[ Радио Свобода: Программы: Россия: С христианской точки зрения ]
Юбилей письма священников Эшлимана и Якунина
Ведущий
Яков Кротов Яков Кротов: Тема нашей передаче юбилею письма священников Эшлимана и Якунина, письма 1965 года. У нас в гостях один из авторов этого письма священник Глеб Якунин. У нас в гостях также историки Андрей Викторович Мартынов и Владимир Георгиевич Александров.
Я хотел бы начать с цитаты из воспоминаний Александра Солженицына. "Весной 1966 года, - пишет Солженицын, - я с восхищением прочел протест двух священников, Эшлимана и Якунина. Смелый, чистый и честный голос в защиту Церкви, искони не умевший, не умеющий и не хотящий саму себя защитить. Прочел и позавидовал, что сам там не сделал. Не найдусь".
Письмо "вышло" 21 ноября 1965 года. "Вышло" надо понимать в кавычках, потому что оно нигде не печаталось. Произвело действительно оглушительный эффект. Вопрос только в том, насколько широким был этот эффект, и с этим вопросом я тогда обращусь к нашим сегодняшним гостям. Их оценка контекста, в котором появилось письмо, значение, почему такие о нем восторженные слова? Замечу, что второй автор письма священник Николай Эшлиман давно скончался, Царствие ему Небесное. На Ваш взгляд, какое значение имеет сегодня это письмо? Первое слово Андрею Викторовичу Мартынову.
Андрей Мартынов: Письмо, я думаю, имело необычно большое значение, потому что до 1964 года мы имели достаточно жестко гонение Церкви. Оно было связано с именем Никиты Хрущева, и Хрущев предпринял, по сути, последнюю попытку советского тоталитарного режима окончательно подчинить себе Церковь. И в данном случае это первое письмо, которое поставило эту проблему. В последующем и отец Глеб Якунин, и ряд других и священников, и мирян продолжили это течение, стремление того, что диссиденты называли "соблюдайте вашу Конституцию", то есть стремление, чтобы советский режим соблюдал хотя бы те рамки закона, которые он сам поставил. В данном случае статью Конституции об отделении Церкви от государства, которая была принята еще в первой Конституции, то есть при Ленине, в последующем подтверждалась и в сталинской, и в брежневской Конституции.
Яков Кротов: Спасибо. Мы знаем, что в 1964 году в феврале было письмо баптистов, которые протестовали против гонений на христианство, были какие-то материалы, ходившие внутри церковной публики, иногда письма от священников патриарху, но не распространявшиеся, закрытые. Уже начинался какой-то церковный самиздат. И все-таки письмо Эшлимана и Якунина стоит особняком, во всех курсах истории Церкви ему отделяется отдельная глава.
Мой вопрос нашему второму гостю Владимиру Георгиевичу Александрову, если можно, еще дополнительно все-таки, на Ваш взгляд, были ли какие-то минусы у этого письма? Какие плюсы и минусы у такого выступления?
Владимир Александров: Мне кажется, что вопрос можно поставить несколько шире. Почему такой резонанс? Потому что неожиданным явился такой протест даже в свете какого-то исторического экскурса в отношении нашей Церкви и государства и до революции. Ведь мы знаем, что в самые далекие времена Русская православная Церковь часто подчинялась светской власти и никогда не возражала: скажет Дмитрий Иванович Донской, кого поставить московским митрополитом и, пожалуйста, брала под козырек. Хотя тогда еще не состояла непосредственно в каких-то органах. Скажут митрополиту Филарету в XIX веке при Николае изъять из его катехизиса главу о богопознании через видимую природу и, пожалуйста, глава изъята. Выступят священники, депутаты первой и второй Государственной Думы, за либеральные партии, за партию кадетов, даже был священник один, который выступал за партию эсеров, закончится заседание Думы, и их изгонят, их лишаться. Так что вот это такая как бы традиция. А тут еще такие времена, как большевистский террор. Конечно, настолько запуганы, лишь бы вообще выжить хоть как-то, пригнувшись и прогнувшись. И вдруг открытый, честный и резкий протест.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я сейчас вспомнил, как издевались в те времена над детьми, школьниками из семей глубоко верующих. Знаете, это были обыски. Обычно на праздники делалось. Когда выходили из раздевалок, на них набрасывалась целая толпа активистов, включая комсомольцев, преподаватели были, рвали сзади одежду, у девочек сзади застегивалось школьное платье. После этого слезы и прочее. Устраивали нападения на этих самых якобы "хулиганов", на людей, идущих на церковную службу. Причем самое интересное, что те же самые люди, которые это организовывали, я, в принципе, нескольких до сих пор знаю, они сейчас лбами в Церкви стучат. Самое интересное, что они даже не помнят, что они это делали, у них как-то и память отшибло, и совесть их не мучает за это.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Слава Богу, значит, человек принес искреннее покаяние. А искреннее покаяние таково, что Господь посылает благодать и грех просто забывается, он изглаживается, это освобождение от греха. Что его долго мусолить, если человек начинает новую жизнь.
С письмом Эшлимана-Якунина есть одна пикантная деталь. Потому что отец Глеб вживую здесь и, более того, я бы даже сказал, что один из ваших главных антагонистов той эпохи тоже жив и по-прежнему руководит тем, чем руководил и 40 лет назад. Ныне святейший патриарх Алексей Ридигер, в 1965-1966 году имел дело с Вами и с владыкой Ермогеном, тоже одним из инициаторов письма, делал Вам выговор, будучи управделами Московской патриархии. Вот такой редкий случай, я бы сказал, исторический, когда в течение 40 лет два человека находятся в некотором симбиозе в отношениях дружбы,-вражды. Как бы Вы сами тогда уже оценили бы то свое выступление, под каждым бы словом Вы подписались сегодня и что Вы думаете сегодня о положении русской Церкви? Что актуально, а что, на Ваш взгляд, сегодня устарело, что вышло на первый план?
Глеб Якунин: Вы мне такой задали тяжелый вопрос, по-моему, чтобы на него нормально ответить, надо весь этот час посвятить.
Вот что интересно к предыдущим выступлениям. Патриарх Алексий развивал такую идею, теорию о том, что так как мы в тоталитарном государстве, нам ужасно, что единственная функция Церкви - это литургия. Литургия - это центр всего, какая-то проповедь даже невозможна в храме, только литургописание.
Был такой переходный момент, мы прекрасно понимали, что, как умер Хрущев, на Покров, в октябре 1964 года:
Яков Кротов: Умер политически, заметим все-таки, слава Богу, он еще прожил много лет.
Глеб Якунин: Да, Вы абсолютно правы. Вы знаете, есть все шансы, что измениться ситуация, изменится вся политика. И действительно, ведь очень много парадоксов. Обратите внимание, что когда в 1958 году начались мощные гонения на Церковь, очень сильные гонения, потому что с 1958-го до политического: политической смерти, может быть, так нехорошо говорить, Хрущева была на самом деле закрыта половина всех храмов. И сохранились, между прочим, в величайшей секретности эти цифры. Я Вам скажу так, 1 января 1958 года было 13414 храмов, а в 1966-м осталось 7523, из монастырей 56 к 1966 году осталось только 19. Это только объективное свидетельство страшного гонения на нашу Русскую православную Церковь.
Яков Кротов: Спасибо. У Владимира Александрова вопрос к отцу Глебу Якунину.
Владимир Александров: Отец Глеб Якунин, вот мы говорим, конечно, это были репрессии, конечно несправедливость, закрытие огромного количества храмов. А есть какие-то данные о том, насколько эти храмы были уже наполнены? Потому что к концу 60-х годов то поколение, которое пришло в войну, а многие пришли в войну и из-за войны, оно начинало как-то уже, кто-то умирал, кто-то отходил. А молодежь ведь в основном не шла. Может быть, в какой-то степени эти закрытия даже где-то были оправданны? Не монастырей, может быть, или даже монастырей. Как Вы думаете?
Яков Кротов: Если можно, я дополню, как адвокат темных сил, поехиднее сделаю этот вопрос. Вы в своем письме ведь упрекали именно архиереев, что они не защищают, не вступаются. Ну, наверное, доля вины есть и на начальстве церковном. Но все-таки есть же церковный народ и из этого церковного народа всего два человека, Вы и отец Николай, нашлись, которые выступили, а остальные, ну, потребовали снести Церковь, ну, сносим. Не есть ли это поощрение некоторого иждивенчества?
Глеб Якунин: Вы знаете, в своей замечательной книге, изданной в Санкт-Петербурге, Михаил Данилушкин приводит замечательные факты именно на эту тему. В чем вся причина? XXI съезд провозгласил, что в течение 20 лет будет построен коммунизм. Коммунизм и религия несовместимы, поэтому бросились закрывать все храмы. И Вы знаете, действительно огромное количество храмов и они все были переполнены, особенно монастыри, народом. Другое дело, какой характер носила эта вера. Действительно слишком большой процент, как сейчас мы можем говорить, это обрядоверие. Если была настоящая евангельская вера в глубине, то, наверное, только два священника выступили.
Возьмем сегодняшний момент. Передо мной лежит замечательная книга псковского священника, она называется "Догмат Церкви", отец Павел Адельгейм. Вот этот отец Павел поднял чудовищную проблему, он говорит о том, что в 2000 году тихой сапой священный синод (вот сейчас, в 2000 году) ликвидировал собор как таковой, как носитель власти. То, за что боролась в 1917 году Русская православная Церковь и 20-30 лет до этого, до того, что был замечательный собор, который избрал патриарха Тихона, все это пошло насмарку. И единственный священник, ну ладно тогда, тогда и сажали, сейчас у нас сколько, десятки тысяч священников и ведь все молчат. Нашелся единственный священник, который поднял этот вопрос. Значит, это свидетельствует о величайшем каком-то духовном кризисе и тяжелом состоянии Церкви.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Анатолий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Христос воскресе.
Яков Кротов: Воистину воскресе.
Слушатель: Я хотел бы спросить, во-первых, у отца Глеба. Он ведь первую работу написал с Регельсоном.
Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Это действительно очень интересный вопрос. Потому что передо мной статья в "Московских новостях", Александр Солдатов, например, утверждает, что Вы выступали при написании письма просто в роли такого консультанта. В некоторых книгах говорится, что первый вариант написал Краснов-Левитин, известный публицист, потом писал Эшлиман и Эдельштейн, а потом Феликс Карелин. То есть Вы выступаете в роли рецензента письма. Как бы Вы вспомнили реальную процедуру написания? Хотя, мне кажется, вопрос очень странный. Все-таки хорошо было написать письмо или плохо? Многие люди пытаются примазаться к авторству, но при этом как-то уйти в сторонку, чтобы не разделять ответственность. Кто реальные авторы письма - Эшлиман, Якунин, Регельсон, Капитанчук, Карелин, Владыка Ермоген Голубев? Как это было?
Глеб Якунин: Многие из перечисленных, в том числе и Регельсон, в дальнейшем принимали участие. Регельсон замечательнейше написал, кроме всего, сам написал, автор замечательной книги об истории Церкви, катакомбной, о Церкви, которую гнали.
Что касается этого письма, я могу как бы, положив руку на Евангелие, на крест, могу сказать, что, в общем-то, три автора - это Николай Эшлиман покойный, мой друг, священник, это Карелин Феликс и я, вот три человека. Многие готовы были редактировать письма, и в первую очередь действительно очень быстро написал одно письмо Краснов-Левитин. Но оно по своему стилю, по духу, по содержанию абсолютно не подходило. Можно было доработать и даже принять его в коллектив авторов, но это не было церковным настоящим документом, с которым мы хотели в первую очередь обратиться к сердцам епископов, патриарха. Все-таки у нас какая-то маленькая была надежда, что можно разбудить совесть наших церковных руководителей.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Андрей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: У меня вопрос такой. Присутствующий гость сказал, что у Алексия I, Симанского, умершего 35 лет назад, в 1970 году, была теория, что в условиях тоталитарного строя, как сказал Ваш гость, можно только служить литургию. На чем это основано? Я, например, работал в государственном архиве Российской Федерации, как исследователь, я там нашел множество документов, что патриарх Алексий I протестовал против гонений на верующих. Более того, упоминал Ваш гость владыку Ермогена Голубева. А патриарх Алексий Симанский постоянно пытался дать ему то одну кафедру, то другую, а совет [по делам религий] возражал. Патриарх Алексий I писал в защиту часовни Ксении Петербургской, святой, когда пытались ленинградские власти эту часовню сломать. Главное, что все эти документы открыты, никакого спецдопуска не нужно. Пусть уважаемый гость пойдет и почитает. Ему же это не интересно. Это первое:
Яков Кротов: Спасибо, Андрей.
Глеб Якунин: Вы знаете, Вы абсолютно правы, надо отдать должное, что патриарх Алексий имел очень тесные отношения с тогдашним руководителем совета по делам религии, это Георгий Карпов, непосредственный назначенец Берии, который и организовывал Русскую православную Церковь. И парадокс в том, что не только Алексий, но и сам Карпов пытался сопротивляться этому антирелигиозной, антицерковной кампании, в этом огромный парадокс. Но я Вам должен сказать, как и Ермоген много делал. Ермоген не закрыл ни одного храма, это уникальный рекорд Гиннеса установил. Но самое главное, что все они - и патриарх Алексий, и, надо отдать должное, и митрополит Николай, он странно был убран в самый разгар гонений и странным образом умер вскоре, было серьезное подозрение, что его убрали. Дело в том, что такая принципиальная разница, что и патриарх Алексий, и все, кто протестовал, было 10 епископов, потом они все отказались, они все келейно делали, они не обращались к народу, они не обращались к Церкви, их голос не был слышен. Это было тихое обращение, келейное, на ушко, руководителям государства и партии. Это вопрос принципиального характера.
Яков Кротов: Спасибо.
Андрей Мартынов: Насколько я могу судить, Русская православная Церковь после декларации патриарха Тихона стремилась в первую очередь сохранить именно то, что отец Глеб совершенно верно говорил, литургическое предание. Здесь нужно разделить два момента, которые, я думаю, в значительной степени оправдывают всю политику РПЦ и отметают многие возражения, которые были сделаны, положим, Русской православной Церковью зарубежья. Церковь все-таки нужно разделять, есть как бы две Церкви. Первая - это Церковь Исаака и Иакова, это Церковь метафизическая, с незримым предстоянием Спасителя, и параллельно с этим и одновременно с этим это политический и институт. И в первую очередь, конечно, нужно было сохранять литургическое предание, чтобы вот эта линия Спасителя сохранялась, она передавалась через предания, через евхаристическое таинство последующим поколениям. И они - и Тихон, и Алексий I, я думаю, и Алексий II - они стремились, конечно, в первую очередь это сделать. И параллельно уже историческая Церковь, которая пыталась, келейно зачастую, сохранять храмы, давать какие-то свободы, собственно, верующим.
Яков Кротов: Спасибо.
Письмо священников Якунина и Эшлимана, которые 21 ноября 1965 года выступили с открытым длинным письмом, в котором перечисляли все факты гонений на Церковь, нашли примерно шесть пунктов: регистрация крестин, запрет треб на дому и на кладбищах (панихиды были запрещены), контроль над назначением духовенства и так далее. Были за это наказаны. Отец Николай Эшлиман, к сожалению, скончался, отец Глеб Якунин у нас в студии.
Владимир Александров: Отец Глеб Якунин, мне кажется, в этом направлении, как бы в этом ключе уместно обсудить такой вопрос. Вы выступили в 1965 году. В 1964 году отставка Хрущева, новое правительство и какие-то надежды. Понятно, что в церковных кругах шло тоже какое-то обсуждение возможного будущего. В этом плане как сейчас, как Вам кажется, по прошествии 40 лет, может быть, как бы в этой новой атмосфере больше было бы пользы от того, чтобы сосредоточиться на приходе, как бы на проповеди, на катехизации, на священии в тех тесных рамках, которые были? Или Вы считаете, что Ваше дело как бы не пропало даром, что Ваше резкое выступление, которое повлекло за собой изменения в Вашей судьбе и в других судьбах, оно все-таки сыграло положительную роль?
Глеб Якунин: Я тут нахожусь по отношению к Русской православной Церкви в особом положении. Все мои взаимоотношения с церковным руководством закончились тем, что я был анафематствован и отлучен от Церкви. Поэтому я в какой-то степени, как бы совесть моя чиста и все, что делается сейчас внутри Церкви, я не признаю это запрещение, я бы, если бы мог писать, то я мог сейчас, наверное, писать, я думаю, и коллективные письма можно писать, но в раз месяц. Потому что то, что сейчас творится, во много раз опаснее и страшнее того, что было в то время. Мы знаем, что гонения три века, два с половиной, гнали Церковь, и Церковь стояла твердо, и она возродилась, была мощной и росла. А то, что сейчас происходит, она превращается исключительно в обрядоверческую структуру.
Обратите внимание, что мы писали в письме, чем мы его заканчивали: отдайте Богу Божье. Мы обращались к патриарху. Христос сказал: "Кесарю - кесарево, Богу - Божье". А сейчас, как бы я лозунг (ну, шутки тут неуместны) сказал, допустим, к марксистской идее, пролетарии всех стран, соединяйтесь, я бы сейчас лозунг такой произнес: Богу - Божье и Кесарю - кесарево, а не себе в карман и Божье, и кесарево. Потому что, к сожалению, сейчас Русская православная Церковь находится в тяжелейшем состоянии, одно время отнимали у нее все деньги, незаконно отнимали, теперь она старается впереди комсомола бежать и заниматься чудовищной коррупцией. Понимаете, коррупция со всех сторон - и от государства получать, канючить и получать денежки от олигархов. И внутри Церкви то же самое, даже хотят лишить юридического лица каждый приход для того, чтобы все эти деньги архиереи могли забрать себе.
Яков Кротов: Звонок из Москвы, видимо, второй вопрос. Добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Я начал разговор и не докончил, к сожалению. Я хочу сказать, что кто-то или Мартынов, или Александров посетовали на пассивность клира в начале 60-х годов. Дело не в пассивности. Дело в таком обстоятельстве, что священство советской властью, большевиками было истреблено физически. Поэтому выступление отца Глеба и всех перечисленных лиц - это были героические акты, героические. Они вышли на площадь и знали, что ничего хорошего им это не грозит.
Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Моя функция не дать Вам, отец Глеб, размягчиться от похвал. Потому что физически-то истребили, но все-таки: Был отец Александр Мень. В своих воспоминаниях он пишет, что участвовал в разговорах, которые предшествовали написанию письма, сам написал три странички. Он подчеркивал, что больше всего боялся, что Вы и Эшлиман будете потеряны для приходской деятельности, вот то, о чем Вы и говорили. И он потом ходил к митрополиту Никодиму с просьбой примирить Вас с Церковью, чтобы запрещение было снято, и тот отказался, и Вы не захотели мириться. Но на претензию отца Александра, что на первом месте должна быть приходская жизнь, определенный ответ содержится в Вашем собственном письме 1965 года, где Вы пишете, что "Церковь - это единый организм, болезни Церкви всей - это и болезнь каждого ее члена, на этот счет не приходиться обманываться, в больной Церкви не может быть здорового прихода". А Вы не боитесь, что на Страшном суде Вас спросят: Вы священник, поставленный к алтарю служить, а в борьбе за церковное здоровье Вы не совершили своего священнического служения?
Глеб Якунин: Да, может быть, это было бы справедливый и правильный ко мне упрек, если можно сказать, на Страшном суде, такое мягкое слово будет употребляться. Все это правильно, если бы мое церковное начальство и архиереи, и патриарх, они бы воевали за Церковь, отстаивали интересы. А раз они молчали и даже сдавали: Между прочим, чудовищный указ № 1917, который все решил, который заставлял священников подчиняться этой страшной практике, когда записывали паспорта всех приходящих крестить своих детей, венчавшихся, и пострадало очень много не только членов партии, но и учителя, гуманитарных профессий люди, то, что абсолютно недопустимо.
Яков Кротов: Спасибо.
Андрей Мартынов: Я с одной стороны хотел бы поддержать отца Глеба, а с другой стороны немножко с ним пополемизировать. С одной стороны, отец Глеб, Вы говорите в письме, что в больной Церкви не может быть здоровых членов и здоровых приходов. Но ведь Ваше письмо - это и есть признак здоровья. Вы как раз и выступили со своей пастырской деятельностью в данном случае. Разве что пастырская деятельность не ограничилась тем клиром, тем приходом, к которому Вы были прикреплены, а оказалась более широкой. Ведь это письмо и последующие Ваши письма совместно с Регельсоном, которое уже относится, если я не ошибаюсь, к 70-м годам, и Ваш в комитет по защите прав верующих в СССР, если я не ошибаюсь, 1979 года, это как раз и есть та пастырская деятельность, которая необходима, и она исходит изнутри Церкви. Именно в этом ее здоровье, ее позитив. Положим, Русская православная Церковь за границей в числе многих достаточно достойных иерархов критиковала Русскую православную Церковь, но это же была, выражаясь теологически, ересью донатизма в чистом виде. Они выходили, они объявляли себя чистыми, праведными, а всю историческую Русскую православную церковь московскую, отпавшей только лишь из-за недостоинства якобы иерархов. А это ведь как раз и есть ересь донатизма.
Глеб Якунин: Вы знаете, принимал участие в обсуждении этой проблемы, писатель, не писатель, в письме, я бы сказал, наверное, около 20 священников. Вот мне хотелось сказать об отце Александре, он очень близко к сердцу принимал. Но ведь отец Александр - уникальный священник и он действительно был призван, это настоящий равноапостольный священник, с потрясающим даром проповеди, евангелизации. И ему лично был бы тяжелый грех принимать участие в таком резком письме, и чтобы его запретили. Это была бы действительно трагедия всей русской Церкви.
Я должен сказать, что, действительно, как ни странно, в то время наше письмо здесь, внутри, среди духовенства, имело очень широкую поддержку. Более того, я скажу, например, когда нас выгнали, мы нигде не могли устроиться, нам грозило тогда обвинение в тунеядстве, мой священник в Дмитрове в храме, в котором я служил, он много лет (он сейчас уже умер, я могу говорить) материально меня поддерживал. Или, например, такой, казалось бы, замечательный, своеобразный архимандрит Алипий, это настоятель Псковско-Печорского монастыря. Я приезжал, и он мне давал большие деньги для того, чтобы я мог существовать. Вот это удивительно. Со всех сторон наш шла материальная помощь.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Московской области. Константин, добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Глебу Якунину. Уважаемый Глеб Якунин, скажите, пожалуйста, оказало ли какое-то влияние на написание Вашего письма письмо Геннадия Константиновича Крючкова руководству Всесоюзного совета ивановских христиан-баптистов в 1961 году? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Константин. Я позволю себе одну ремарку. Мы все-таки, прежде всего, говорим с русским человеком, наши звонящие русские люди. Мне кажется, что было бы разумно соблюдать традиции русской культуры. Можно считать, что отец Глеб Якунин лишен сана, и его нельзя называть священником, хотя православное богословие все-таки подразумевает, что священство от Духа Святого и не снимаемо. Не может быть "расстриги", люди не могут отобрать то, что дала благодать. Хорошо, Вы, допустим, так считаете. Тогда называйте Глеб Павлович, а не просто Глеб Якунин либо уже отец Глеб.
Глеб Якунин: Это позвонил, очевидно, сторонник или участник Церкви, которую великий, я бы сказал, Крючков возглавлял, вот эту подпольную, как у нас была православная подпольная Церковь. Я не обижаюсь, наоборот. Меня очень многие пятидесятники тоже называют Глеб Якунин, это братья. Брат Глеб, даже мог он меня назвать, ничего страшного, все это хорошо.
Сыграло ли? Да, в какой-то степени, безусловно, сыграло. Но меня поражало даже другое. Когда мне удалось, судьба меня привела к тому, что я архивы КГБ разбирал, меня, знаете, больше всего потрясло, почему наши архиереи боялись. Ведь когда за Крючковым охотились прямо бригады офицеров КГБ, особенно на Украину десятками посылали, чтобы они выискивали там Крючкова, им ничего не удалось добиться. Мы видим, какие, при огромных способностях и возможностях КГБ, как сейчас они примерно в Чечне не могут главного террориста найти никак, то же самое было с великим праведником, которого не могли они поймать. Так что, оказывается, можно было и уходить в подполье, и заниматься церковной истинной деятельностью, не подчиняясь государству.
Яков Кротов: Спасибо.
Владимир Александров: Отец Глеб, давайте обсудим такой очень сложный, можно сказать, животрепещущий вопрос. Ваше письмо, выступления других священников, пасторская деятельность отца Александра Меня, некоторый духовный подъем конца 80-х, начала 90-х годов, который имел место. Тогда Вас лишь отстранили от службы. Вас, кажется, в 1993 году, лишили сана.
Глеб Якунин: Да. Сложный процесс, в 1993 лишили сана.
Владимир Александров: Как же получилось так, уже в перестроечное время, когда появились свободы какие-то и Церковь могла вздохнуть значительное свободнее, тогда та Церковь, которая была полностью как бы парализована и подконтрольна органам, она всего лишь Вам не разрешала служить. А Церковь, которая как бы освободилась, Вас лишила сана. Это непонятно.
Глеб Якунин: На это очень трудно кратко ответить, но я попытаюсь. Обратите внимание, когда мы писали письмо. Даже у нас внутри Эшлиман, мы были единомышленники, Якунин. Карелин на суде дал против меня показания, и он был, я бы сказал, тогда он стал сторонником официальной Московской патриархии. И он был, я бы сказал, ксенофобски, немножко антисемитски, хотя сам еврейскую кровь имел, настроен. Так что обратите внимание, в то время Церковь не разделялась, а вот дальше, что случилось сейчас, что какая-то часть ушла в такое черносотенство, в ксенофобство, в антисемитизм под руководством митрополита Иоанна Санкт-Петербургского и это часть церковного служителя народа, она набирает и набирает силу. Я относился к демократическому, к либеральному крылу духовенства и фактически, я бы сказал, в большей степени именно за это, что я был за толерантность, за добрые отношения с католиками, с протестантами, и это в значительной степени вызывало ненависть ко мне.
Вот Вы говорили о том, как меня в 1993 году лишили сана. Именно Иоанн Снычев, этот великий, я бы сказал, антисемит, идеолог антисемитизма, вот он и требовал. Он сидел справа от патриарха, когда решался мой вопрос, я спросил патриарха: "А почему же Вы в коммунистическом, в советском парламенте были депутатом СССР, Вам можно было, а почему мне нельзя?". Так вот тогда Снычев говорил: "Нет, надо его обязательно лишить сана". Лишить сана. Прямо так рвался с лютой ненавистью ко мне, глядя на меня.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Курска. Николай, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Президент отмечал, что главной оппозицией у нас в стране в те далекие тяжелые времена коммунистического бытия была православная Церковь, московский патриарх. Я думаю, что он, конечно, имел в виду отца Глеба Якунина и других сподвижников. Я хотел бы задать вопрос. Сейчас постоянно мы видим, как патриарх Московский вручает очередные, как бы новые и новые ордена, и уже у каждого авторитета есть фотографии, где он запечатлен с этими орденами, рядом с его преосвященством. Недавно вручали ордена Ульянову, назвал его суперзвездой российского актерства. Я буквально еще хочу спросить. Как Вы относитесь, 100-летие кровавого воскресенья прошло. Как тогда отреагировал патриарх Московский, в 1905 году, и что будет, если оно случится, повторится как фарс в наше время? Как отреагирует Церковь, как Вы думаете? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо.
Глеб Якунин: В 1905 году, вопрос очень, конечно, сложный. И можно ли там священника Гапона винить в полноте, скорее, это все выглядит какой-то гнусной провокацией, то, что стреляли в народ.
Яков Кротов: Я позволю себе справку. В 1905 году патриаршества в России не было, оно было восстановлено только в 1917 году. Был синод, он руководил, он и запретил отца Георгия Гапона в священнослужении.
Глеб Якунин: Несмотря на то, что сейчас шествие было фашистское в этот переносный день 4 ноября, тем не менее, будем надеяться, что каких-то кровавых - хотя сейчас кровь и льется, отдельных людей мы видим, которые занимают ярко свое идеологическую позицию - но чтобы таких погромов, каких-то мощных, я думаю, все-таки и государство недопустит, и наше общество минует чаша сия.
Яков Кротов: Я напоминаю, 4 ноября этого года в Москве прошел митинг, прошла процессия, во главе которой шел Егор Холмогоров, член, правда, не московской патриархии, если я не ошибаюсь, а Русской православной свободной Церкви, альтернативной ,более консервативной и реакционной, нес в руках Казанскую икону Божьей Матери. Потом он же выступал, правда, на конференции Московской патриархии, посвященной последним временам и эсхатологии. Так что в некоторых вопросах идейная близость оказывается важнее соблюдения канонов.
У нас есть звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вы верующие люди. Я думаю, надо быть честными. Ведь гонения на Церковь были не столько за веру, сколько за те действия, которые совершала сама Церковь. То есть в первые же дни советской власти Церковь начала призывать к вооруженному свержению власти. Вооруженному. После этого она была или вдохновителем, а иногда даже организатором тех же вооруженных восстаний. На сегодняшний день, смотрите, у нас святым объявили Николая II, которого в народе прозвали кровавым. То есть получается так, что, в принципе, Церковь сама себя дискредитирует, она больше борется, опять же, за ту собственность, которую она потеряла в 1917 году.
Яков Кротов: Спасибо.
Андрей Мартынов: Знаете, я должен огорчить уважаемого слушателя, он довольно сильно ошибается. Дело в том, что Церковь действительно могла поддержать белое движение. И, я думаю, как историк, даже практически уверен, что если бы она это сделала, то белые силы победили бы. Но патриарх Тихон выступил с гораздо более мудрой позицией. Мудрой именно в смысле мудрости божьей, а не мудрости человеческой. Он объявил, что любые формы братоубийственной войны являются антихристианскими и любые силы, совершающие эти деяния, они предаются анафеме. К патриарху Тихону несколько раз, насколько я знаю, приходили представители и колчаковского правительства, и представители деникинского правительства, правительства вооруженных сил, белых сил юга России, с просьбой, чтобы он благословил их, чтобы он их поддержал хотя бы тайно. Но патриарх Тихон от этого отказывался именно в силу того, что это братоубийственная война и Церковь должна стоять над схваткой, осуждая любые формы насилия и ни в коей мере не поддерживая одну из сторон. В последующем отдельные священнослужители действительно выступали против большевиков, но это, как правило, относится уже к крестьянским восстаниям или к так называемой малой гражданской войне. То есть после эвакуации белых сил из Крыма, после врангелевской катастрофы, когда происходило насильственное изъятие церковных ценностей, и отдельные иерархи выступали против этого, но нередко это им приписывали. Так, например, с канонизированного владыку Вениамина, митрополита Петроградского, расстреляли именно по инспирированному заговору, будто бы он препятствовал изъятию церковных ценностей в пользу голодающих Поволжья, хотя на самом деле он был арестован и расстрелян, как просто очень яркая, харизматическая политическая фигура.
Яков Кротов: Кстати, именно митрополит Вениамин как раз сдавал церковные ценности, в отличие от многих других архиереев.
Отец Глеб, если можно, последний вопрос. В Вашем письме есть фразы, которые сегодня чаще встретишь в газете "Радонеж", того же митрополита Иоанна, которого Вы упомянули, о том, что как мать младенца, цитирую Вас (ну, с отцом Николаем Эшлиманом и Карелиным), "как мать младенца, православная Церковь родила и вскормила русскую культуру". Вы в этом письме критикуете, как Вы говорите, принудительное удаление детей от Церкви. Но тогда это, как сегодня многие требуют введения основ православной культуры в школе, значит, не мешайте детям и учителям во время уроков или факультативно, но чтобы Закон божий в школе был. Более того, в своем письме в заключение Вы писали: "С каждым днем обостряется сознание нетерпимости дальнейшего подчинения беззаконию. С каждым днем в Русской Церкви нарастает спасительная жажда очищения от той скверны, которая накопилась в ней".
Как при чтении многих светских диссидентских текстов, возникает вопрос, Вы искренне это писали или это риторический оборот? Потому что если это действительно было так, куда оно все делось? Ведь Вас фактически все-таки народ не поддержал. И сегодня большинство, я думаю, можно так сказать, паствы Русской православной Церкви, Московского патриархата недовольны и тем, что такое письмо было, и недовольны всяким возмущением спокойствия, а предпочли бы, чтобы Церковь была богатой, с медными трубами, с золочеными куполами, и отстаньте от нас с Вашими идейками про свободу. Для Вас лично что важнее, истина, мнение большинства? Вы любите свободу, потому что она Христова, потому что русская Церковь источник российской государственности или потому, что народ жаждет? Какой из стимулов для Вас важнее?
Глеб Якунин: Вопрос очень сложный, а времени у нас, как всегда, нет. Знаете, в общем-то, мы выполняли императив нашей совести и мы на тот момент писали в надежде действительно, что если мы уж не перевернем всю ситуацию, чтобы Церковь могла действительно освободиться от ига государства и возродиться, то, по крайней мере, сделать попытку этого. Я Вам должен сказать, что в первое время действительно очень много народу - и верующих, и священников - поддерживали. Более того, Павел Голышев приходил ко мне домой, епископ, и говорил, что "я готов идти до конца, если будет идти Ермоген". То есть, если бы два-три епископа нашлось, то, может быть, мы пошли бы, как говорится, до конца и создали свою, новую Церковь.
Яков Кротов: Спасибо. Я в заключение позволю себе сделать Вам комплимент. Потому что, да, отец Глеб возмутитель спокойствия, но при этом он не ушел из Церкви, даже когда его выгнали. Он не отошел от дел, он занялся строительством Церкви, может быть не подчиняющейся официальным структурам, но будем рассматривать это как запасной парашют русского православия, - ту Церковь, которую теперь созидает отец Глеб Якунин.
