Виктор Анпилов

[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]

Виктор Анпилов

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - лидер партии "Трудовая Россия" Виктор Анпилов.

Вопросы будут задавать Жозе Мильязеш, московский корреспондент португальского радио TSF, и Илья Колосов, ведущий телеканала ТВЦ.

И в начале, как всегда, биография нашего гостя. Виктор Анпилов родился 2 октября 1945 года в селе Белая Глина Краснодарского края. Шестой ребенок в семье. В Таганроге закончил ремесленное училище, затем учился в школе рабочей молодежи и одновременно работал на комбайновом заводе. Видимо, о тех временах заметки нашего сегодняшнего гостя: "Боролись во мне два стремления - или стать журналистом, или физиком. Но преподаватель физики у нас был слабый. Я уже постигал тайны материи, а он мне пытался втолковать, что нельзя появляться нетрезвым на уроках". В 1968 году поступил в МГУ на факультет журналистики, в университете вступил в Коммунистическую партию Советского Союза. И в одном из интервью позже признался, что "Капитал" не смог от корки до корки прочитать, дошел только до земельной ренты, дальше показалось немножко заумно. Закончив МГУ, работал в районных газетах, был комментатором Главной редакции радиовещания на страны Латинской Америки Гостелерадио СССР. В 1984-85 годах был корреспондентом в Никарагуа, как раз в период войны между сандинистами и контрас. Свободно владеет испанским, португальским, а также английским языками. Политическую деятельность Виктор Анпилов начал с участия в инициативном съезде коммунистов России, на котором выступал за образование в рамках КПСС Российской Компартии. В 1990 году баллотировался в народные депутаты РСФСР и в Моссовет под девизом "Родину не продавать!" Выборы на съезд Анпилов проиграл журналисту Мукусеву (программа "Взгляд"), но был избран депутатом Моссовета. В 1991 году попытался стать мэром Москвы, но не смог собрать необходимого количества подписей. Зато на выборах президента России выступал как доверенное лицо кандидата Альберта Макашова. В 1991-99 годах Виктор Анпилов организует ряд массовых и успешных коммунистических акций в Москве: демонстрация 7 ноября 1991 года, Марш "голодных очередей", поход на Белый дом, Всенародное вече, осада "империи лжи", митинг "пустых кастрюль". Виктор Анпилов - один из руководителей закончившейся кровопролитием демонстрации 1 мая 1993 года. И после той демонстрации он был похищен неизвестными, увезен в Подмосковье и избит. После указа Ельцина о роспуске Верховного совета Виктор Анпилов призвал своих сторонников на его защиту, был одним из организаторов демонстрации, прорыв которой к зданию парламента послужил сигналом к взятию мэрии. После введения чрезвычайного положения скрывался в Тульской области, где был арестован. Освобожден по парламентской амнистии. В 1995 году Виктор Анпилов участвовал в создании избирательного блока "Коммунисты - "Трудовая Россия" за Советский Союз", занимал третье место в списке кандидатов в депутаты. Однако блок не преодолел 5-процентного барьера. В конце 1997 году выступил с инициативой организации национал-коммунистического объединения "Фронт трудового народа, армии и молодежи за СССР", которое должно было со временем преобразоваться в избирательное объединение. В январе 1999 года "Фронт" принял название "Сталинский блок". В результате конфликта с центральным руководством РКРП Виктор Анпилов был освобожден от должности руководителя московской организации и занялся организацией собственной политической структуры, которой стал блок "Трудовая Россия".

Виктор Иванович, я сделал некоторые купюры. Что-то важное считаете вы необходимым добавить?

Виктор Анпилов: Может быть, по ходу только. Вы сказали, что, когда я баллотировался на должность мэра Москвы, не набрал нужного количества подписей, - я набрал, но дело в том, что потом выборы сами не состоялись, когда увидели, что там много претендентов. И до сих пор суд идет, один из кандидатов в мэры обратился в Страсбургский суд. И Страсбургский суд признал незаконными те выборы (я уж не помню какого года), по которым Лужков занимает сейчас свой пост.

Владимир Бабурин: Виктор Иванович, вы выступаете за возрождение Советского Союза в границах 1985 года, считаете, что власть в государстве должна принадлежать Советам трудящихся, которые нужно избирать по производственно-территориальным округам. Вы сторонник плановой экономики и много раз говорили о том, что развал Советского Союза был инспирирован мировым сионистским капиталом. Вот многим вашим соратникам я этот вопрос задавал: что же это такое за группа, за "мировая закулиса", о которой все говорят, которая оказалась сильнее гитлеровской Германии, в общем, сильнее всех? Выстояла Российская империя против похода Наполеона. Выстоял Советский Союз против иностранной интервенции после революции. Выстоял Советский Союз во Второй мировой войне - и тут вот... Что же это за сила такая страшная?

Виктор Анпилов: Во-первых, я выступаю за возрождение Советского Союза в границах Потсдамского соглашения и Ялтинской конференции. Эта конференция, ее результаты, подписи глав государств-победителей были закреплены Хельсинкским совещанием по сотрудничеству и безопасности в Европе. Он был признан, этот договор, всеми государствами в Европе. Основное содержание - это нерушимость границ в Европе, и это был конечный итог послевоенного развития Европы, на мой взгляд, который необходимо было уважать. Если мы не уважаем это, то, собственно, война.

Вот я сейчас ехал на передачу сюда и вижу - плакат такой рекламный, где-то около Концертного зала "Россия", "Европа - 60 лет без войны!" Это неправда, в Европе были войны, пусть небольшой интенсивности, но они были. Югославия, Сербия, Приднестровье - это тоже Европа, и там были войны, были жертвы, была кровь.

А поэтому когда вы говорите, что же это за такая сила, которая развалила Советский Союз: Я никогда не утверждал, что исключительно мировому сионизированному капиталу (сионизированному - это характеристика) принадлежит исключительная заслуга в разрушении Советского Союза. Этот процесс был двусторонним. С одной стороны, накапливались негативные тенденции здесь, в Советском Союзе: перерождение партии, стагнация диктатуры пролетариата; вместо того чтобы привлекать людей к управлению государством, началась монополия правящей партии на власть. И фактически от той партии, которую основал Владимир Ильич Ленин, уже ничего не осталось, кроме разве рядовых коммунистов, которые действительно верили в эту идеологию, и даже беспартийных.

С другой стороны, всегда, постоянно, начиная сразу же после Второй мировой войны, и Трумэн, и Черчилль, и фултонская речь Черчилля были нацелены на то, чтобы разрушить Советский Союз, и за этим стояло, как отмечалось в заявлении советского правительств, стремление англосаксонского капитала, англосаксов преимущественно из Англии, из Америки, банков, которые за этим стояли, владеть миром, установить новый экономический порядок, то есть о чем мечтал Гитлер. И, наконец, когда сливается англосакский капитал, вот это стремление владеть миром с идеологией сионизма, которая тоже претендовала на мировое господство, таким образом получается эта группа, которую правильнее было бы назвать - финансово-промышленная военизированная группа, которая, конечно же, после развала Советского Союза, после опоры на внутреннее предательство, конечно же, начинает реально устанавливать новый мировой порядок.

Владимир Бабурин: Очень хочется господина Путина процитировать: фамилии, имена, явки?..

Виктор Анпилов: То есть какие вы фамилии хотите услышать? Фамилии - начиная с Рейгана, президента Соединенных Штатов Америки, "друга" Горбачева, который заявил о том, что Советский Союз - это "империя зла". Сегодня мы слышим - "ось зла" - это Корея, Куба, Иран сюда присоединяется. Потому что Россия уже не влияет на политику мировую, как влиял Советский Союз. Вот вам Рейган, вот вам Буш-старший, вот вам дальше пошли Буш-младший, тот же Клинтон. И если брать англосаксонских, то, конечно же, мы должны назвать и премьер-министра Великобритании Блэра. Вот, так сказать, эта элита мировая.

Владимир Бабурин: Вы назвали сейчас несколько фамилий, и все они принадлежат в основном к англиканской церкви. При чем здесь сионистский капитал?

Виктор Анпилов: Вы знаете, я в политике не сторонник того, чтобы все рассматривать под углом конфликта религиозного. Это так хотят как раз те люди, которые осуществляют сегодня безнаказанный разбой по всему миру, - они хотят представить арабов некими недоумками. Как в свое время Гитлер представлял поляков, цыган, евреев, так и сегодня империализм США желает представить арабский мир как некое скопище недоумков, недочеловеков, и поэтому в основном придает экономическому конфликту, военному конфликту стран Ближнего Востока и вообще по дуге, которая окаймляла южные границы Советского Союза, он придает характер религиозных войн. Наши профессора или, как говорил Ленин, "дипломированные лакеи" поддерживают эту идею. И даже в оппозиции есть люди, которые поддерживают, что этот конфликт носит религиозный характер: Россию спасет православие, якобы, а западный мир - я уж не знаю, что их спасет (потому что это в основном секты религиозные).

Я еще раз повторяю, я не сторонник рассматривать сегодняшнее состояние в мире через призму противостояния религий. Я сторонник рассматривать это через призму противостояния классового, классового деления общества: это бедные страны - это богатые страны, это бедные люди в России - это богатые люди в России. Там все понятно и ясно. А как только мы в религию уходим, мне лично ничего непонятно.

Жозе Мильязеш: Виктор Иванович, я только что понял, почему 9 мая я вас виде на площади у Белорусского вокзала, и там рядом с вашими сторонникам были и бритоголовые, и фашисты, и черносотенцы. Вот как раз это самое объяснение вашей позиции или то, что я видел не соответствует действительности. Казалось, я хочу сказать, что эта демонстрация таких сил была не похожа на День Победы, а отмечали годовщину пакта Молотова-Риббентропа.

Виктор Анпилов: Во-первых, я вам объясню тогда, что я там присутствовал как индивид. Нам, "Трудовой России", разрешение на манифестацию, шествие московские власти не дали. Коммунистическая партия Российской Федерации отстояла это право благодаря тому, что у нее есть фракция в парламенте, 33 депутата-коммуниста подписали обращение к президенту с просьбой разрешить манифестацию и митинг у Белорусского вокзала. В проведении манифестации им отказали, а митинг разрешили. Причем до этого была встреча с руководством. Я бы не сказал - с лидерами КПРФ. У меня лично во время заседания правительства Москвы они потребовали: "Если вы участвуете в наших мероприятиях, то уберите наименование организации "Трудовая Россия", уберите ваши лозунги, вашу радиоустановку и ваши провокационные заявления". Вот такой ответ я получил. Поэтому я пришел без ничего, с цветами в руках и, может быть, с песнями, которые вы слышали. А то, что там были какие-то организации, я на трибуне, заметьте, не стоял, а вы - журналист, вы знаете: кто в президиуме - тот, в принципе:

Жозе Мильязеш: Но там были ваши товарищи?

Виктор Анпилов: Кто?

Жозе Мильязеш: Ну, выступал товарищ Зюганов.

Виктор Анпилов: Сейчас я не буду разбираться, кто мне товарищ, а кто не товарищ. Я на трибуне митинга не стоял 9 мая рядом с Зюгановым, и не хотел.

Жозе Мильязеш: Но стояли рядом с этими людьми, которые там были, когда мы с вами разговаривали?

Виктор Анпилов: С какими?

Жозе Мильязеш: С бритоголовыми, они были недалеко от вас.

Виктор Анпилов: А кто из нас без греха? - как говорил Господь. Бритоголовый, не бритоголовый: Я вам сказал, что сегодня в России нет идеологии в первую очередь у правящей партии "Единой России", они не знают, что пропагандировать. Поэтому люди мечутся.

Я, кстати, после вашего разговора вспомнил это, когда был сюжет по ТВЦ, по-моему, из Беслана, когда говорят: Беслан сегодня - это город, где произошла трагедия 1 сентября, где погибло много детей (это самое страшное, что могло случиться в нашей истории) - этот город насыщен буквально проповедниками сегодня различных религиозных сект, в основном из Америки. И я вспомнил вас, что нет идеологии у правящего режима, и поэтом сюда свободно проникают не только бритоголовые, но и, по-моему, вообще без головы люди. Вот в чем проблема. И это наша трагедия, Жозе, что потеряна национальная идея. Это все признают, это признает президент, это признает и оппозиция.

Я считаю, что я несу эту национальную идею, идею консолидации общества, и она может быть только одна - справедливость, в первую очередь социальная справедливость. Мы - страна, которая прожила свой путь определенный, и все народы уважали нас именно за то, что мы добились и социальной справедливости, и национальной в такой большой стране, как наша.

Жозе Мильязеш: А как вы собираетесь тогда восстановить Советский Союз? Ну, например, договориться с господином Ниязовым о том, чтобы он перестал быть президентом Туркмении и снова присоединился к СССР?

Виктор Анпилов: Это все та же когорта - горбачевская, ельцинская, которые как раз и разодрали Советский Союз, которые ухватили свой куш и превратились в местных баев или в местных националистов, кого угодно, или в маленьких злобных прибалтийских карликов, которые все время хотят укусить кого-то. Я считаю, что восстановление Советского Союза невозможно без восстановления власти самих трудящихся и без того, чтобы собственность, которая принадлежала всем народам Советского Союза, - и прибалтам, и украинцам, и киргизам, и русскому, конечно, народу, как одному из главных, - чтобы эта собственность была возвращены ее хозяину. Вот эти две вещи - собственность и власть - и предопределят то, что, в принципе, мы умеем работать и должны жить не хуже, чем народы Европы. И тогда народы сами присоединятся к нам. Пока в России это движение приглушено, оно давится - это другой вопрос. И за такой Россией, как сегодня, народы не пойдут, они не хотя объединяться.

И все эти словеса о том, что есть единое экономическое пространство, - это фарисейство. Потому что вот отношение правящего режима к Белоруссии - фактически что здесь у нас? Посмотрите, проанализируйте прессу нашу, российскую, телевидение. Меня порадовало, откровенно скажу, заявление Лужкова во время празднования Дня Победы в Минске, когда он откровенно встал на сторону Лукашенко, на сторону белорусского народа, порадовало потому, что до этого было оскорбительное совершенно заявление Госсекретаря Соединенных Штатов Америки госпожи Кондолизы Райс, которая оскорбила, действительно, назвав чуть ли ни последним оплотом тоталитаризма, Белоруссию. Это - на партизанский край, на край, который имеет огромные традиции защищать свою свободу и независимость с оружием в руках, а не просто языком. Поэтому эти заявления есть, конечно, мы можем увидеть, что такое отношение существует и в нашей прессе, в определенных кругах России, когда нападки со стороны прибалтийских государств, со стороны Польши (ну, Польша не была частью Советского Союза): Тем не менее, я еще раз повторяю, такое отношение есть. Пусть Путин протянет руку дружбы Лукашенко без этих двойных стандартов - и все народы будут аплодировать этому. Это будет начало возрождения Советского Союза.

Илья Колосов: Виктор Иванович, вы занимаетесь политикой и, вероятно, должны предполагать, что одной декларации той же цели справедливости недостаточно. Скажите, какой ресурс под эту цель вы намерены задействовать, кто за вами пойдет?

Виктор Анпилов: Вы знаете, за мной пойдут все униженные и оскорбленные, безусловно. Потому что есть ли я, нет ли меня - я бы так сказал - все равно эта волна протеста, волна негодования, которая есть существует.

Илья Колосов: Да нет волны-то.

Виктор Анпилов: Есть! Ну, что вы говорите, только что:

Илья Колосов: Ну, есть такой шелест воды о берега. Никаких волн нет.

Виктор Анпилов: Я позволю себе возразить вам, уважаемый коллега. Вот возьмите даже так называемую "седую революцию" (этих терминов я не признаю - "тюльпановая" и так далее) - была явная социальная волна недовольства в связи с принятие антиконституционного закона 122 о монетизации льгот. Я присутствовал в Коломне и выступал там, кстати сказать, когда люди штурмовали буквально здание администрации. Штурмовали! Отбросили милицию. Там были учителя, которые впервые мне кричали: "Виктор, пора на Москву!" Это учитель кричит, учитель!

Илья Колосов: Вы ему ответили: "Пойдем на Москву"?

Виктор Анпилов: Я предложил Зюганову 12 марта, после выступлений в Череповце: А это город очень сильный, промышленность там бурлила, они перекрыли мост через реку Шексну, примерно 5 тысяч человек стояли и не пускали машины - это нечто для такого городка! Я был и в других городах, повторяю, и одобрение было повсеместное. Но надо направлять делегации в Москву, занимать центр города.

Жозе Мильязеш: Как на Украине?

Виктор Анпилов: Да, совершенно верно. Но только смотря куда развиваться, Жозе. Если на Украине все-таки, как там ни крути, это было просто все-таки антирусское, антироссийское направление:

Жозе Мильязеш: Я там был - не заметил.

Виктор Анпилов: Я сейчас не буду с вами обсуждать эту вещь.

Жозе Мильязеш: Я только по-русски говорил, по-украински я не знаю:

Виктор Анпилов: Ну, хорошо, потому что это еще одно доказательство того, что русский язык, как язык Ленина, уважают на Украине. Так вот, я предложил 12 марта на совместном митинге объединенной оппозиции, я тогда стоял на трибуне рядом с Зюгановым, я предложил: давайте пойдем. Зайдем 1 мая - если я вы знаете, что 9 мая будут такие меры безопасности, - и не уйдет из столицы. И все, и процесс бы пошел по-другому только на сегодняшний день. И это понимают и США, которые как угодно, но утверждаю, что они стимулируют развитие вот этих так называемых "тюльпановых" или "оранжевых" революций, потому что тот же Буш-младший заявил о том, что он выделяет на демократические процессы в Белоруссии энную сумму, энное количество миллионов долларов. Заявлял? Я сейчас не помню сколько, да это и неважно, но заявлял. Президент США, президент другого государства заявляет официально это, и оппозиция принимает.

Жозе Мильязеш: Вы знаете, Ленин тоже принимал такие деньги - и ничего.

Виктор Анпилов: Ленин не был руководителем государства при этом. А когда он стал руководителем государства, то была Генуя, было стремление торговать с Европой. Да, сейчас мы готовы принять, коммунисты России, от кого угодно деньги:

Жозе Мильязеш: От кого угодно?

Виктор Анпилов: От кого угодно!

Жозе Мильязеш: Даже от сионистов?

Виктор Анпилов: А почему бы нет? От сионистов - навряд ли, а от евреев они есть. И Коммунистическая партия Израиля - неплохая партия, и они готовы помогать нам. Почему нет? Вы хотите, чтобы мы умирали со скоростью: Я вам, кстати, объяснял 9 мая, что мы сегодня умираем со скоростью 3 миллиона человек в год. Ну, в связи с естественным приростом, мы уменьшаемся на 2 миллиона человек в год. Это страшнее, чем война для нас, а ведь война - это трагедия была, это все признают. Поэтому надо делать что угодно, и долг коммунистов, как говорили Че Гевара, - не ждать, когда вызреют сами по себе субъективные и объективные предпосылки для совершения революции, а тем более, для российских коммунистов. Наш долг - восстановить во что бы то ни стало.

Жозе Мильязеш: Растолкать революцию.

Виктор Анпилов: Революция нам не нужна. Нам отдайте нашу собственность и отдайте нашу власть. Нам нужна власть трудового народа!

Жозе Мильязеш: А кто вам даст ее?

Виктор Анпилов: Как кто даст? Вот и надо организовать так, чтобы и разговора не было. Как только, я повторяю, мы сегодня соберем у Кремля 200 тысяч человек: Это сказал, кстати сказать, один милиционер. Мы однажды пришли с каким-то немногочисленным пикетом, незаявленным, и они начали нас разгонять. Я понимаю, что это правильно, это законно, милиционер выполняет свой долг. И один из наших товарищей говорит: "Вот если бы нас пришло 200 тысяч, вы бы так не говорили". Он говорит: "Приведите 200 тысяч, только скорее".

Владимир Бабурин: Виктор Иванович, после начала первой чеченской войны вы выразили удовлетворение (я даже специально дословно цитату выписал) "уникальной возможность перевести начавшуюся гражданскую войну в войну за нашу великую родину". Это повторение ленинской практики - превратить войну империалистическую в войну гражданскую? Вы считаете, что тогда это было сделано правильно?

Виктор Анпилов: Я считаю, что Ленин действовал совершенно верно. Он уловил, что солдаты, которые дезертировали с фронта, были правы, все предавали, все гноили русского солдата в окопах. Ленин угадал стремление крестьянина заниматься мирным трудом, иметь землю, пахать ее.

Владимир Бабурин: Нет, речь не шла о мирном труде, речь шла о том, чтобы превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Виктор Анпилов: Он понимал, что для разрушения вот этого зверского аппарата насилия, мордования народа тоже нужно насилие.

Владимир Бабурин: Чтобы заменить его аппаратом еще более зверского насилия?

Виктор Анпилов: Да нет, не спешите. Можно сказать, что Радио Свобода только сейчас родилось на свет и только одно думает об этой проблеме. Еще в Евангелие сказано: если тебя бьют по правой, подставь левую - вот путь. Если тебя уничтожают, ну, посылай свою дочь, вместо сына, на войну, пусть и ее убьют еще - это было тогда по-христиански. Мы, коммунисты, не признаем этого. Мы говорим, что если вы убийцы, если вы сеете террор, панику, если вы проливаете кровь народов, вам нужно уничтожать, как уничтожали наши предшественники, советские солдаты, фашистских оккупантов.

Жозе Мильязеш: Извините, теракты тоже на революцию работают?

Виктор Анпилов: Жозе, все немцы, когда пришли, фашистские оккупанты, на землю Белоруссии, они всех партизан называли бандитами, террористами, коммунистами и евреями. Это факт! Как бы вы поступили в той ситуации, если вашу родину оккупировали иностранные войска?

Жозе Мильязеш: Это значит, что акции в театре на Дубровке или в Беслане - это что, тоже на революцию играет?

Виктор Анпилов: Подождите, пожалуйста, с акцией на Дубровке. Акция на Дубровке - это процесс, уже следствие разрушения СССР. А вы не отвечаете на мой вопрос, как быть в том случае, когда у вас буквально разорвали страну. Фактически идет насилие. Я сказал уже в этой передаче, что войны были в Европе. Разве это не война - то, что учинил Ельцин в октябре 1993 года в центре Москвы? Это кровавая баня! И любой честный журналист подтвердит это. Но вся Западная Европа рукоплескала.

Жозе Мильязеш: Не вся.

Виктор Анпилов: Согласен, однако тогда Балтика не стала выступать так рьяно против Ельцина, как она сегодня выступает против Путина. А знаете почему? Потому что тогда Ельцину покровительствовали Соединенные Штаты Америки, сионизированный капитал, как я говорю. И тогда все прошло хорошо, подумаешь - 300-400 человек убили, русский народ большой. Вот в чем дело.

Поэтому, я еще раз говорю, здесь другого выхода нет. Если враги человечества, злодеи сеют смерть, то я говорю: слава иракским солдатам или мужчинам, которые говорят "дайте нам автоматы".

Жозе Мильязеш: А в России кто злодей?

Виктор Анпилов: В России злодеев я вам назвал. Номер один - это Горбачев, потом - Ельцин.

Жозе Мильязеш: А сейчас кто злодей?

Виктор Анпилов: А сейчас: Я бы не хотела сразу определять имена, вы мне провокационные задаете вопросы. Если Путин не отказывается от войны в Чечне, если он по-прежнему считает, что надо мочить террористов в сортире, то тогда надо отделиться нам, потому что это одна территория, один народ, и надо отделиться тогда России от Чечни.

Жозе Мильязеш: Но вы хотите оправдать терроризм.

Виктор Анпилов: Я не оправдываю в первую очередь государственный терроризм. Государственный терроризм и геноцид народов, особенно сейчас моего народа - вот что я не оправдываю. И я говорю, что если я честный человек, то я должен подняться против этого. Я должен прервать геноцид, я должен прервать насилие. А оно есть!

Владимир Бабурин: Виктор Иванович, вы тогда сказали, что Шамиль Басаев вызывает у вас уважением уже тем, что служит своему народу, и в этом плане он является примером для русских людей. И вы по-прежнему так считаете?

Виктор Анпилов: Уважаемый товарищ, вы не думайте, что вы меня смутите этим. Я всегда говорил, я только что сказал: если я честный человек и мужественный человек: В свое время в Испании был город Арагон, который сопротивлялся Наполеону в течение трех месяцев, и Хосе Марти тогда написал: "Слава городу, людям, которые поставили свободу выше смерти". Это очень сильные вещи! И в Чечне: ну, Басаев был в Советском Союзе нормальный парень, большая семья. Я только что сказал: если насилие над твоим народом, над твоей семьей, милый мой, ты мужчина - защищай, вот выбор, а не ползи на коленях. Поэтому у Басаева, извините, сначала уничтожили семью, если вы помните, и он начал защищать.

Жозе Мильязеш: Значит, вы поддерживаете террористов.

Виктор Анпилов: Я террористов не поддерживаю. Я поддерживаю всех, кто с оружием в руках сражается против международного терроризма. Сегодня главный бандит планеты - империализм Соединенных Штатов Америки. Номер один!

Жозе Мильязеш: А Басаев?

Виктор Анпилов: Басаев - это уже российские дела, поэтому давайте рассматривать Басаева не в контексте глобальном, что делается на планете, а в контексте отношений России и малых народов Кавказа. На мой взгляд, Россия проводит на Кавказе империалистическую политику, политику террора. Отвечают ей террором, но в рамках тех возможностей, которые имеются у малого народа. У него нет вертолетов, у него нет танков, у него нет системы установки "Град", у него нет многих вещей.

Жозе Мильязеш: Но есть школа в Беслане:

Виктор Анпилов: Вы знаете, но ведь вы же не можете просто так закрыть глаза и без объяснений: От нас же многое зависит, от журналистов.

Жозе Мильязеш: Я не могу объяснить зло.

Виктор Анпилов: До Беслана взорвали два самолета в воздухе девушки, которым было, по-моему, по 19 лет. Как вы объясните тот факт, что девчонка, какое бы религиозное влияние на нее ни оказывали, почему девушка 19 лет вдруг повязывает на себя "пояс шахида" и взрывает себя вместе со всеми? Понимаете, хотим мы того или не хотим, мы - Россия, и мы знали, что в аналогичной ситуации вот так действовали лучшие советские солдаты, сражаясь против фашизма. Именно так! Зоя Космодемьянская, Саша Матросов, Николай Гастелло - я погибаю, но за свой народ. Вот в православии это называется "смертью смерть поправ".

Жозе Мильязеш: Но ведь Зоя Космодемьянская не детей убивала.

Виктор Анпилов: А просто так лоб контре подставлять, чтобы в тебя стреляли, - что хорошего? Ельцин расстрелял 300 человек - какие последствия? Меня представили здесь, как будто я амнистирован. Извините меня, я не принял амнистию. Я написал, что кому амнистия, если суда не было? Суд доказал, что я виновен?

Владимир Бабурин: Например, генерал Варенников добился решения в суде

Виктор Анпилов: Генерал Варенников доказывал, что он не причастен к событиям августа 1991 года. Валентин Иванович Варенников - мой друг, старший товарищ. Но я доказывал на следствии, что я причастен и обязан был быть причастен, как депутат Моссовета, к тому, чтобы остановить чудовище. Вот и все. А если вы хотите с ним играть, ползать на коленях, вы ничего не получите. И в Европе не будет мира. Как только мы потрафим государственному терроризму, как только мы оставим одно преступление безответным, начинаются другие, более страшные.

Вы упомянули в моей биографии похищение мое 8 мая 1993 года. Я не просто был похищен, а я был похищен военизированной группой, и она была связана с Министерством внутренних дел. Приказ, как потом написали сами генералы МВД, отдавал лично Ельцин, гарант Конституции, какая бы они ни была. Исполнял лично министр внутренних дел Ерин, который обязан защищать закон. Подумаешь - избили, перетерпим, не убили же, в конце концов, и там оказались хорошие люди. Но меня возмущает, и до сей поря возмущает, и всегда должно возмущать, что закон нарушался свирепо, по-свински!

А в то же время кричат: "Демократия, демократия!" Демократия - идите на Радио Свобода, она предоставляет такую возможность, и говорите, обсуждайте, спорьте. Заметьте, сегодня Радио Свобода, вот сегодня, уже спустя 20 лет перестройки с 1991 года, оно более информативно, нежели радиостанции внутренние российские. Там только музыка, погода, Катя любит Гену, а Гена любит еще кого-то, и начинается такое, что волосы дыбом. Зачем? Кому это нужно? А ведь это все дорого стоит.

Илья Колосов: Я знаю, почему я не стал историком. Мне совершенно неинтересно, вот уже больше получаса мы сидим и обсуждаем версии того, что было раньше, кто больше прав был когда-то, кто кого-то куда-то отвез в 1993 году. Друзья, мне это неинтересно. Передо мной сидит политик, и я хочу понять, что это за человек, что он будет делать. А оказывается, он с 1991 года полагает, что нужно чеченскую войну превратить в войну гражданскую, с тем чтобы - была какая-то цель - внести справедливость. За ним никто не пошел. Что, передо мой нулевой политик? Объясните мне почему. Скажите мне конкретно, как бы вы решили сейчас чеченскую проблему? Скажите мне, чтобы я понял что-то о вас как о политике.

Виктор Анпилов: Ну, для того чтобы понять меня, - вы же сюда неслучайно пришли - хотелось бы, чтобы вы почитали то, что я пишу, что я выражаю. Кстати сказать, перед вами коллега:

Илья Колосов: Вы полагаете, что кто-то из ваших избирателей будет читать, покупать ваши книжки, чтобы понять, кто вы такой? Да нет! Донесите по-другому.

Виктор Анпилов: Без идеи мы придем к фашизму. Я сказал Жозе, что сегодня у правящего режима нет идеологии, нет идеи. Если у меня нет идеи, то мне нечего делать за этим столом. Меня и пригласили, потому что у меня есть идеи. Это для вас первое.

Во-вторых, если вы говорите о том, что я предлагаю, я не отказываюсь от мысли, высказанной сразу же после захвата "Норд-Оста", захвата заложников. Я тогда сказал, что в таком случае, если вы не хотите терроризма, давайте проведем референдум в России по отделению России от Чечни, раз, демаркации границы вокруг Чечни. Это наше право вообще - защищать границу, чтобы не похищали людей, не стреляли в них и так далее. Дальше, раздайте оружие народу, народу Дагестана, казакам Ставрополья, грекам Минвод, евреям Минвод, чтобы они защищали свой дом, своего ребенка, который в школу идет. Дайте оружие осетинам, пожалуйста, народное ополчение - и защищайте, черт вас возьми, свою неприкосновенность, свои границы! Будьте народом, а не свиньями у корыта, которым сейчас добавят из бюджета, построят новую школу или новую больницу, как в Буденновске: Дело в том, что этими больницами, какими бы красивыми они ни были, вы не прикроете весь ужас, всю грязь, которую творит сегодня режим. Я его называю людоедским, и листовку, кстати сказать, мою "Долой людоедский режим!" расхватали, как огонь, именно в Беслане. А было у нас там всего сторонников 2 человека. И до сих помнят, и до сих пор Дзасохов, бывший президент Осетии, передает приветы Виктору Ивановичу, потому что он занял принципиальную позицию.

Я считаю, что я политик, извините. А вот вас, хотя вы - ТВЦ, у вас больше доступ, шире аудитория, Илья, честное слово, вас, наверное, не знают.

Илья Колосов: Как политика - конечно. Я не политик.

Виктор Анпилов: А кто вы?

Илья Колосов: Я - политический обозреватель.

Виктор Анпилов: Ого, ничего себе! Я хотел бы быть политическим обозревателем, я к этому и стремился, и мечтаю после восстановления советской власти перейти в журналистику.

Илья Колосов: А что же вы ушли в политику? Наверняка, вы были бы более удачливым и успешным, чем я, политическим обозревателем. Вы пошли в политику, где вы уже пытаетесь 14 лет что-то сделать. А что вы сделали? Где ваши избиратели?

Виктор Анпилов: Мои избиратели - народ. И я получил признание народа так, как не получает его ни один политик. Хотя в смысле, как говорите, того, что я приобрел, вот здесь сидит иностранный коллега, Жозе, и, наверное, нет человека, который бы столько потерял. И я все потерял в борьбе, у меня ничего нет. Придите ко мне в подвал, и вы увидите эту обстановку. Но не то что я горжусь этим, а я хочу тоже нормально работать, чтобы у меня было хорошее компьютерное оборудование, чтобы был кондиционированный воздух,

Илья Колосов: Да при чем здесь деньги, Виктор Иванович?

Виктор Анпилов: В материальном отношении я пожертвовал всем, но я не жалею, потому что вместо этого пришла любовь народа.

Илья Колосов: Почему идеи ваши не работают, если вы несете идеи, в отличие от других политиков?

Жозе Мильязеш: Виктор Иванович, вы думаете, что народ вас поддержал бы, если бы вы предлагали сделать референдум о том, что Россия согласна с отделением Чечни?

Виктор Анпилов: Нет, не с отделением Чечни - я не так ставлю вопрос. А отделение России от Чечни.

Жозе Мильязеш: И вы думаете, что народ вас поддержал бы?

Виктор Анпилов: Конечно!

Жозе Мильязеш: А если бы другие потом начали тоже так?..

Виктор Анпилов: Жозе, дорогой, я же не глупец. Народы Кавказа здесь, в Москве, как никакие другие, уважают меня. Я не кривлю душой. Меня приветствуют из машин, мне всегда показывают сжатый кулак - символ коммунистического приветствия. А в магазинах часто кавказцы не хотят, чтобы я у них покупал, они мне дарят. Потому что я знаю, чего мне это стоило, и они догадываются, чего мне это стоило.

Но я вместе с вопросом отделения Россия от Чечни, если на то будет воля народа, ставлю вопрос признания права народов всех, больших и малых, входивших административно в состав республик, в состав Союза или не входивших, я требую право этих народов на возрождение СССР. Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, Белоруссия: и давайте загибать пальцы дальше - и вы увидите, что за слияние в семью гораздо больше. Но это слияние может произойти только при условии свержения этого режима, людоедского режима, только при условии, когда снова объединится собственность, мы должны быть хозяевами. То, что у нас есть, леса, минералы, нефть, газ - все это должно быть наше, вот тогда да.

Владимир Бабурин: Виктор Иванович, а каким режимом вы хотите заменить режим, который вы назвали людоедским?

Виктор Анпилов: Республика Советов.

Владимир Бабурин: Я вам приведу одну цитату. В 1919 году Мария Спиридонова:

Виктор Анпилов: Видите, Илья, наш ведущий тоже апеллирует к 1919 году, и тоже неслучайно, мы же не живем одним днем.

Илья Колосов: Так вы живете вчерашним днем!

Виктор Анпилов: Вчерашним или не вчерашним, но без истории вы превратитесь в манкурта - это еще Чингиз Айтматов подметил.

Владимир Бабурин: Так вот, в 1919 году Мария Спиридонова, известная эсерка из тюремной камеры Кремля писала своим бывшим союзникам большевикам: "Вы скоро окажетесь в руках вашей "чрезвычайки". Вы, пожалуй, уже в ее руках. Эти ночные убийства безоружных людей, втихомолку, в затылок из нагана, с зарыванием тут же ограбленного трупа - так с нами не поступали и царские слуги". Вы хотите, чтобы еще раз эта история повторилась?

Виктор Анпилов: Я не хочу, чтобы повторилась другая история. Я приезжаю в родное село после перестройки, после 1991 года, и там за месяц буквально открыли памятник комсомолке Вере Красновой. Она была убита кулаками во время выпуска устной газеты. Ну, частушки там девчонки пели, и ее убили во время представления, потому что она агитировала за вступление в колхоз. Так вот, на этом памятнике после 1991 года отбили, что это - Вера Краснова. Затем, после 1993, отбили нос. Осталось только выколоть глаза камнем, для того чтобы все забыть. В конце концов, ее убрали из сельского парка и поставили около дороги. И я, когда уезжал последний раз из своего родного села Белая Глина, принес к этой девушке цветы, обезображенной уже вандалами, и такую прикрепил записочку: "Мы вернемся, Вера".

Владимир Бабурин: И вы всерьез полагаете, что коммунистические идеи могут вернуться?

Виктор Анпилов: Да нет, какое вернуться, ну что вы говорите! Ну, вы ахинею порете, уважаемый ведущий! Коммунистические идеи вернутся - а они что, не существовали до Христа? Разве человечество не мечтало о справедливости, о братстве? Да что вы говорите?! Мне смешно, потому что как только я сяду с этим человеком, я вас второй раз вижу, но я уверен, что чувство братства, желание познать друг друга гораздо сильнее чувства нажиться за счет другого. Основная суть отличия научного коммунизма от религиозного коммунизма в том, что мы выступаем категорически против эксплуатации человека человеком и против того, чтобы один народ наживался за счет другого, чтобы мы говорили, что на планете есть бедные народы и есть богатые, что есть ребенок, который умирает из-за того, что нет лекарства ценой в 1 доллар, сотни людей гибнут ежеминутно, и есть места, где просто люди обжираются.

Владимир Бабурин: А вы не помните притчу о внучке декабриста?

Виктор Анпилов: Нет, мне другие притчи больше нравятся.

Владимир Бабурин: Внучка декабриста спрашивает: "Что там за шум на улице?" Ей отвечаю: "Это революция, госпожа". - "И что же хотят эти люди?" - "Они хотят, чтобы не было богатых". - "А мой дед хотел, чтобы не было бедных". Вот в этом разница, по-моему.

Виктор Анпилов: Мне рассказали эту притчу в Сирии по-другому. Коммунисты так говорят: во времена салахетдинов (а это примерно X век до новой эры) один из них прославился тем, что сказал: "Будь моя воля, я бы отрубил бедности голову, чтобы никогда не было богатых". Вот перевернул эту лепешку, то есть уничтожьте бедность - и богатых не будет.

Это глупость - ваша притча. Она в глупом свете:

Владимир Бабурин: Это не моя.

Виктор Анпилов: Не ваша, но кто-то уже придумал. Я думаю, что декабристы как раз: Вы упомянули декабристов - святая святых русского народа, которые как раз и пошли на Голгофу ради того, чтобы принести справедливость, свободу. Вы представьте ситуацию крестьянина тогда, в 1825 году, что он из себя представлял. Почитайте Толстого, Чехова - и вы увидите, что это ужас, это рабство, феодальный строй, с которым Латинская Америка уже распрощалась в том же 1825 году.

Владимир Бабурин: А колхозы - не рабство, не феодальный строй?

Виктор Анпилов: Ну, что вы, милый мой! Вот я перед вами сижу - кто? Виктор Анпилов. И я опять апеллирую к тому, что вы зачитали. Вы говорите, что я учился в ремесленном училище, работал на заводе, учился в Школе рабочей молодежи, затем - Московский университет. Да, бывают случаи, когда поступает в Гарвард: да нет, наверное, не бывает, чтобы в Гарвард поступил просто сын крестьянский, сын из колхоза. Я такой. В нашей семье я шестой ребенок, и у нас трое получили высшее образование, а трое - среднее.

Владимир Бабурин: Там колхозов нет, а сын рабочего или фермера поступает.

Виктор Анпилов: Я в колхозе начинал работать, после 4-го класса я вилами переворачивал валки, я знаю, что такое крестьянский труд. Я разгружал навоз, когда еще не было разбрасывателя, а это очень тяжелая работа. И колхоз фактически стал воплощением вековой мечты крестьянства о свободе и о том, чтобы именно пахарь распределял продукт, который он получает. Смотрите, было общее собрание колхозников, плохое или хорошее, что бы там ни было, но председатель отчитывался. Была ревизионная комиссия на всякий случай, потому что я пашу землю, а ревизионная комиссия в колхозе также со своим докладом выступала. И в конце концов определяли, проиграли год, ничего не заработали, или есть доход. Вот как распределить доход - строить ли новое животноводческое помещение, детский сад, Дворец культуры - решали сами колхозники. Дорогие мои, эти бредни, вот как говорил председатель Крестьянской партии, по-моему, Черниченко, - это ужас!

Владимир Бабурин: Все, времени у нас осталось только на то, чтобы журналисты, по традиции это программы, сказали, что было самое главное в этой почти часовой беседе с Виктором Анпиловым. Жозе, пожалуйста.

Жозе Мильязеш: Один вопрос у меня остался неясным, который я хотел бы задать. Что нам предлагает Виктор Иванович - северокорейскую модель или китайскую на будущее?

Виктор Анпилов: Ленинскую.

Владимир Бабурин: Илья Колосов, ТВЦ, пожалуйста.

Илья Колосов: Очень много слов, а по делу практически ничего, к сожалению. Я, может быть, неверно формулировал свои вопросы. Я спросил у Виктора Ивановича, почему он как политик, несущий идеи, которых сейчас дефицит в стране, в массы, эти идеи до масс не доносит, - и он это воспринял как упрек себе. Вопрос-то был в другом: почему люди ваши идеи не воспринимают?

Виктор Анпилов: Потому что вы вещаете ежедневно несколько часов в эфире, а я выпускаю газету "Молния" тиражом в 10 тысяч экземпляров раз в две недели.

Илья Колосов: Вы вещаете с 1991 года. Ну, да бог с ним. Я-то хотел говорить о состоянии нашего общества сейчас и на будущее, а мы тут болтали бог знает о чем, о времени 100-200 лет назад. Ребята, мы живем прошлым - зачем это надо? Кому это интересно, Виктор Иванович? Что касается моего отношения к этой персоне, я ее уважаю, на самом деле, потому что я тоже работал на Инвещании, начинал еще в качестве звукооператора, и Виктор Иванович приходил, корреспондент Латинской Америки, если я не ошибаюсь, и мы с ним работали. Он прекрасно говорит по-испански, знает несколько языков. Я его не могу не уважать еще и за то, что потом этот человек остался верен своим убеждениям. И это большое мужество нужно, на самом деле, я это признаю. Но человек живет вчерашним днем, и именно поэтому он мне неинтересен, хотя и уважаем мною.

Владимир Бабурин: И я завершу. У меня две части. Первое, все-таки никак я не могу получить ответа - конкретные имена и фамилии, что же за сила такая, которая развалила Советский Союз, оказавшись сильнее Гитлера и всех остальных вместе взятых.

Виктор Анпилов: Нельзя отрывать одно от другого. Вы делаете это кратковременным актом, а колесо истории вращается невидимо для глаз. И еще, если вы видели, я сейчас хотел бы вспомнить водопровод, который римляне построили, я видел его в Сирии. Колесо водяное останавливается в какой-то момент, и вода наполняет, наполняет, наполняет - и потом со страшным скрежетом колесо начинает крутиться и поднимать воду, и она течет. Так и жизнь - наполняет. Да, есть откаты, приливы в истории, есть, наоборот, отливы такие, что кажется, что все, море ушло. Но море рядом, надо только определить позицию, с кем мы будем. А когда товарищ говорит: "Не надо прошлого. Что вы там прошлым живете?" - видите ли, если я живу только сегодняшним днем, то я животное. А я - человек. И, как говорил пролетарский писатель Горький, это звучит гордо.

Владимир Бабурин: И я все-таки закончу, что, я думаю, слушателям тоже стало абсолютно понятно, что все, о чем здесь сегодня говорили Виктор Иванович Анпилов, - о Ленине, о гражданской войне, о превращении войны империалистической в войну гражданскую, о колхозах, - все, о чем говорил здесь Виктор Анпилов, в это он верит абсолютно искренне. Знаете, я абсолютно не разделяю его идеи, но я, как и Илья, отношусь к этому с уважением, потому что искренне верящих в какие-то идеи в России сегодня, по-моему, очень и очень мало.