Сколько в России православных?

[ Радио Свобода: Программы: Россия: С христианской точки зрения ]

Сколько в России православных?

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сколько в России православных? С чем их едят? Кого они едят? У нас в гостях социолог, сотрудник проекта "Энциклопедия религиозной жизни России" Роман Николаевич Лункин и исполнительный секретарь Межрелигиозного совета России, православный Роман Анатольевич Силантьев.

Сколько в России православных? Этот вопрос обсуждается очень часто. В этом августе он опять встал ребром. Потому что Левада-центр провел очередной опрос и получил немножечко сенсационный результат, что количество людей, регулярно посещающих православный храм, возросло. Количество этих людей никогда не было велико. Оно всегда составляет где-то 2-3 процента населения. Но когда поднимается хотя бы на 1 процент, с точки зрения математики, это почти ничего, а все-таки удивительно - неужели стали больше ходить в Церковь? Я бы хотел спросить наши гостей - зачем нужно знать сколько в России верующих разных конфессий, в частности зачем нужно знать сколько в России православных?

Роман Силантьев: Знания о религиозном составе любой страны являются обязательными. В большинстве стран мира понимание этого есть. Если в вопросы переписи населения включаются вопросы национальной принадлежности, о социальном уровне, об образовании, то, как правило, туда включаются и вопросы о вероисповедании. Для чего это нужно? Никто не отрицает, что подавляющее большинство жителей Земли исповедуют ту или иную религию. Доля атеистов довольно невелика и в мировом масштабе вряд ли превышает 10 процентов. Кроме того, она имеет устойчивую тенденцию к снижению. В виду того, что верующие составляют большинство людей и делятся на различные вероисповедания, государство должно знать какое вероисповедание сколько людей объединяет, какую помощь надо оказывать и чтобы правильно посчитать пропорцию этой помощи. Также в случае, если это государство не является светским, также предусмотреть какое-то квотирование представителей той или иной религии в органах власти и учитывать их мнение при составлении законов.

Роман Лункин: Численность верующих необходимо знать, потому что необходимо понять, какие ценности верующие исповедуют. Если Вы являетесь членом какой-то политической партии, то естественно предполагать, что Вы исповедуете ценности этой политической партии. Для социологии религии важно узнать и сколько верующих, и что стоит за исповеданием веры отдельного человека, что он под этой верой понимает, какие политические, культурные ценности этот человек способен отстаивать или вообще никаких. Именно с этой точки зрения проводятся и социологические опросы и полевые исследования, в которых я участвовал в рамках проекта "Энциклопедия религиозной жизни России".

Яков Кротов: Однако я читаю в статье священника Владимира Вегелянского, пресс-секретаря в настоящее время Московской патриархии, а точнее самого Святейшего патриарха, где он пишет: "Некоторые лица, не заинтересованные в возрастании роста православия в государстве и обществе, используют низшие показатели статистики. Мол, религиозный фактор в общественной жизни страны можно и не принимать во внимание, поскольку ходят в Церковь не более полутора миллионов прихожан". Некоторые авторы говорят, что это "правозащитное меньшинство" приуменьшает количество православных в стране.

Но между тем, очень многие православные в России говорят и пишут о том, что православных мало, так тому и быть. В самом Евангелии Господь Иисус говорил: "Не бойся, малое стадо". В течение последних ста лет, во время коммунистических гонений, многие люди укреплялись, свое мужество подбадривали мыслью о том, что так и должно быть, что не может христиан быть много. Если христиан настоящих десять человек, это уже неплохо. В России всегда были старообрядцы. Да, их было 10 миллионов, но каждая общинка - это несколько десятков человек. Сегодня в России есть Русская Православная свободная Церковь, состоящая из православных, считающих себя православными (там несколько тысяч человек). Они убеждены, что близок конец света, какая может "святая Русь", коли нет православной монархии, пускай, так и надо, нас должно быть мало, никакой помощи нам не нужно, потому что это царство Антихриста.

Мой вопрос Роману Анатольевичу. В современной Русской Православной Церкви Московского патриархата большинство пришли в Церковь в 90-е годы. У этих людей часто бывшая советская психология: хорошо - значит много. Чем больше православных, тем лучше. Но есть люди, как тот же митрополит Кирилл, которые привыкли быть в меньшинстве. На Ваш взгляд, что сейчас выгоднее, если можно так выразиться, для православного человека - быть членом большинства или членом меньшинства?

Роман Силантьев: В данном случае надо четко разделять критерии. По опросам низшая планка людей, считающих себя православными, - это 60 процентов, верхняя планка доходит до 95 процентов. Мы изучили около 25 различных опросов, начиная с 1995 года, средняя доля православных - 78 процентов, то есть подавляющее большинство населения. Далее можно задавать вопросы - как часто человек ходит в Церковь, какие ценности христианские он принимает? Тогда путем таких исчислений обнаружить, что доля людей, регулярно посещающих службы, достигает 3-4 процентов. На самом деле ничего удивительного в этом нет. Истинные христиане всегда и везде находятся в меньшинстве, их доля, действительно, очень невелика, но точно посчитать ее невозможно.

Дело в том, что обычно истинным человек был христианином или нет, выясняется после его смерти - попал он в рай или в ад. Приведу такой пример. Скажем, поступил студент в университет, сдал экзамены, допустим, крестился. Проучился семестр, ни разу не посетив занятия, а другой студент посещал их каждый день. Конечно, у того студента, который посещал их каждый день больше шансов сдать экзамены и перевестись дальше. Но известны случаи, что даже студент, не ходящий на занятия, сдавал экзамены, ему приходило откровение перед ними. Человек, который в Церковь не ходил, может многие ее ценности не разделял, но подобно разбойнику на кресте, может перед смертью все осознать и попасть в рай. Также человек, ходящий в Церковь каждую неделю, может в глубине души не верить, не быть православным христианином.

Поэтому Церковь никаких критериев не выделяет - сколько надо ходить в Церковь для того, чтобы считаться православным. Вряд ли социологи могут своими опросами это подменять. Если у Церкви нет критериев, вряд ли имеет смысл вводить такие критерии социологам.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы от Ивана Алексеевича.

Слушатель: Во-первых, хочу сказать, что я атеист. Во-вторых, хочу сказать, что я футбольный болельщик "Спартака". Почему государство обязано помогать верующим? У меня глубокое уважение к людям, которые истинно веруют. Я не хочу их осуждать, это их право, их жизненное кредо. Но почему они не помогают тому же "Спартаку" сделать в Москве стадион, или филателистам организоваться в более сильное общество? В чем тут дело? Почему нужно помогать Церкви? Почему из моих налогов без моего ведома должны платить Церкви?

Второй вопрос. Как-то интересно получается. Один из гостей сказал, что чуть ли не 80 процентов верующих православных. Простите, в нашей стране 80 процентов русских. Получается, что все русские верующие, все православные? Наверное, это не так.

Яков Кротов: Спасибо, Иван Алексеевич. Судя по имени-отчеству Вы русский человек, судя по тому, что болеете за команду, посвященную такому великому русскому герою как Спартак, значит и Вы православный верующий - только в глубине души. В современной Русской Православной Церкви Московского патриархата это называется "человек с православными корнями" или человек, "православно ориентированный", "с православными ценностями". Проиграет в очередной раз "Спартак", и Вы в отчаянии обратитесь куда? В православную церковь. Не в синагогу пойдете.

Сравнение со студентами, которое Роман Анатольевич привел, убедительно, за единственным вопросом. Кто платит за образование этих студентов? Насколько я понимаю, часто многие стадионы в нашей стране, многие стадионы в России построены на государственные деньги, равно как и клубы для филателистов. Но вот сегодня не получается ли порочный круг? Говорят, большинство православных, поэтому давайте строить больше православных Церквей. Тогда встает вопрос. А почему это большинство не может по рублику скинуться и само себе построить Церкви? А, может быть, если бы стали больше строить мечетей, то большинство стало бы исламским? Где тут яйцо, а где курица?

Роман Лункин: Я думаю, что последний слушатель затронул проблемы реальных ценностей, которые исповедуют верующие. Социологи не занимаются вопросами спасения человека, не выясняют, кто будет спасен, кто попадет в рай или в ад и так далее. Социологи стараются выяснить, если Вы болельщик "Спартака", то Вы ходите хотя бы изредка на матч или смотрите их по телевизору. Если Вы православный человек, то Вы должны верить в Иисуса Христа и посещать богослужения на Пасхи или Рождество. Если Вы верите в астрологию или реинкарнацию, но при этом считаете себя православным человеком, то это значит, что Вы не исповедуете каких-то общественных, политических ценностей, которые свойственны Православной Церкви.

В данном случае дело социологии выяснить реальные ценности - во что, собственно, верит человек? Иначе может получиться так, что в ходе наших полевых исследований в республике Якутия, один священнослужитель нам рассказал о том, как происходят миссионерские поездки Свято-Тихоновского института. Он рассказал так, что приезжает группа студентов Свято-Тихоновского института или семинаристов и крестят якутов. Так вот, просто приехали, отслужили, крестили якутов и, как выразился этот священнослужитель, таким образом, можно крестить и мышь. С кем мы имеем дело - с убежденными православными людьми или с людьми, у которых некоторое аморфное осознание своей православной религиозности? Это культурная религиозность, или это религиозность, как посещения Церквей, какой-то минимум богословских знаний, который все-таки должен быть у верующего.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы от Михаила.

Слушатель: У меня к представителю церковных организаций вопрос. Мне не показалась удачной параллель между студентом и прихожанином, который не посещает Церковь. Есть одно такое таинство, о котором Господь сказал: "Кто его принимает, тот во Мне прибывает и Я в нем". Оказывается можно обойтись без принятия этого таинства и быть христианином и успешно сдать экзамен. Тогда как верить словам Иисуса Христа? Вот это не совсем ясно.

Роман Силантьев: Человек может прийти к этому непосредственно перед смертью. Без таинств, как говорил Господь Иисус, этого сделать нельзя. Но как бы то ни было, у человека это понимание может прийти в разное время. Человек может быть с раннего детства православным, может креститься в сознательном возрасте, а может поверить уже перед смертью. Об этом в Евангелии, кстати, сказано тоже очень четко. Поэтому социологи путем коротких и очень лаконичных опросов вряд ли могут выяснить истинные ценности каждого человека. Это слишком деликатная и сложная материя для того, чтобы ее изучать социологическими опросами.

Яков Кротов: Хочу добавить еще один вопрос. Социологи на Западе очень часто работают по заказу политиков. Политиков интересует с какой речью обратиться к избирателю, кого в этой толпе голосующих, которая сейчас перед ним, кого больше кришнаитов, православных, католиков, атеистов. Политики подстраиваются, потому что там избиратель, который бросит бюллетень, а от этого зависит его судьба.

В России я читаю статьи отца Владимира Вегелянского - здесь другая позиция. "Раз большинство православное, значит законодательная и исполнительная власть, - пишет отец Владимир, - должны с этим считаться". Но тогда встает вопрос. А зачем тогда социологи? Если большинство православных, значит они и выберут человека, исходя из православных убеждений. Но многократно баллотировались в Подмосковье политики именно как православные - Глазьев, Никифоров. Неудачно. Оказывается, что ориентация на избирателей как на православного, успеха почему-то не приносит. Может быть, поэтому и обращаются к общей статистике? В чем здесь дело? Почему приходится законодательную власть, которая выборная, убеждать, что много православных? Почему они это не чувствуют по своим встречам с избирателями?

Роман Силантьев: На самом деле никто из власть имущих не сомневается. Неудачи людей партий, позиционировавшихся как православные, объясняются очень просто. Церковь всегда очень четко заявляла, что не надо использовать свою принадлежность к вероисповеданию в политических целях. Эти люди проигрывали, потому что им противостояли тоже православные люди, которые об этом не заявляли во всеуслышание. Проигрывали выборы не мусульманам, не атеистам, а таким же православным людям, у которых, правда, было больше скромности. Тоже самое касается и партии, например, "За святую Русь", которая пыталась каких-то успехов на выборах добиться. Она ничего не достигла, потому что в остальных партиях было ничуть не меньше православных, чем в ней.

Роман Лункин: Хотел бы возразить и привести пример достаточно очевидный. Русская Православная Церковь Московского патриархата участвует в политике, главным образом, через региональных епископов, которые либо поддерживают, либо не поддерживают кандидатов в губернаторы. Таких примеров множество. В большинстве случаев тот кандидат, которого поддерживал православный епископ, он проигрывает. Если оказывается открытая поддержка со стороны епархии какому-нибудь кандидату в губернаторы, это совсем не означает, что этот человек обязательно победит.

Такая иллюзия православности большинства населения создает общественную опасность, которую мы как раз и пытаемся выявить в своих социологических исследованиях. Ярким примером такого рода опасности является, например, восприятие введения в школах "основ православной культуры". Когда Церковь с помощью власти решила привлечь людей к вере, научить их вере, ввести в школах что-то вроде Закона Божьего, это вызвало сопротивление со стороны учителей, родителей и детей в школах.

Яков Кротов: Но все-таки последний опрос, насколько я знаю, показывает, что 50-52 процента выступают за введение в школах основ православной культуры, правда, видимо, не готовы за это платить. Опять речь идет о том, что пускай правительство это сделает.

У нас есть звонок из Петербурга от Николая Владимировича.

Слушатель: У меня вот какой вопрос. Один из Ваших гостей проводит такую мысль, что человек обязательно должен во что-то верить. Значит, таким образом, он должен к какой-то конфессии принадлежать или, по крайней мере, к культуре и философия, которая основана на вере. А как же быть человеку, у которого жизненные критерии, знания, опыт, научные достижения, который не верит в Бога?

Яков Кротов: Позволю себе сам ответить на этот вопрос. Среди православных есть кантианцы, гегельянцы, есть, наверное, даже младогегельянцы, есть огромное количество ученых. Вера и неверие не могут опираться на науку, потому что это все равно, что ставить свою жизнь, свое мировоззрение в зависимость от кулинарии или филателии. Это разнокачественные явления. К счастью, тот атеизм, который называл себя научным или ученым, он, на мой взгляд, все-таки уходит. Наука слишком много теперь знает о мире, чтобы дерзко заявлять, что Бога нет. Наука сейчас трезво, в лице своих лучших представителей, говорит, что это не ее, ученых и науки, дело решать есть Бог или нет. Поэтому как у нас есть архаичное православие, к сожалению, у нас бывает и архаичная наука.

Роман Анатольевич, вот отец Владимир Вегелянский в той же своей статье писал: "Смотрите, 30 миллионов людей пришли поклониться мощам великомученика Георгия, когда их возили по России". Они все православные. А религиовед Николай Митрохин пишет, что в том-то и беда, что многие люди ходят в Церковь за святой водой, ходят за исцелением мужа или ребенка от пьянства, ходят к мощам, но им совершенно безразлично воскресал ли Господь Иисус, им совершенно безразлично причастие или не причастие. Для них эта такая дешевая медицина. Потому что пойти в элитную клинику, где прилично лечат, денег нет, и как в древние времена люди идут в Церковь. Была бы мечеть под боком, они бы шли в мечеть ровно за тем же, чтобы быть здоровыми. Они не веруют, а просто хотят ноги переставлять. Значит здесь статистика - сколько в России православных? - показывает сколько в России людей магического, языческого сознания, обращающихся к православию просто потому, что Православная Церковь ближе, их больше, их виднее?

Роман Силантьев: Это, конечно, дикая глупость. Я не слышал о случаях, когда, например, русские, не имея рядом храма, шли бы за исцелением в мечеть. Я мусульман изучаю уже больше 10 лет, в принципе, об этом не слышал, не слышал, чтобы они шли в синагогу, если нет рядом храма, чтобы шли в какой-то языческий храм. Такого просто нет.

Дело в том, что действительно уровень религиозного образования у людей сейчас низок. Все-таки 70 лет воинствующего атеизма сделали свое дело. Еще не один десяток лет должен пройти, чтобы нормальное религиозное самосознание восстановилось. Должны вырасти несколько поколений людей, которые свободны от атеизма. Тогда все установится и даже будет лучше, чем до революции. Пока, к сожалению, прошло только 15 лет, последствия атеизма есть.

Роман Лункин: Хотел бы отметить, что в постсоветский период возник своеобразный феномен размытой религиозности, когда православные называют себя и экстрасенсами, и астрологами. Православные ходят в буддистские дацаны в Бурятии и подают записочки за здравие и за упокой. Это тоже православные люди. Их ценности представляют некое эклектичное сознание.

Яков Кротов: Или, говоря по-русски, коктейль. По крайней мере, один православный очень уважал ислам - это Афанасий Никитин, чье хождение - замечательный памятник русской литературы, а там содержатся и славословия Аллаху и слова о пророке.

У нас есть звонок от Александра Васильевича из Петербургской губернии (она же Ленинградская область).

Слушатель: Хочу высказать свое мнение. Те, кто создал этот мир, создал и законы, по которым этот мир должен развиваться. Но, к сожалению, четыре мировые религии, почти 500 религиозных конфессий, уже давно стали бизнес-организациями. Все, что они делают и заявляют, практически расходится с теми законами, которые создали для нас. Именно в этом и заключаются наши проблемы. Люди считают, что пришел в Церковь, помолился и излечился. Наши проблемы возникают из-за того, что мы неправильно делаем, неправильно думаем. Нас ни одна из религий не заставляет думать, что произошло и почему. Посмотрите сколько войн произошло?!

Яков Кротов: Войн за историю человечества произошло около 12 тысяч. Думаю, что можно Вам рекомендовать обратиться по принципу географической близости в Санкт-Петербургскую духовную академию, где сотрудничали и продолжают работать многие выдающиеся богословы и мыслители - священник Александр Мень, иезуит и палеонтолог отец Тейяр де Шарден, о котором недавно была передача. Количество верующих, глубоко верующих людей, священников и людей, которые призывали мыслить, сомневаться и думать - огромно. А сводить разговор к деньгам, мне кажется, просто не совсем стоит в обществе взрослых и сознательных людей. Это отголоски все того же материализма и марксизма: якобы сколько человеку заплатишь, столько от него и получишь.

Передо мной статья иеромонаха Игнатия Бакаева, настоятеля храма преподобного Сергия Радонежского в республике Коми, поселок Максаковка. Он говорит, что в поселке 3 тысячи человек, а в храм ходит 15, остальные прихожане живут в Сыктывкаре и Эжве. Устроили встречу для жителей поселка. Пришло несколько сотен человек, зал довольно большой. Атмосфера напряженная, что-то отец Игнатий говорит. Вдруг встает одна дама и говорит "А че в Вашей Церкви сидеть нельзя?" Ползала за ней поднимаются и уходят. Начинает объяснять, встает другая дама и говорит: "Иконам и попам руки лизать мне противно". Поворачивается и уходит, а за ней уходит вторая половина зала. Остаются вот те самые 15 православных прихожан.

Роман Анатольевич, приходы Русской Православной Церкви Московского патриархата в Америке. Я был в одном в городке Грэнд-Рэпидс. Это именно приход Московского патриархата. Там стоят стулья, там сидят, там никто не целует икон и уж подавно не целует руку священнику. Это характерно для многих зарубежных русских православных приходов. Не получается ли такая странная вещь, двойной стандарт: православные в России - одно, а православные в Америке - другое? Какие критерии необходимы, а какие избыточны? Почему нельзя поставить скамейки? Почему обязательно требовать, чтобы в России руку целовали, а в Америке нет?

Роман Силантьев: Все зависит от традиции. Например, целование руки зависит от священника. Священник может не позволить прихожанину поцеловать руку, а может и позволить. Это зависит от традиции. Если где-то принято, там целуют. Тоже самое и у католиков. Это зависит от конкретного священника от конкретного прихожанина. По поводу скамеек в Церкви. Они во многих наших приходах появляются и предназначены в основном для уставших людей. Будет как-то странно выглядеть, если бабушка простоит всю службу, а рядом молодой человек будет сидеть на стуле. Не принято как-то.

Церкви также имеют много национальных и региональных особенностей. Например, на Вербное воскресенье ветки вербы освящают, кто-то ветки пальмы освящает, как и положено исторически. Из-за этого устраивать спор и требовать везде освящать или вербу или пальмовую ветвь было бы, по-моему, неправильно.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга от Георгия.

Слушатель: Нужно четкие критерии установить - кого считать православным. Например, крайние точки. Некоторые вспоминают один или два раза в году, что Бог есть и ходят на Рождество и на Пасху. Другие постоянно подвизаются на пути, пытаясь выполнять заповеди, насколько им это удается, и многочисленные промежуточные ступени. Так вот, мне интересно, а какой Ваш критерий для определения православный или нет?

Яков Кротов: Роман Анатольевич, Ваш минимум православности?

Роман Силантьев: Мне кажется, что если человек считает себя православным, то он православный.

Роман Лункин: В ходе наших исследований с моим научным руководителем Сергеем Борисовичем Филатовым мы выявили три критерия, по которым можно определить насколько человек верующий, насколько он исповедует ценности той Церкви, в которую он ходит, или той религии, которой он называет себя последователем. Таким образом можно определить к какой категории относятся женщины, которые остались в Церкви и стали стоять на службе, и те, которые не захотели стоять.

Первый критерий - это этнический принцип, когда все русские (как это делает иерархия Православной Церкви) объявляются православными. Число русских, украинцев, белорусов, части марийцев, чувашей, которые тоже считают себя православными - это около 120 миллионов человек по Всероссийской переписи 2002 года.

Второй принцип - это принцип религиозной самоидентификации, когда человек сам определяет к какой вере он себя относит. За этим тоже стоят определенные ценности. Если человек православный, то он государственник. Он отстаивает какие-то принципы и ценности русской культуры и так далее.

Третий критерий - это критерий религиозности. Здесь достаточно трудно определить ее точно, но есть определенный минимум. Религиозность - это посещение Церкви, вера в Бога, определенные представления, связанные с православием, иудаизмом, буддизмом или какой-то другой религией.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы от Василия.

Слушатель: Яков Гаврилович, с большим уважением отношусь к Вашей передаче. Хотя со многим и не согласен, но считаю, что Ваша передача - прекрасная трибуна для выражения мнения.

Хотел вот о чем сказать. Православие само по себе (это не мое мнение) термин языческий. Когда говорят "православные христиане", то здесь смешиваются два понятия - языческое и христианское. Совершенно верно, что русские люди православные в языческом смысле. Поэтому это их пословица: "Не пригодится молиться, а пригодится кувшин накрывать". Поэтому сейчас, когда наши христиане пытаются подсчитать своих верующих, то их оказывается очень мало.

Яков Кротов: Спасибо, Василий. Для науки было бы неплохо прислать ссылку, откуда Вы взяли, что православные ("ортодокс" по-гречески) это языческий термин. Как-то принято считать, что "ортодокс" - это греческое слово, которое стало прилагаться к христианам в IV столетии во время полемики с так называемыми ареанами, и обозначало именно тех, кто исповедует Иисуса Сыном Божиим и Богом.

Роман Анатольевич, Вы сказали, кто считает себя православным, тот, с Вашей точки зрения, и православный. Отец Глеб Якунин православный, с Вашей точки зрения?

Роман Силантьев: Он православный, но он не относится к канонической Православной Церкви.

Яков Кротов: Извините, но если он отлучен от Церкви, как же он может быть православным? Нельзя быть вне Церкви православным. Или можно?

Роман Силантьев: Церковь может отлучить от Церкви, но не может отлучить его от христианства.

Яков Кротов: Это хорошая новость. У нас звонок из Москвы от Георгия.

Слушатель: Я православный из Москвы. Вы считаете, что Россия православная, а я считаю, что у нас православие бытует как бы в языческой упаковке, в основном. Люди, если и верят, то в основном в обряды. Откроешь любую газету, там очень много публикаций всяких магов, экстрасенсов, колдунов и других, которые предлагают свои услуги. Раз они предлагают себя во всех центральных газетах, значит они пользуются спросом, что тоже говорит о многом. В Православной Церкви очень плохо развита миссионерская деятельность. Как говорится: "Россия была крещена при Владимире, но не присвящена". В этом, по-моему, главная причина неудачи православия в России.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Напомню, что есть позиция, согласно которой христианство никогда и не может добиться победы в этом мире, потому что цель Евангелия и Благая Весть Евангелия не та, чтобы победить здесь и здесь будет идеальный мир, а та, что идеальный мир перестал быть идеальным. Он стал материальным в Вашей жизни - насколько вы христианин. Стал - без всяких политических ухищрений.

Роман Анатольевич, возвращаясь к отцу Глебу. Да, он православный, с моей точки зрения. Но недавно Московская мэрия отказала общине, в которой отец Глеб священник в предоставлении ей помещения, одновременно предоставляя десятки помещений Русской Православной Церкви Московского патриархата. У Русской Православной свободной Церкви в Москве один единственный храм, бывший морг (там служит известный священник Михаил Ардов), который неоднократно пытались отобрать. В России по статистике 10 тысяч православных прихода Московского патриархата, а протестантских общин по статистике, которую приводит Роман Николаевич Лункин, около 8 тысяч общин. Причем там тоже членов от 20 до 200 человек. Но протестанту в Москве трудно получить помещение, много конфликтов в этой связи.

Не оказывается ли опять какой-то порочный круг: православным Московского патриархата - бесплатно, потому что они представляют традицию, а остальным - ничего, потому что не представляют традицию? А что такое традиция? Это те, у кого много Церквей. А почему много Церквей? Мы им предоставили много Церквей, они традиционные. А почему они традиционные? Потому что у них много Церквей. Не получается ли какого-то самовоспроизводства? На кого глаз начальства упал, тот начинает получать материальные привилегии, и в результате оказывается большинством, да еще подавляющим.

Роман Силантьев: На самом деле, касаясь перечисленных Вам группировок, много чести их вообще Церквями именовать. Так называемая Православная свободная Церковь более известна как секта суздальских педофилов. Это по сути канализация, куда сливаются недостойные пастыри Русской Православной Церкви. Эта организация, сейчас находящаяся в периоде распада. По уровню маргинальности сопоставима с каким-то "белым братством". Тоже самое можно сказать об общине Глеба Якунина. Возможно, они христиане. Есть разные точки зрения, но в принципе считаю, что они остались христианами, но к нормальному христианству никакого отношения они уже давно ничего не имеют. Это люди, сознательно противопоставившие себя Церкви.

Что до того, что у них есть какие-то проблемы с помещениями, как и у протестантов, это не так. У них довольно много Церквей, в том же Суздале, например. Да и у протестантов особых проблем нет. Если эти проблемы возникают, возникают они, как правило, по вине самих же протестантов, которые начинают требовать к себе особого отношения. Недавно я слышал заявление от протестантов, что они составляют самую крупную конфессиональную группу в стране. Поэтому им должны быть особые привилегии выделяться. Довольно много неумных людей, которые провоцируют конфликт с властью совершенно сознательно, а потом обижаются, что им на законных основаниях в чем-то отказывают.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга от Сергея.

Слушатель: Я согласен с Георгием из Москвы, который говорил, что для подсчета количества истинно православных надо вначале исключить всех тех, кто верит в астрологию и всяческое колдовство, во-вторых, у одних скоро наступает Новый год, у других Рождественский пост. Православные - это не те, кто по моде называет себя православными, а те, кто соблюдают некое предписание Православной Церкви, в частности, пост. Я говорю не о соблюдении диеты, а об ограничении хотя бы части развлечений.

Яков Кротов: Сергей, Вы каждый день прочитываете кафизму?

Слушатель: Нет.

Яков Кротов: Спасибо. Передо мной исследования социолога Чесноковой. Она писала статьи в газете "Радонеж", достаточно консервативная православная газета. Она выделяет шесть критериев православности, в том числе обязательное чтение утром и вечером молитвенного правила и в течение дня одной кафизмы, то есть соединения нескольких псалмов. При этом отмечая, что по ее же социологическим исследованиям, только 1,4 процента православных читают утренние и вечерние правила. Это 1 процент не от населения России и не от 82% русских России, а от тех 3 процентов православных, которые ходят в Церковь. В сущности речь идет о 100 тысяч человек, которые все-таки читают молитвы.

В то же время, такой замечательный социолог как Юлия Синелина, совершенно правильно указывает, что все православные России в XVII веке верили в астрологию - и цари, и бояре, и дворяне. Обращаясь к астрологам, они не переставали от этого быть православными. Католики в XVI-XVII веках верили в астрологию и все равно оставались христианами.

Давайте перейдем от разглядывания болячек к более светлым делам. Кстати, в порядке справки напомню. Создатель, стоявший у истоков возникновения в Суздале Русской Православной свободной Церкви владыка Валентин Русанцов, не был выгнан из Московской патриархии. Он сам ушел оттуда. Да, возможно он педофил, но это же обвинение выдвигается и против многих членов иерархии Московской патриархии. Скандалы эти хорошо известны. Мы не будем их обсуждать. Мне кажется, неприличным обсуждать проблему денег, кто за что деньги получает, а также переводить разговор на этот пододеяльный уровень. Давайте поговорим о высоком.

Настоятель Церкви в тюрьме "Кресты" в Питере иерей Александр Гаврилов говорит, что "церковность трудно определить. Человек может ходить в Церковь, исповедываться, причащаться, но делать это поверхностно. Святитель Феофан пишет, что если часы точно идут и тикают, то это не говорит о том, что в них есть дух жизни. Правильное поведение в Церкви это только начало, а цель - стяжание Духа Святого". "В России, как и во всем мире, - пишет иерей Александр Гаврилов, - происходит охлаждение веры. Я как тюремный священник вижу это. Во всем Петербурге нашлось несколько человек, готовых мне помогать".

В Евангелии Господь Иисус говорит, описывая Страшный Суд, что спасутся те, кто кормил находящихся в тюрьме, давал воду тем, кто хотел пить, даже если они не исповедывали его Мессией, Христом. Но не войдут в Царствие небесное те, кто читал кафизму, утренние и вечерние правила, но при этом не кормил находящихся в тюрьме. Давайте отвлечемся от того, какая низшая планка православия. Какая высшая?

Роман Анатольевич, многие считали, что вообще неприлично даже говорить "я православный христианин". Потому что, кто может быть достоин такого звания? Кто может себе сказать, что он выполнил то, что заповедано Господом Иисусом Христом? С этой точки зрения, сколько людей в России являются православными?

Роман Силантьев: Посчитать это невозможно. Пока Церковь не выдвинет критерии, кого считать православными, а кого нет, любые дискуссии на эту тему бесплодны. Только Церковь имеет право считать. Навязывать ей какие-то внешние критерии не совсем корректно.

Яков Кротов: Евангельские критерии для Церкви внешние?

Роман Силантьев: Дело в том, что евангельские критерии для Церкви не могут не быть важны и не быть определяющими в ее мнении, но надо учитывать, что в то время, в которое мы живем, надо учитывать методику икономии, то есть сострадание к человеческим слабостям, снисхождение к ним. Именно Церковь имеет право или имеет право этого не делать - определить этот критерий. На мой взгляд, сейчас это делать бессмысленно.

Еще одна маленькая деталь. Если Вы спрашиваете человека о его национальности, то некорректно выяснять действительно ли он русский, действительно ли у него все до десятого поколения русские, нет ли у него иной крови. И только в этом случае считать его истинно русским.

Роман Лункин: Я просто убежден в том, что проблема конфликта в том, когда Московская патриархия использует суды, чиновников против, например, Русской Православной автономной Церкви. Они происходят из-за искаженного представления о религиозности населения в России. В данном случае я хотел бы привести, исходя из критериев религиозности, своего рода хит-парад религии в России.

В преамбуле Закона о религии 1997 года написано о том, что в России есть традиционные религии такие как православие, иудаизм, буддизм и ислам. А в реальности действительно список возглавляет православие, православные, которые ходят в Церковь и придерживаются каких-либо православных ценностей - их где-то от 3 до 6 миллионов человек в России. Здесь применяются как строгие критерии, так и не очень строгие. На втором месте мусульмане - их около 3 миллионов человек. Тем более что этнических мусульман в России опять же по итогам переписи только 14 миллионов, а не 20 миллионов, как обычно говорят лидеры мусульманских организаций. На третьем месте протестанты, которых около 2 миллионов человек. Большая часть протестантских Церквей составляют пятидесятники. Представитель пятидесятников есть даже в президентском совете по религии - это епископ Сергей Реховский. На четвертом месте буддисты и католики. На последнем месте иудеи, иудаисты, численность которых по собственным оценкам не превышает где-то 50-60 тысяч человек. По переписи евреев в России где-то 230 тысяч всего.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга от Нины Ивановны.

Слушатель: У меня два вопроса. Если я не хожу в собор, не хожу в церковь, но соблюдаю 10 заповедей Христа, я не хожу на таинства. Выходит, что я неправославная и неверующая? Ведь можно верить и не делать ничего плохого, а быть верующим с Богом в душе!

Второй вопрос. Почему у нас святые только мученики?

Яков Кротов: Спасибо, Нина Ивановна. Как характерно для Питера: человек не говорит "ходить в церковь", а он говорит "ходить в собор".

Роман Силантьев: Конечно, далеко не все святые мученики. Это легко проверить, посмотрев любой православный календарь. Ходить или не ходить в Церковь? Ходить в Церковь надо обязательно и участвовать в таинствах Церкви. Если человек этого не делает, он должен как минимум осознавать, что это плохо. Если человек считает, что так и должно быть, то он сильно грешит.

Яков Кротов: Спасибо, Роман Анатольевич. Вот Вы говорили о региональных и национальных традициях. Возвращаясь к этому, на Западе - в Америке, во Франции, Германии, в Швейцарии - есть огромное количество русских православных общин из русских эмигрантов. Особенно после революции их много образовалось. У них у всех фиксированное членство. Так было и в России до 25 октября тысяча девятьсот семнадцатого, кажется, года. Человек знал в каком он приходе. Если он не вписан в книгу прихода - прощай, ты не православный, ты раскольник, старообрядец, за тобой будет ходить полицейский. В советское время люди часто боялись записываться в подобные книги, их упразднили. Теперь опять нет фиксированного членства в Русской Православной Церкви Московского патриархата. Строго говоря, в Московском патриархате шесть человек членов - Святейший патриарх и остальные пять постоянных членов Синода. По Уставу Русской Церкви Московского патриархата вся собственность Московского патриархата принадлежит руководству централизованной организации. Все эти 10 тысяч приходов - собственность шестерых человек, постоянных членов синода, и тех, кого они назначат к себе. Почему бы не ввести фиксированное членство как у русских православных во Франции, в Америке? Тогда бы все вопросы снялись.

Роман Силантьев: Фиксированное членство возможно ввести только в общинах с небольшим количеством членов, как, например, или в общинах, которые находятся за рубежом, где довольно немного людей, или в России - это сектанты, где средний размер протестантской общины составляет 100 человек.

Яков Кротов: Почему трудно записать 3 тысячи человек?

Роман Силантьев: Дело в том, что средний размер православных общин значительно больше 3 тысяч.

Яков Кротов: Почему трудно записать их?

Роман Силантьев: Это практически невозможно. Надо иметь специальную службу при каждом храме, которая учитывала хотя бы 3 тысячи человек.

Яков Кротов: Спасибо. Звонок из Москвы от Светланы.

Слушатель: Хотела бы кратко выразить свою мысль. Мы знаем, что православие - это правильно славить Бога. От этого идут все беды, что мы все разошлись в вере в Бога - и мусульмане, и иудеи. Мы правильно не славим, мы все невежды в вере.

Яков Кротов: Спасибо, Светлана.

Роман Лункин: В отличие от Европы, в России в советское время была полностью утеряна традиция посещения Церквей по воскресеньям. Поэтому нельзя применять этот критерий для оценки численности верующих. В православной общине будет 10 или 20 человек, которые постоянно ходят в Церковь по воскресеньям, прислуживают в Церкви. Их можно учитывать. У протестантов будет 300 человек верующих, они будут постоянно ходить каждое воскресенье в Церковь. В России этот критерий не применяется, потому что нет такой традиции. Есть некоторая расплывчатая религиозность.

Яков Кротов: Опыт зарубежный показывает, что есть огромные русские приходы, как приход, скажем, карловчан в Вашингтоне отца Виктора Потапова - тысяча человек. Чем больше людей приходят, чем больше они жертвуют денег, тем легче им нанять хоть 20 секретарей, которые будут вести учет. А при компьютере это вообще не проблема.

Думаю, что, подводя итог, можно отметить - все равно сегодняшние все споры о православных в России вращаются в сфере власти. Сколько попросить у власти? Сколько получить денег? Как их поделить? Кого отлучить от помещений бесплатных, а кому дать? А все-таки, наверное, православие, как и говорил Господь, это то, что мы даем, а не то, что мы берем.