Записки из подполья

[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]

Записки из подполья

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях писатель Юрий Мамлеев и физик, председатель Совета музея и Центра имени Сахарова Анатолий Шабад. Тема нашей сегодняшней передачи - записки из подполья. Вы знаете прекрасно, что "записки из подполья" - это плагиат. Тема нашей программы взята из произведения Достоевского "Записки из подполья". Почему мы решили обратиться к этой теме сегодня? Дело в том, что обычно считается, что подполье - это что-то такое политическое, социальное, это нечто то, что составляет одну или большую часть диссидентства, скажем так. Но, с другой стороны, начиная с Достоевского, сначала писатели, а потом и философы - Фрейд, Юнг - обратили внимание на то, что у нас у каждого в душе есть свое подполье. Как совмещаются душа и подполье? В нашей душе есть такие страсти, которые мы загоняем куда-то в повал, в это подполье, и не даем этим страстям особенно разгуляться. Но бывает довольно часто, что они начинают гулять независимо от нас. С другой стороны, политическое подполье - это всегда то место, куда спускаются наиболее смелые и наиболее рискованные по всем параметрам люди. То есть это умные, острые, социально темпераментные люди, которые считают, что тот или другой строй, тот или другой режим нуждается в перемене и грезит о революции. Это тема очень близка российскому сознанию. Вот почему в рамках нашей программы "Энциклопедия русской души" мы сегодня ею и займемся.

Большинство из вас прекрасно знают писателя Юрия Мамлеева - это человек у которого: А впрочем, что я говорю, давайте поговорим, как у вас совмещались эти две подпольные половины? В 60 годы у вас возникло эстетическое подполье.

Юрий Мамлеев: Да, 60 годы вообще были годы подполья. Но вот мой салон на Юженском был до известной степени концентрацией всех видов подполья. То есть там был и Владимир Буковский, Есенин-Вольпин, то есть это представители политического подполья. И художники - Зверев, поэты - Михаил Каплан и другие, Венечка Ерофеев потом забредал. Но основа этого подполья была все-таки эстетическая. То есть поскольку мои рассказы не могли быть опубликованы и просто немыслимо их было видеть в советской печати, хотя там не было ничего политического, но благодаря этому существовало такое мощное притяжение этих рассказов. И даже Буковский, Есенин-Вольпин, они приходили слушать мои рассказы. То есть здесь было более-менее очевидным, что подполье это социальное, подполье это возникло благодаря давлению государства.

Виктор Ерофеев: Я должен вас перебить. Нам звонят из Смоленской области. Давайте послушаем, что нам скажет Николай о своем собственном подполье.

Слушатель: Добрый день. У меня нет подполья, у меня все наружи. Я хочу сказать о чужом подполье. Сначала хотел о криминальном, но потом вас послушал и передумал, все-таки скажу о подполье политическом. Я когда-то собирал подписи и набрел на комнату общежития, где были нацболы, два парня и две девушки. Я посмотрел на все на это и решил, что эти парни просто рисуются перед этими девушками, просто изображают, что у них в будущем большие перспективы как у революционеров, что они будут в будущем важными начальниками, что этот существующий строй якобы будет свергнут и так далее. Это натуральное политическое подполье - это подполье несерьезное, пригодное лишь на хулиганство и так далее. У них больших нет идей.

Виктор Ерофеев: С другой стороны, Николай, согласитесь, что это подполье, которое становится отчасти их смыслом жизни, и они получают, это игра и смысл жизни, и они получают от этого удовольствие, но становятся они и социально опасными. Вы согласны?

Слушатель: Отчасти да, в смысле хулиганства, но не в смысле каких-то массовых действий, которые они никогда не смогут сделать, у них для этого нет мыслей, нет идей, нет серьезных планов. А что касается подполья криминального, я столкнулся последние три недели с таким случаем. Человек, 24 года, вернее, человекообразный, был дважды контрактником в Чечне, оттуда привез только камуфляжную одежду, денег никаких, он практически бомж, прописан в деревне, но снимает угол в городе, где - неизвестно. За счет чего он живет? Просит у девочек на улице в камуфляже телефончик сотовый срочно позвонить и делает ноги с чужим телефончиком. Потом телефончик дешево продает. И вот он уже второй раз пришел к девочке 16-летней домой и увел в свое логово. Она там пробыла две недели. Уже подавали в милицию на розыск родители. Она появилась со сломанной челюстью. К сожалению, государство против таких бессильно, оно не может найти, потому что не прописаны по временному месту жительства, хоть известна и фамилия, и отчество, и все, что угодно. Но найти эту иголку в городском стоге сена очень трудно. С таким подпольем, конечно, нужно бороться всеми мерами, всей силой государства.

Виктор Ерофеев: Николай, спасибо большое за звонок. Вы, во-первых, немножко расширили диапазон нашей передачи. Действительно, криминальное подполье - это серьезная вещь. И государству и всем нам стоит о нем задуматься. А что касается политического подполья, о котором вы говорили, то давайте я сейчас задам вопрос Анатолию. Анатолий, скажите, пожалуйста, вот те самые юные ребята, которые красуются перед девочками, это что - это революционеры, это революционная романтика или это все-таки, как Николай считает, больше хулиганство?

Анатолий Шабад: Какой же юноша не хочет покрасоваться перед девушкой? Это самое естественное движение человеческой души. В этом смысле, я полагаю, что подполье, о котором мы говорим, тоже есть духовная потребность всякого человека, а не только человека нежного возраста, о котором идет речь. В каком-то смысле это основа для творчества, для самоутверждения, для утверждения своего Я. Например, человек окружает себя некоторой оболочкой, за которую он никого не пускает, а внутри он свободен - это подполье. Без создания такого пространства жизненного духовного для себя невозможно настоящее творчество, невозможно самоосознание творческого, как личности. Поэтому, я думаю, что в этом смысле подполье - есть требование души человека.

И то политическое подполье, в котором мы существовали отчасти, часть нашего существования протекала в этом подполье, а у кого-то больше, у кого-то меньше, кто-то совсем был на нелегальном положении, в какой-то мере способствовало тому, что рождались и стихи, и картины, которые почему-то меньше рождаются, когда это подполье исчезло. Я могу сказать по личному опыту, опыту своих коллег о существовании одного своеобразного подполья, о котором многие может быть даже не догадываются. В советское время для многих ученых наука - это был способ бегства от политической реальности, тоже была некоторая подпольная сфера. Там внутри этой сферы было возможно совершенно свободно самовыражаться, никто туда не в силах был залезть и никаким образом контролировать. Контролировались внешние проявления, что человек думает по политическим вопросам, можно было ему прочистить мозги, но он обманывал в этой ситуации. Наука не дает возможности по-настоящему залезть в мозги. А вне этих рамок, внутри он был свободен. Вот поэтому наука так хорошо в Советском Союзе расцветала, что это был для людей вариант ухода от действительности и поиска творческого, самовыражения.

Виктор Ерофеев: Хочу сказать, что, наверное, было и коллективное подполье ученых. Потому что мы все знали об Академгородках, где были выставки, где люди встречались, где шли дискуссии, и советская власть была вынуждена как-то с этим считаться, потому что не хотелось громить ученых. Вам, физикам, вам, ученым, разрешалось чуть больше, чем остальному населению.

Анатолий Шабад: Это правильно, такой элемент действительно был. Завоевав себе свободу в чем-то одном, можно было расширить и на другие сферы. Но, конечно, и ученые были не всегда в безопасном положении. Во времена Лысенко, когда были разгромы разных областей науки, биологии в первую очередь, физиологии центральной нервной системы, речь шла уже о разгроме физике, тогда и в этом подполье можно было и не спастись.

Виктор Ерофеев: Но, тем не менее, было какое-то генетическое подполье. Где-то люди в душе понимали, что Лысенко не прав, и та советская физика была не права. У каждого человека, если он во что-то верит, сохраняет это подполье, как подполье первых христиан. Они верят в это, а следовательно, свою веру отстаивают, хотя иногда это бывает ценой жизни.

Анатолий Шабад: Это так. Немножко вас хочу поправить: физику все же не коснулась рука советской идеологии, она осталось свободной, хотя была одно время под угрозой. И кажется, осталась свободной благодаря тому, что ученые делали тогда ядерное оружие, очень важное для режима, поэтому их не тронули.

Виктор Ерофеев: Юра, давайте еще раз вернемся к Юженскому переулку, в тот самый замечательный подпольный мир, откуда вышли и писатели, и художники, откуда вышел ты. Мы говорили о том, что существует политическое подполье, которое порождает произведения искусства, просто человек не может молчать, и возникают сатирические, иронические, иногда памфлетные произведения. Скажи, у тебя, я уже перешел с тобой на "ты", будем сохранять видимость, что мы на "вы". Скажите, у вас были такие произведения, которые имели политический характер или все-таки это для настоящего писателя не так важно?

Юрий Мамлеев: Понимаете, здесь речь шла о цивилизационном подполье. Дело в том, что мои произведения, как многие считают, они разрушали не столько политический строй, сколько весь цивилизационный строй, на котором была основана и советская власть. То есть это меняло сознание, меняло мышление людей и показывало, что тот узкий мир, материалистический мир, который выдвигала советская идеология, он рушился как карточный домик.

Виктор Ерофеев: Мы потихонечку движемся к философии. Философия тоже может быть подпольной наукой. Если все говорят про материализм, а у человека есть вера в бога, то тут начинается духовное подполье. И соответственно, философское, если об этом человек начинает писать в категориях философских.

Юрий Мамлеев: Абсолютно точно. Здесь есть еще один момент, когда вы говорили о душевном подполье. И здесь нам поможет, можно сказать, в этом последнем уровне подполья Федор Михайлович Достоевский. Потому что в самих "Записках из подполья" есть такой уровень подполья, когда человек бросает вызов не просто какой-то системе или даже какой-то философской системе, а чуть ли не всему обществу, всему роду человеческому.

Виктор Ерофеев: Наверное, своему существованию. "Я человек злой".

Юрий Мамлеев: Виктор, помните, когда герой "Записок из подполья" говорит: "Миру провалиться или мне чай пить".

Виктор Ерофеев: С самого начала себя называет злым, а начало такое: "Я человек больной, я злой человек". То есть он хочет показать, что в нашей душе, и в этом сила Достоевского, есть элементы, с которыми нам нужно бороться, потому что это элементы злые. Потому что есть огромное количество наших произведений отечественных, которые очень оптимистически смотрят на человеческую душу: все хорошо, а зло только внешнее - социальное зло, царизм, коммунизм, еще какие-то системы, которые нам мешают жить. А Федор Михайлович Достоевский, я думаю, что к нему надо постоянно в этом смысле прислушиваться, и вы, по-моему, тоже за ним идете в лучшем смысле слова, то есть развиваете. Это показало, что у нас подполье души очень сложное. И есть страсти яркие, но порочные, а есть страсти может быть очень добрые, но не всех увлекающие и так далее. Как нашли это подполье, кто вам помог - Достоевский или жизнь?

Юрий Мамлеев: И Достоевский, и жизнь. Потому что это связано. Когда я первый раз прочел "Записки из подполья", я просто был потрясен. И мой опыт показывает, что это произведение воздействовало так на очень многих людей, потом оно воздействовало на мировую литературу, на мировое сознание.

Виктор Ерофеев: Мы еще должны сказать радиослушателям, что это произведение не очень рекламировалось советской властью. Оно почти было подпольным. "Записки из подполья" было почти подпольным для советской читающей массы.

Юрий Мамлеев: Потому что здесь были основные две опасности. Во-первых, относительно мировой литературы - это же влияло на Камю, особенно на экзистенциалистов, считается, что это произведение основало экзистенциальную философию. И вот в чем здесь дело, что, с одной стороны, там была манифестация крайнего индивидуализма, и что, конечно, было опасно не только для советского строя, но везде к этому в крайнем виде относились подозрительно. Потому что основная черта этого героя "Записок из подполья" - отчуждение от общества, отчуждение от людей. Потом у Камю в "Постороннем" очень сильно было выражено. То есть это человек, который противопоставляет свое личное существование всему остальному. И это очень, кстати говоря, глубоко запрятано в человеке - это такая странная, может быть, черная струя.

Виктор Ерофеев: Вы говорили в начале передачи, что собиралось политическое подполье, слушало вас, интересовалось Буковским, например, значит политическое подполье интересовалось эстетическим подпольем. Но, с другой стороны, парадокс: дело в том, что если я политический революционер, то мне эта черная дыра в душе человека не нужна, потому что я хочу, чтобы человек был хороший, я хочу спасать хорошего человека. А что я буду спасать человека, у которого какие-то дурные наклонности. И тут, наверное, были какие-то споры у вас.

Юрий Мамлеев: До известной степени - да. Но спасало то, что, как раз по поводу "Записок из подполья", там есть второй очень важный момент, который как раз интерпретировали как нападки на социализм. Когда герой из "Подполья" говорит, что какое бы гармоничное общество ни было построено, условно назовем хрустальный дворец, имелись в виду идеи Чернышевского, идеи социализма, у человека может возникнуть желание - не послать ли все это к черту? Или показать язык. То есть проявить свою крайнюю иррациональность, проявить волю, которая идет даже поперек своего личного счастья, личного удовольствия, то есть разрушения. То есть рациональная воля, которая абсолютно логически необъяснима, но, тем не менее, она жива в человеке. И этот момент разрушить хрустальный дворец, он оказал влияние, произвел впечатление на то, что хрустальный дворец - это в концне концов иллюзия.

Виктор Ерофеев: Меня спросит слушатель и будет прав: а в каком произведении у Юрия Мамлеева лучше всего изображено то, о чем он сейчас говорит? Я имею в виду произведение - роман или рассказ. Я-то знаю ответ, посмотрим, как автор сам.

Юрий Мамлеев: Есть два таких - один рассказ, он так называется "Тетрадь индивидуалиста".

Виктор Ерофеев: Как раз опубликован у нас в "Русских цветах зла".

Юрий Мамлеев: В "Русских цветах зла" и в "Английских цветах зла", в американских, и везде. А другой рассказ "Шатуны".

Виктор Ерофеев: Ответ правильный, писатель точно определил. Это и выстроилась как раз ваша философия именно в этих произведениях.

Юрий Мамлеев: Часть моей философии, потому что она на самом деле обнимает гораздо больше.

Виктор Ерофеев: Я имею в виду поначалу.

Юрий Мамлеев: То есть здесь выстроилось нечто непостижимое в человеческой душе, то, чего нельзя объяснить ни социальными моментами:

Виктор Ерофеев: Ни с точки зрения марксизма, что бытие определяет сознание.

Юрий Мамлеев: Ни с какой точки зрения. То есть ни с точки зрения психоанализа. Потому что это бросает вызов буквально всему позитивному.

Виктор Ерофеев: Анатолий, вы согласны с писателем? Вы считаете, что у нас действительно есть много иррационального или это что-то наносное, как что-то чешется и с этим надо совладеть, а на самом деле мы хрустальны, прекрасны, и хрустальный дворец ждет нас в будущем?

Анатолий Шабад: Жизнь вообще не может быть рациональной, она тогда перестанет быть жизнью. Рациональна только упрощенная схема. И конечно, все развитие человека связано с какими-то элементами иррациональности. Поэтому тут огорчаться по этому поводу не следует. Иррациональность как раз является двигателем всего на свете, и мысли, и души.

Виктор Ерофеев: Иррациональное является именно двигателем. И это является двигателем в науке? Это довольно смелое заявление. Что касается литературы, то я могу это предвидеть, а что именно физики.

Анатолий Шабад: Что касается науки, то наиболее революционные идеи в тот момент, когда они впервые возникают, когда действительно являются революционными, они выглядят весьма иррационально. Впоследствии к ним привыкают, и они включаются в систему того, что мы можем назвать рациональным. Первоначально они иррациональны.

Виктор Ерофеев: В первой части передачи мы пытались определить иррациональные стороны человеческой души. У всех нас они есть, часто мы о них не любим вспоминать. Иногда это подполье бушует, когда человек выпьет лишнюю рюмку. Это подполье бушует, когда у человека сдают нервы, и что-то из него вылезает такое. Все говорят: ты сам на себя не похож. А, тем не менее, в человеке это есть. Если мы не будем отдавать себе в этом отчет, то есть мы не скажем, что у нас есть подполье, которое мы каким-то образом должны контролировать, то мы фактически не будем цивилизованными людьми. Вы согласны, Юра, со мной?

Юрий Мамлеев: В какой-то мере, конечно.

Виктор Ерофеев: А вот, например, в том самом первом романе, который я очень люблю у вас - это "Шатуны", там почти все беспросветно, там кажется, что человеческое подсознание, человеческая темная, черная дыра, она все в себя берет, и человек окажется действительно, если хотите, гадиной. Так ли это?

Юрий Мамлеев: Не совсем так. Иногда этот роман оказывал совершенно удивительное воздействие на людей именно в позитивную сторону.

Виктор Ерофеев: Клин клином, может быть?

Юрий Мамлеев: Были люди даже, которых этот роман спас от самоубийства. Такой случай невероятный. Но дело не в этом, дело в том, что в этом романе показана с такой обнаженностью эта черная дыра, и до известной степени такой обнаженности способствовала сама ситуация подполья. Потому что было ясно, что такой роман нельзя напечатать, что он предназначен для какого-то узкого круга. И поэтому вся внутренняя цензура была сорвана и вот это обстоятельство сыграло решающую роль в написании этого романа. Другое дело, что первый шаг - это так называемое негредо. Тогда, когда практик или писатель начинает именно с описания темной стороны мира вообще.

Виктор Ерофеев: Что довольно часто случается. Вы уже говорили, что Камю начинал с "Постороннего" - очень мрачная тема была, а потом в "Чуме" вдруг возникла надежда. У Сартра тоже, и в рассказе "Стена", где мир иррационален и, конечно, в его романе "Тошнота" радости особенной читатель не испытывает. Но, тем не менее, когда на душе плохо и прочитаешь такой роман, то именно клин клином и получается. Иногда бывает ощущение того, что наконец-то понял причину, почему тебе скверно, почему тебе тошно, и тогда вдруг возникает надежда, катарсис. Вы изменили своей собственной черноте потом. Вы говорили, что это потому что пришла какая-то самоцензура?

Юрий Мамлеев: Это естественное развитие. Просто после такого черного периода, после описания мира, как падения в бездну:

Виктор Ерофеев: У Камю тоже есть такой роман под названием "Падение".

Юрий Мамлеев: Естественно, должен наступить контрпериод, он представлен в "Блуждающем времени", в последующих романах. Единственное, что можно противопоставить этому падению - это божественный свет.

Виктор Ерофеев: Юра, скажите, пожалуйста, есть ли опасные стороны в подполье и эстетическом, и политическом? Как бы вы их сформулировали? Это герметизм все-таки? Это, наверное, не всегда способствует каким-то радостям жизни?

Юрий Мамлеев: Конечно, нет. Естественно, подполье имеет какие-то и позитивные черты. Политическое подполье, когда действительно дышать невозможно. И какие-то, видимо, удивительные произведения тоже рождаются в подполье. Недаром в физике прогресс происходит путем манифестации безумных идей.

Виктор Ерофеев: Анатолий, это правда?

Анатолий Шабад: Бывает, но не всегда, временами только.

Юрий Мамлеев: Но, конечно, есть и такая темная сторона подполья. Она прекрасно выражена в "Записках из подполья", когда подполье доведено до крайней точки.

Виктор Ерофеев: Вообще до садизма.

Юрий Мамлеев: До садизма, до мазохизма, до всего, чего угодно.

Виктор Ерофеев: Как издевается во второй части этого произведения с проституткой - это же чудовищно.

Юрий Мамлеев: Кроме того, существует политическое подполье, которое переходит к террору.

Виктор Ерофеев: У нас в России наблюдалось раньше, чем в многих других странах, это нетерпеж, желание все сразу сделать, а получалось, в конце концов, навредили себе и отбросили страну на сто лет назад.

Юрий Мамлеев: И пролилась кровь человеческая. Так что здесь как во всяком явлении есть и темные стороны, и светлые. Тем более в таком живом, концентрированном состоянии, которое дает подполье. Взрыва в черную сторону и в светлую.

Виктор Ерофеев: В чем я не согласен и у Анатолия, и у вас, Юрий. Я помню, присутствовал на одном поэтическом вечере. Уже в начале перестройки мы сидели (редкий случай, по-моему, единственный), мы сидели рядом с моим однофамильцем Венечкой Ерофеевым. Сидели мы, это где-то был завод "Дукат", там был клуб, и выступали поэты. Они читали стихи, написанные в подполье. Читали стихи, разоблачающие советскую политику, Сталина, Ленина. И когда этот свет просиял, то есть цензура стала уходить в сторону, эти стихи оказались слабые, несчастные и огромное количество, целый пласт этих поэтов, а потом, как вы знаете, Юрий, и прозаиков вдруг куда-то отпали. Они думали, что что-то они могли создать, а на самом деле это был выход их политической энергии, но не литературной и не художественной. Это был страшный момент. Один из наиболее страшных моментов. Я помню, тогда с Ерофеевым часто не согласовывались, но здесь мы почувствовали что-то единое, вместе.

Юрий Мамлеев: Это была ловушка. Потому что когда тотальный запрет, тогда любая мысль кажется гениальной.

Виктор Ерофеев: Вы знаете, я всегда с некоторой настороженностью отношусь к людям, например, какая-нибудь дама говорит: мой муж в течение всей жизни пишет романы, но он их никому не показывает. Он говорит, что потом, когда-нибудь, через двести лет откроют. Она смотрит на меня, ждет моей какой-то реакции. А я думаю: зря не показывает. Потому что писатель - это живое существо, ему надо обмениваться. Если он соберет свое подполье, все эти романы, потом пройдет, двести лет не пройдет, вдова его откроет, может быть она порадуется этим произведениям, но она будет единственным читателем. Это бывает. Поэтому надо свое собственное подполье уважать, любить, но одновременно и к нему надо относиться очень бережно. Среди разных подполей у женатого мужчины есть холостяцкий угол, я об этом писал в своей книжке "Мужчины", когда он тоже, Анатолий об этом немножко говорил, когда человеку действительно надо душу свою защитить даже от своей собственной семьи - это нормально. Но с другой стороны, если этот угол превращается в комнату и в целый дом, то тогда страдает семья, дети, жена, и все рушится. Поэтому, мне кажется, как это ни парадоксально, нужно хорошо организовать свое подполье.

Анатолий, вы прекрасно знали академика Сахарова, он бы нас понял, тему нашу передачи или он оптимистично и искренне верил в то, что душа у человека светлая, а только строй темен?

Анатолий Шабад: Академик Сахаров сам всю жизнь как бы в подполье. Но он действительно был оптимистом. Я собственно не вижу оснований для пессимизма. Когда мы говорим о темноте человеческой души:

Виктор Ерофеев: Отчасти. Не будем пугать наших слушателей.

Анатолий Шабад: В каких-то глубинах темно. Фрейд совсем низменные мотивы вытащил на свет. Это скорее медицинская сфера. В конце концов, все мы сделаны из грязи, и в этом нет никакой катастрофы. Конечно, это предмет для литературы и искусства очень интересный. Но в общественном плане это никакого пессимизма ничего вызывать не должно. Страшно не это, страшно, когда, и мы переживаем в настоящую историческую эпоху, когда темные стороны изливаются наружу и становятся массовым явлением.

Виктор Ерофеев: Поясните, что вы имеете в виду?

Анатолий Шабад: Мне жалко людей, у которых наоборот нет подполья. Хорошо тем, у кого оно есть, кто может для себя ограничить какой-то мир и там жить и расцветать на свободе. Создается маленький мир, в котором у него много процессов.

Виктор Ерофеев: Поясните. Какие люди, у которых нет этого?

Анатолий Шабад: Люди, у которых этого мира нет, они растворены во внешнем мире, с ним соединены. Это как если человек живет не в доме за твердыми стенами, а просто на природе. Такие люди наиболее подвержены влиянию пропаганды и влиянию внешнего мира. По существу у них нет самости, нет своей собственной личности, они просто часть окружающей среды. Оказывается, в этом случае, что как раз эти люди и становятся при соответствующих условиях носителями того, что когда черное и темное из этой физиологической части души, назовем это так, выливается наружу. Сошлюсь на один пример. Скажем, после падения советской власти расцвет крайнего национализма вплоть до, как мы знаем, большого кровопролития. Я очень много занимался этим вопросом, будучи депутатом, обнаружил следующее.

Виктор Ерофеев: Вы были депутатом? Расскажите, когда.

Анатолий Шабад: Я был депутатом, как называлось у нас, народным депутатом Российской Федерации, а в последствии депутатом Государственной думы первого созыва и занимался национальными конфликтами. То самое место, где вся грязь вдруг выплыла наружу. Все были добропорядочными гражданами, вдруг оказалось такое количество бандитов и мерзавцев, которые свои безобразные дела оправдывали какими-то идеями, национальными соображениями. Причем интеллигенция больше всего преуспела в части подстрекательства в этом вопросе, к сожалению, должен бросить камень в свое сообщество. Оказалось, что в советское время вопросы национальности не обсуждались, было категорически это запрещено.

Виктор Ерофеев: Вот это было подполье.

Анатолий Шабад: Можно так сказать, что эти мысли были загнаны в подполье. Если бы в подполье они просто были ликвидированы. Когда наступила такая пора, когда все можно было уже говорить, выяснилось, что люди не готовы, у них нет никакого внутреннего убеждения на этот счет, нечего противопоставить. И националистические идеи в самом первозданном, первобытном животном виде им казались великими откровениями. И все оказались страшно падки на эти идеи. Как это случилось? Это потому, что у людей не было никакого внутреннего мира. Вот им раньше говорили: нельзя об этом говорить - все, темы не существовало. Разрешили, и оказалось, что они не подготовлены.

Виктор Ерофеев: А почему интеллигенция была виновата и кто?

Анатолий Шабад: А интеллигенция, потому что простые люди, скажем так, которые от сохи, они не озабочены ежедневно всевозможными вопросами истории и, в частности, их мало заботит, кому земля принадлежит исторически. Интеллигенция, я бы так сказал, недостаточно ответственная и, можно сказать, недоучившаяся. Есть такой слой людей с высшим образованием без среднего. Их очень интересовало помуссировать вопросы, а кто раньше жил, какие были договоры в доисторические времена, кому земля принадлежит, кто здесь первее, у кого культура древнее. И они с этими своими мыслями пришли в деревню. А там люди, у которых своих мыслей не было, они только и ждали, чтобы им повод дали пограбить да пожечь. Вот так оно и получилось.

Виктор Ерофеев: Анатолий, я хочу немножко передвинуться уже в современную эпоху. Сейчас есть повод, сейчас есть причины для того, чтобы возникало политическое подполье в России?

Анатолий Шабад: Конечно, нас снова загоняют в подполье, снова цензура, снова монополия на средства массовой информации. Конечно, это есть типичное заталкивание общества в подполье со всеми теми же последствиями, которые мы знали, о которых я говорил перед этим.

Виктор Ерофеев: Юрий, вы согласны с Анатолием? Вы же эмигрировали, уехали из страны, где была цензура, где вам невозможно было дышать. Сейчас вы вернулись в эту страну. Она наша родина, ее зовут нежным именем Россия. Сегодня есть основания, чтобы возникло подполье эстетическое и политическое?

Юрий Мамлеев: Вы знаете, эстетическое, пожалуй, нет.

Виктор Ерофеев: Или пока нет или совсем никогда нет?

Юрий Мамлеев: Что будет дальше - мы не знаем. Сейчас, по крайней мере, какие-то запреты в сфере искусства не чувствуются. Публикуют самые странные, неожиданные произведения искусства. Что касается политики, здесь всегда в любой стране существует возможность подполья. Потому что политика - это настолько радикальная сфера реальности, что в любой стране могут оказаться экстремальные люди, выступают против этого строя и переходят к действиям.

Виктор Ерофеев: Вы имеете виду исламских террористов в западном мире?

Юрий Мамлеев: Любых террористов и не только террористов, людей, которые хотят как-то радикально изменить систему. Сепаратисты, террористы действуют во всех странах. Поэтому политическое подполье - это вещь постоянная и распространенная везде. Это было и в монархическом строе, когда часть дворянства романтически революционизировала общество. И головы летели всегда, с античных времен, потому что всегда существовали заговоры, всегда существовало подполье и всегда есть недовольные. Такого общества, в котором все были бы довольны, такого общества не существовало никогда и вряд ли возможно его существование в том цикле человеческого развития, который мы представляем.

Виктор Ерофеев: Здесь Россия похожа на другие страны, вы согласны?

Анатолий Шабад: У меня есть свой взгляд на терроризм и террористическое подполье, связан он с нашей темой. Почему мы сегодня имеем такой мощный терроризм? Это тоже потому, что некоторая идея перешла из открытой легальной в область подпольную. Я имею в виду следующее. Существовал двухполюсной мир - с одной стороны была капиталистическая система, с другой была социалистическая. И эта социалистическая система декларировала, претендовала на то, что она является носителем и воплощением вечной, бессмертной, неистребимой идеи всеобщего добра и справедливости. Мы знаем, что эти идеалы недостижимы, что она на самом деле не была воплощена этих идей. Но до тех пор, пока существуют бедные и богатые, а это будет всегда, до тех пор пока ненависть бедных к богатым, эта ненависть канализировалась через официально существующую систему, как социалистический лагерь, и было противостояние этих миров. Теперь социалистический лагерь отсутствует. И теперь ненависть бедных к богатым не может канализироваться по легитимному пути. Она ищет выхода для себя в другом. И вот она его нашла.

Наш мир остался двухполюсным, магнит разрезали пополам, а полюса все равно осталось два. Социалистическая система ликвидировалась, а полюс остался. И теперь на этом полюсе мировой терроризм. Академик Сахаров когда-то написал статью о конвергенции - это была его главная идея, где он говорил о том, что социалистическая и капиталистическая системы в процессе эволюции так или иначе должны сомкнуться в одно. Таким ли путем он думал, как они сомкнуться или другим, мы не знаем, но факт, что они сомкнулись. Интересно, что в то же самое время академик Сахаров написал свою работу о симметрии вселенной, объяснение, почему есть мир и нет антимира. Возможно, в голове эти две идеи об одном только полюсе мира перекликались. Но вот второй полюс, тем не менее, кажется, пробивает себе место в жизни - этот полюс подпольный.

Виктор Ерофеев: То есть получается так, что в любой политической системе, в любом человеческом общежитии должно завестись подполье. И мы должны это принять как данное. Соответственно, реагировать на это подполье конкретно. Если это подполье ущемляет наши интересы и взрывы раздаются в центре города, в метро и в автобусах, то мы принимаем меры те, поддерживаем полицию лондонскую. А если подполье, которое нам кажется справедливым, и мы тогда помалкиваем, вроде бы они немножко нелегально себя ведут. Как помалкивала вся русская интеллигенция в течение второй половины 19 века, когда с фигой в кармане. Помните, Достоевский, о котором мы немало говорим, честно писал в своих дневниках для себя, что он бы донес, если бы узнал, что какой-то студент готовит бомбу. Что в общем-то, наверное, было опасно для всей ситуации в России. Поэтому эта тема очень тонкая. Действительно подполье существует, но если мы этому подполью дадим какие-то права, то оно приобретает хамское выражение.

Я хорошо помню, я не буду называть имен, вы, наверное, Юра, поймете меня, как люди, которые, находясь в подполье в советские времена, считали себя носителями истины. И с точки зрения "Эмнести Интернэшнл" и других организаций всех упрекали в том, что они работают на КГБ и прочие заговоры плели, что было страшно. Подполье воспитывает сектантов во многом. Прекрасных художников, там в подполье могут произрастать замечательные цветы, и с другой стороны, выползать мокрицы. Мне кажется, что русская культура все-таки с этой темой до сих пор не совсем справилась.

Я очень рад, что у нас сегодня в студии Юрий Витальевич Мамлеев, потому что это один из тех редких писателей, которые эту тему трогают. Обычно наша литература по сравнению с западной литературой гораздо более оптимистичная с точки зрения человеческого сознания. Совсем недавно читал работу Теккерея о Свифте. Теккерей размышлял о том, почему Свифт был мизантроп, не любитель людей. И Теккерей писал: они действительно противные, ужасные. Перечислял - жадные, похотливые и так далее. Я подумал: какой русский писатель мог таким набором сказать про людей, а потом сказать: ну да, тем не менее, надо продолжать. У нас же наоборот, у нас все были униженные и оскорбленные, но все было хорошо. Это не значит, что все в человеке плохо, это значит, что этому подполью надо давать возможность или выговориться, но лучше в романах, чем в жизни, или этому подполью надо найти место и контролировать.

Анатолий Шабад: Или дать возможность выйти из подполья и принять цивилизованные формы. Как весь мир обращался с Советским Союзом, который был очень силен, правда. Если бы этого не было, то, наверное, не нашли рационального пути. Знали, что воевать нельзя, ничего не получится. Смотрели на этот звериный оскал и, тем не менее, с этим зверем обращались так, что в конце концов он в известной степени преобразовался, приобрел социализм человеческое лицо или хотел приобрести. Наверное, что-то подобное должно происходить с терроризм и тем идеям, которые его питают, им можно дать какой-то цивилизованный выход наружу, иначе мы с ним не справимся. Практика показывает, что мы с ним не справляется.

Виктор Ерофеев: Есть о чем подумать. Я очень рад, что передача получилось серьезной. Можно было отшутиться - Фрейд, физиология, шутки всякие и прибаутки. Но мы поговорили достаточно серьезно.

Юрий Мамлеев: Я думаю, что здесь нужно говорить не о пессимизме или оптимизме, а о реальном взгляде на вещи. Когда присутствует какая-то пессимистическая сторона человеческой натуры и вместе с тем должен присутствовать и оптимизм. То есть это некий реальный взгляд на человека, который был выражен в русской литературе замечательно тем же Достоевским, когда он говорил, что человеческая душа есть поле борьбы между добром и злом.

Виктор Ерофеев: С другой стороны, Анатолий совершенно правильно сказал, что у магнита есть два полюса. И собственно, то, что вы говорите, продолжение этих слов. Нельзя отрубить злое в человеке и останется только доброе. Именно в том добром может завестись тоже. Будем внимательнее следить за самими собой.