас бы было все о'кей. Понимаете, нас послали в магазин за покупками, не давая нам ни копейки денег. Мне все это напоминает вот что. Построили мост, а когда нужно было его испытать, один предложил: "А давайте поставим миллион тещ. Если мост выдержит - хорошо, нет - тоже неплохо". Вот таким образом с нами поступили. Это мое мнение.

Я хочу воспользоваться моментом, к вам очень сложно дозвониться. На нас грядет сейчас жуткое дело, похуже СПИДа - это игромания. Если у вас будет возможность в планы своих передач поставить вот эту тему, она очень животрепещущая. Сейчас уже взялись за молодежь.

Ефим Фиштейн: Сусанна, я себе сделал пометку и, несомненно, вернусь к ней. Тема очень интересная. Дозвониться до нас сложно, но все-таки можно. Это удалось Александру из Питера. Александр, добрый день.

Слушатель: Для меня вопрос очевиден, почему у нас так, а у них так, - потому что у нас все-таки были 70 лет советской власти. Одно только и достижение, что сословную иерархию ликвидировали. А что касается вопроса, который я бы хотел задать: Со времен основания Римского клуба (если не ошибаюсь, это 1968 год), постоянно ставился вопрос о ликвидации, об уменьшении пропорции между топ-менеджерами, между богатыми и основным населением. Так вот, бремя экономических трудностей должны нести все. Это банальность, которая была высказана. Тем не менее, хотелось бы узнать, как в Европе (потому что этот вопрос постоянно муссируется) относятся к тому, что все бремя экономических реформ падает на трудящуюся половину населения, а топ-менеджеры при этом только выигрывают?

Ефим Фиштейн: Спасибо. На этот вопрос, наверняка, лучше других сможет ответить Евгений Бовкун. Как в Германии, выигрывают ли менеджеры от любых изменений?

Евгений Бовкун: Трудно сказать, потому что они иногда выигрывают, а иногда проигрывают. В зависимости оттого, о чем идет речь. Если речь идет о реформах, которые проводит правительство, то менеджеры скорее выигрывают. Если речь идет о каких-то внутренних реформах, о реформах структур промышленных, то часто менеджеры проигрывают. Но не надо забывать, что Германия - это не типичный случай, с Россией ее сравнивать нельзя. В Германии существует среднее промышленное звено, среднее сословие, так называемые мелкие и средние хозяева - эта прослойка очень мощная, она создавалась десятилетиями после войны. Эта прослойка, эти мелкие хозяева служат основным накопителем материальных благ, основным накопителем ВВП. Поэтому они принимают на себя в первую очередь тяжесть реформ, но первыми помогают государству встать на ноги.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Марк Урнов, можно ли надеяться, что нынешнее общественное движение, вызванное к жизни неудачным законом, парадоксально, но приведет к положению, когда российское правительство, может быть, не в нынешнем составе, а в новом составе почувствует себя более устойчиво и легитимно, чем сейчас, и сможет проводить непопулярные реформы? Или все останется по-прежнему?

Марк Урнов: Думаю, что проблема не в общественных движениях. Потому что население настроено очень консервативно. Нынешнее правительство попалось в ловушку, оно хочет провести какие-то реформы, но порубило в капусту те слои, которые могли бы его реально поддерживать, я имею в виду запуганный бизнес и либеральную оппозицию (ее просто сейчас нет). Естественной поддержкой она пользовалась среди пенсионеров и прочих консервативных слоев. Если правительство хочет быть стабильным, чувствовать свою легитимность и иметь возможность проводить нормальные реформы, оздоравливающие экономику, не надо бояться собственных союзников, не надо бояться класса бизнесменов, не надо бояться оппозиции, не надо бояться свободной прессы. Если это будет восстановлено - потихонечку начнет оздоравливаться и общественная атмосфера. Тогда и правители будут чувствовать себя легитимно, и населению будут умнее разъяснять, что с ним будет происходить.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Марк. Послушаем мнение Михаила из Москвы.

Слушатель: Добрый день. Если можно, два замечания. Во-первых, мне понравилось одно вскользь проскочившее такое замечание о конструктивной оппозиции. Говорилось о том, что, прежде чем приступать к каким-то реформациям, предварительно в нормальном государстве происходят некоторые обсуждения, обсуждается во всех СМИ, а потом уже по результату того, что получится, начинаются разборки, хотя бы обоснованные. У нас же все падает с неба, ниоткуда, вдруг происходят какие-то реформации, а потом требуют от оппозиции, непонятно откуда взявшейся, конструктивности.

Ефим Фиштейн: Попрошу еще Тамерлана высказать свою точку зрения, а потом Марк Урнов сможет ответить на оба вопроса.

Слушатель: Я не высказываться хотел бы, а просто спросить. В западных странах в каком процентном соотношении пенсия к тому заработку, от которого она исчисляется?

Ефим Фиштейн: Тогда Марк, возможно, подержит в памяти вопрос, а я попрошу Ефима Барбана попробовать ответить на второй вопрос москвича - о соотношении между заработной платой и минимальной пенсией или средней пенсией.

Ефим Барбан: Вы знаете, в Великобритании пенсия назначается вовсе не в соотношении с предыдущей зарплатой. Вся проблема в том, что все пенсионеры после 65 лет получают так называемую государственную пенсию, одинаковую. Но, как правило, крупные корпорации выплачивают пенсию своим бывшим сотрудникам также - это делается в результате многолетней работы. Эта пенсия, негосударственная, зависит от стажа работы: чем дольше вы проработаете, тем больше ваша негосударственная пенсия. Естественно, все еще зависит от той суммы, которую вы в пенсионный фонд вашего предприятия вкладываете. Государственные же пенсии никак не соотносятся с вашей зарплатой.

Ефим Фиштейн: Спасибо. Марк Урнов, возвращаясь к вопросу Михаила, есть ли вообще в российской политической системе, может быть, в парламентской системе возможность обсудить всенародно проект закона, законопроект? Есть ли конструктивная оппозиция, с которой можно конструктивно подискутировать по такому вопросу?

Марк Урнов: На сегодняшний день, как известно, "Единая Россия" контролирует конституционное большинство в парламенте, строго говоря, и дискутировать абсолютно никому не надо. Но сама по себе система естественным образом дискуссии позволяет. Если не будет в дальнейшем использования на выборах административного ресурса, если будут допущены оппозиционные партии к свободным СМИ, которые будут сделаны свободными, тогда, я думаю, состав Думы может и измениться - и тогда возможны и дискуссии среди профессионалов, среди населения, предварительные, как это обычно нормально делается. Когда вырабатывается сложное решение проблемы, ведется дискуссия, выявляются слабые места, выявляются возможные угрозы, они всячески учитываются. Это долго, но демократия - дело не быстрое.

Ничего порочного в самой системе, в Конституции российской, в Законе о выборах нет. Есть один порок - административный ресурс, который подавляет те базовые конституционные свободы, которые на сегодняшний день в России пока прописаны.

Ефим Фиштейн: Что ж, если я правильно понял и Михаила, и Марка Урнова, то, иными словами, если использовать метафору, пирамида стоит прочно, потому что она покоится на широком основании. Если ее поставить на вершину, то она вряд ли будет прочной. Иначе говоря, если бы соответствующие законы, пусть даже непопулярные, имели поддержку конструктивной оппозиции, были бы согласованы с какой-то оппозицией, наверняка, никакие протесты не имели бы шанса. В данном случае они имеют неплохие шансы потому, что население чувствует, что это произвол фактически, что это ни с кем не обсуждено, конструктивно не продискутировано в ходе общественной дискуссии, общественного обсуждения.

Спасибо всем, принимавшим участие в беседе.

Мы уже коснулись, правда, в иной связи крутой реформы германского законодательства, именуемой в печати "Хартц-4". Вступление закона в силу то ли совпало по времени, то ли вызвало крутой всплеск безработицы в стране. Армия безработных на конец января нынешнего года составила более 5 миллионов человек - это уровень 1933 года, когда к власти пришел Гитлер. Александр Манхайм из Мюнхена подготовил для нас материал о соответствующей реакции немецких политиков.

Александр Манхайм: Премьер-министр Земли Баварии и председатель оппозиционного Христианского Социального Союза Эдмунд Штойбер считает, что рекордное число безработных символизирует собой окончательный провал экономической политики правительства Герхарда Шредера. По мнению Эдмунда Штойбера, если учесть все факторы, то реальное число безработных в Германии колеблется где-то между 6-ю и 7-ю миллионами человек. Он также обвинил нынешнее правительство в том, что оно ответственно за ухудшившиеся условия на рынке труда и за то, что все больше предприятий переносят свои производственные мощности за границу.

Резкой критике подверг экономическую политику канцлера Герхарда Шредера генеральный секретарь оппозиционного Христианско-Демократического Союза.

Генеральный секретарь оппозиционного Христианско-Демократического Союза: У нас еще на слуху обещания канцлера уменьшить безработицу на половину. Такому канцлеру, который не в состоянии выполнить своих обещаний, у которого нет перспективы, а есть лишь большие проблемы, нечего делать на таком посту.

Александр Манхайм: А вот как ответил научный сотрудник Мюнхенского института "ИФО" на мой вопрос: справедливо ли мнение, что нынешняя ситуация чем-то напоминает времена экономического кризиса Веймарской республики?

Сотрудник Мюнхенского института "ИФО": В принципе я считаю это сравнение уместным, ибо мы живем сейчас в мире глобальной экономики. Это означает, что на всевозможные экономические проблемы мы можем реагировать более гибко и быстро. Подобные заявления носят, скорее всего, политическую подоплеку. Но с другой стороны, нужно признать, что в ближайшем будущем ситуация вряд ли изменится в лучшую сторону, ибо это долгосрочные реформы, и положительных результатов от них можно будет ожидать лишь через несколько лет.

Александр Манхайм: Профессор института по изучению экономики в городе Хале Ульрих Блюм считает одной из главных проблем немецкой экономики то обстоятельство, что:

Ульрих Блюм: Наш простой рабочий, получающий по тарифной сетке плату от 3 до 4 евро в час, обходится работодателю, из-за повышенных расходов на самом деле в 20 евро в час. Эта абсурдная ситуация частично и вызывает высокую безработицу, ибо из-за нее также падает конкурентоспособность занятых на немецком рынке труда.

Александр Манхайм: А вот как видит ситуацию известный немецкий экономист, профессор Берт Рюру.

Берт Рюру: Безработица является нашей раковой опухолью, застоявшейся массовой проблемой, но, тем не менее, страхи по этому поводу преувеличены. Мы придаем цифрам безработных слишком много значения. Цифра в 5 миллионов безработных, безусловно, высокая, но наша основная проблема не стала от этого больше. Она лишь стала от этого прозрачнее. Я считаю предпринятые мероприятия правильными. Было бы ошибочно остановить начавшийся процесс.

Ефим Фиштейн: Недавняя торжественная церемония и обряды, связанные с 60-й годовщиной освобождения нацистского лагеря Освенцим, привлекли внимание к уничтожению не только евреев, но и цыган в годы Второй мировой войны. Отсюда один шаг до обсуждения нынешнего положения этого этнического меньшинства, играющего особую роль в социальных системах Центрально-Европейского региона. Инна Земляная сообщает из Братиславы.

Инна Земляная: По мнению экспертов, новая волна миграции цыган в западные и европейские страны после расширения Евросоюза напомнила, что эта так называемая "ромская проблематика" является головной болью всей Европы. Эта проблема обострилась в результате новых правил игры, которые были введены правительствами развитых стран с целью оградить себя от наплыва представителей цыганского меньшинства, считают специалисты. По их мнению, введение новых законов, не дающих возможность злоупотреблять системой социальных денежных пособий как правительствам новых стран членов Евросоюза, так и самим цыганам, поставило перед фактом, что решать ситуацию необходимо на месте, то есть у себя дома.

В Словакии, где, по словам этнографов, самая высокая концентрация цыган в Европе, проживает более полумиллиона ромов. Они составляют около 10 процентов жителей страны. Большинство из них живет на окраинах поселков, в лачугах, в антисанитарных условиях - без воды, электричества и отопления. До 90 процентов цыган - малообразованные, безработные, которые принадлежат к самым бедным слоям населения Словакии. В их среде высокий уровень преступности среди молодежи.

В разные эпохи цыганская проблема в Словакии решалась по-своему. Однако цель ее, по мнению специалистов, была одна - приспособить ромов к жизни общества, включить их в систему, которая приемлема для большинства населения страны. Коммунисты запретили цыганам кочевать. В 1958 году был принят закон, по которому образ жизни кочевников определялся как бродяжничество и уклонение от работы. Некоторые этнографы считают, что высокими денежными пособиями коммунистическое правительство способствовало росту этой этнической группы и развитию иждивенческой психологии цыган. Известны и скандалы коммунистической эпохи - стерилизация цыганских женщин за деньги.

Ефим Фиштейн: На Запад эмигрируют не только цыгане. Ежегодно границы Чехии переходит около ста детей без родителей. Большинство из них бежит из своих стран от войн и голода, некоторых детей сами родители посылают в большой мир за заработком. Что ждет таких детей в Чехии? Об этом рассказывает Нелли Павласкова из Праги.

Нелли Павласкова: Этой девочке не было еще и 17-ти, когда родители продали ее перекупщикам, чтобы улучшить финансовое положение семьи. Китаянка, имя которой нельзя раскрыть, вероятнее всего закончила бы свой путь в каком-нибудь из европейских публичных домов. Но на чешской границе ее задержала полиция и направила в специальное заведение для детей эмигрантов, оно находится в Праге. Подобно этой девочке, на нашей территории ежегодно появляется около ста детей и подростков без родителей - чаще всего из Китая, Вьетнама, из бывшего Советского Союза, из Конго и Сомали. В основном это очень печальные истории. В случаях, если сама семья отправляет потомка за границу, от него требуют, чтобы он посылал родителям деньги, - рассказывают работники организации помощи беженцам.

Дети, оказавшиеся в чужой стране, чаще всего попадают в руки банд, заставляющих их красть или заниматься проституцией. Чтобы спасти детей от такой участи и не помещать их в центры для взрослых эмигрантов, в Чехии были созданы два специализированных детских центра. До этого маленьких эмигрантов помещали в обычные детские дома, из которых они убегали. В новых центрах детям предоставляются переводчики и юридическая помощь, есть возможность для них получить политическое убежище в Чехии. В центрах дети изучают чешский язык. Особенными способностями к языкам отличаются вьетнамцы, через два месяца обходящиеся без переводчика. Но дети разных народов не умеют жить в мире. Между ними часто вспыхивают ссоры и драки. Абсолютной новинкой для многих детей стала школа, многие из них никогда до сих пор в школу не ходили. Дети долго не понимали, что делает в классе человек у доски, почему они сами должны сидеть за партами.

Часть чехов со страхом относится к маленьким иностранцам, боится воровства, инфекций, болезни. С другой стороны, молодые чешские скауты носят детям-эмигрантам подарки на Рождество. О детях проявляет заботу чешский филиал международной организации помощи детям ЮНИСЕФ. Во главе его стоит знаменитая чешская актриса Иржина Ираскова.

Иржина Ираскова: Получив предложение заниматься этой работой, я с удовольствием его приняла, потому что понимаю, что известный человек может больше сделать на этом поприще. Так всегда было во всем мире, так это и у нас. Речь идет о сборе средств у населения для помощи детям, попавшим в беду в своих странах или оказавшимся у нас. Сбор средств на пострадавших от недавней катастрофы в Южной Азии показал, что чехи - самые щедрые люди в Европе. Они собрали между собой более 300 миллионов крон и отправили их в Азию. Так же щедро чешское население помогает Руанде.

Сейчас ЮНИСЕФ устраивает мероприятие "Удочерите куклу". По нашим выкройкам разные люди мастерят тряпичные куклы, потом мы продаем их по 600 крон. Это символическая цена. Она обозначает шесть основных детских вакцин. Одна такая кукла была продана на аукционе за невероятную цену - 30 тысяч крон.

Нелли Павласкова: Часть этих денег идет и на поддержку детей беженцев, находящихся в новых детских центрах для детей эмигрантов без родителей.

Ефим Фиштейн: Испания решила одной из первых в Европе узаконить однополые браки. Споры вокруг этого решения не утихают. Суть споров излагает наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: Легализация однополых связей геев и лесбиянок входила в предвыборную программу Социалистической Рабочей партии, которая пришла к власти в марте прошлого года. Правительственный проект предусматривает придание гомосексуальным связям статуса обычного брака со всеми юридическими правами, включая право на усыновление детей. Основные противники этого проекта - консервативная Народная партия и католическая церковь. При этом народники, к примеру, не возражают против легализации однополых связей, однако эти союзы, по их мнению, нельзя приравнивать к традиционному браку. Одновременно консерваторы отказывают гомосексуалистам в праве усыновления. Говорит видный испанский политик, основатель Народной партии Мануэль Фрага Ирибарне.

Мануэль Фрага Ирибарне: Браки можно заключать только между мужчиной и женщиной. Других браков не бывает. В свое время было ошибкой преследовать гомосексуалистов, но это не означает, что теперь их следует как-то возвеличивать.

Виктор Черецкий: Между тем, Генеральный Совет юридической власти (орган, регулирующий работу судей в стране и состоящий в основном из юристов-консерваторов) опубликовал документ, в котором резко осуждает правительственный план легализации связей гомосексуалистов. В документе говорится, что называть эти связи словом "брак" - все равно что считать браком половые связи людей с животными. Кроме того, по мнению членов Генерального Совета юридической власти, правительственный проект открывает путь к полигамии и противоречит Конституции, поскольку ее 32-я статья называет браком лишь союз между мужчиной и женщиной. Документ юристов вызвал бурные протесты весьма влиятельной в стране Ассоциации гомосексуалистов. Говорит председатель Государственной Федерации геев и лесбиянок Беатрис Химено.

Беатрис Химено: Они лишь доказывают, что являются человеконенавистниками. Их аргументы базируются на старых франкисских понятиях, это фашисты и последовательные антидемократы.

Виктор Черецкий: Впрочем, документ Совета юридической власти по испанским законам носит лишь рекомендательный характер. Правительство уже заявило, что не обратит на него никакого внимания. Так что есть все основания полагать, что законопроект, предусматривающий придание связям гомосексуалистов статуса обычного брака, пройдет через парламент. Уже известно, что за него будут голосовать не только социалисты, но и другие левые депутаты.