Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский

[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]

Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский

Ведущий Олег Кусов

Олег Кусов: У нас в гостях президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский.

Вопросы ему задают журналисты Дмитрий Бабич, издание на английском языке для иностранцев "Russian Profile", и Семен Чарный, интернет-издание "7-40".

По традиции, я зачитаю краткую биографию нашего гостя. Евгений Сатановский родился в Москве 15 июня 1959 года. Окончил Институт стали и сплавов. С 1980 по 1984 год - инженер государственного Института по проектированию металлургических заводов. С 1984 по 1989 год рабочий горячего цеха завода "Серп и молот". С 1989 года президент группы "Ариэль". В 1993 году основал Институт изучения Израиля, который через два года после этого стал называться Институтом изучения Израиля и Ближнего Востока, а ныне называется Институтом Ближнего Востока. В декабре 2001 Евгений Сатановский был единогласно избран президентом Российского еврейского конгресса. Этот пост занимал по ноябрь 2004 года. Евгений Сатановский - председатель попечительского совета Еврейского университета в Москве, один из ведущих специалистов по Израилю в России, автор нескольких книг об Израиле и целого ряда статей. Кандидат экономических наук. Женат, имеет двоих детей. Хобби - наука, благотворительность, чтение.

Евгений Янович, вы можете меня поправить, если я ошибся, или добавить то, что я, возможно, упустил.

Евгений Сатановский: Вы знаете, я думаю, добавлять будут в посмертных биографиях, и мы не будем отягощать внимание слушателей вопросами моего жизненного пути, а, наверное, перейдем к чему-то актуальному и действительно интересному.

Олег Кусов: Тогда начнем с вопроса о наиболее застарелой проблеме Ближнего Востока - о палестино-израильском конфликте. В его разрешении активно участвуют третьи страны, периодически выдвигаются миротворческие идеи, планы, но ситуация остается по-прежнему сложной. Евгений Янович, вы скептически, насколько я понял, относитесь к появлению на политической карте самостоятельного Палестинского государства. Почему?

Евгений Сатановский: Вы знаете, я люблю фантастику в письменном виде, а не в политике. Палестинское государство могло возникнуть в 90-е годы, Ясир Арафат от него отказался, он предпочел остаться лидером революции и уничтожил не только палестинскую государственность, но и то общество, ту экономику, ту систему связей, которые существовали в Палестине под израильской оккупацией. Сегодня это территория, где все воюют против всех, где центральной власти, к сожалению, нет, и которую никто не хочет - ни израильтяне, ни египтяне, ни иорданцы, просто потому что удержать ее под контролем невозможно.

Олег Кусов: Должен заметить, что социологические опросы в Израиле, как утверждают некоторые ваши коллеги, говорят о том, что большое число граждан этой страны не против образования палестинского государства. Ну, это реплика.

Евгений Сатановский: Остается спросить, вообще, палестинцев. Знаете, палестино-израильское урегулирование - это спор евреев, что им делать с палестинцами. Хотелось бы, чтобы сам "объект заботы" израильтян, а заодно и ООН, европейских парламентариев, нашего МИДа чего-нибудь сделал бы для себя сам. Потому что государство возникает же не потому, что израильтяне хотят, чтобы было палестинское государство. Ну, может быть, и мы не все здесь против были, а кто его строить будет?

Дмитрий Бабич: Я бы хотел спросить Евгения Яновича, немножечко переносясь на российскую почву. Вот вы были президентом Российского Еврейского конгресса. Как мы знаем, в России существует несколько крупных еврейских организаций. Это счастье или это беда, что вроде бы православная церковь у нас одна, а еврейских организаций много?

Евгений Сатановский: Вы знаете, Православная церковь - это все-таки система, и это система империи. Она как возникла в византийской централизованной империи, так она и существует. Евреи живут так, как они живут, поэтому демократия евреями придумана для того, чтобы не придушить друг друга в борьбе за единоначалие, поскольку ни один раввин, ни один лидер, ни один еврейский начальник уровня заместителя младшего помощника какого-нибудь маленького местечка, габая в синагоге, не будет подчиняться соседу. Так мы устроены, евреи - народ президентов. Поэтому разные евреи создают разные еврейские организации.

Конгресс был некоторой общей платформой, это был всегда стол, за которым сидели, могли решать вопросы хасиды, консервативные евреи, реформисты, самая главная, большая часть светских еврейских организаций. Потом, в какой-то момент наступила героическая или трагическая битва за пост главного раввина России. Долго можно вспоминать, как Борис Абрамович Березовский сыграл свою обычную трагикомическую роль, но в результате мы имеем двух главных раввинов России, как минимум, борьбу между ними и все, что имеем. История так распоряжается.

Семен Чарный: Продолжая немножко предыдущий вопрос, как вы считаете, в каком качестве еврейская община России имеет некий шанс на будущее - в качестве светской общины или в качестве некого религиозного единого образования?

Евгений Сатановский: Если еврейство в России, вообще еврейский народ в России остается, то он остается светским на те 90, 95 или 99,5 процента, в которых он и имеется. В этом нет ничего плохого. И смешанные браки у нас не приводят к поголовной ассимиляции и вымиранию, поскольку мы же народ. Это в Америке мы - религиозное меньшинство, в Европе. А в Израиле и в России мы народ. И не очень-то понятно, почему, собственно, от этого надо отказываться. У нас абсолютное, подавляющее большинство людей светских. У нас есть религиозные люди, их недостаточно, чтобы наполнить не только в субботу, но хотя бы на утренний меньян наши многочисленные синагоги, которые в последние годы почти на каждом углу. И раввины у нас тоже в основном импортированные из Америки, из Израиля со всеми вытекающими. У нас в лучшем случае два-три человека с русскими паспортами, если уж говорить о раввинах. То есть хорошо, конечно, что мы - раввинский рынок для безработных израильтян, но какое все эти замечательные и достойные люди имеют отношение к будущему русских евреев? Почти никакого.

Олег Кусов: Евгений Янович, я хочу опять вернуться к палестино-израильскому конфликту. Социологические опросы, которые проводятся и в России на эту тему, показали такие результаты. Согласно данным одного из опросов, в той или иной степени обеспокоены обострением ситуации на Ближнем Востоке 64 процента россиян, не обеспокоен сложившейся ситуацией каждый пятый житель страны. Вместе с тем 12 процентов граждан ничего не знают об обострении конфликта между Израилем и Палестиной. 42 процента респондентов считают, что в обострении отношений в равной мере виноваты обе стороны, примерно трое из четырех опрошенных заявили, что Россия не должна поддерживать ни одну из конфликтующих сторон. Евгений Янович, основываясь на этих данных, можно сказать, что россияне имеют достаточно полное представление о проблеме?

Евгений Сатановский: Знаете, я думаю, что, основываясь на этих данных или основываясь на каких угодно других данных, просто на жизни нашей, поскольку мы, в общем-то, знает, как наши средства массовой информации рисуют конфликт на Ближнем Востоке, как часто информация приходит на наше телевидение, радио, в газеты, в Интернет, - да, мы хорошо знаем, что такое ситуация на Ближнем Востоке. Но - в отличие от американцев, в отличие от европейцев - мы это знаем по той простой причине, что у нас больше миллиона человек, действительно на четверть бывший наш народ - это люди с израильскими паспортами, из которых примерно треть никакого отношения к евреям не имеет, это русские, татары, азербайджанцы, украинцы. Убивают их, кстати, ничуть не реже и ничуть не менее мучительно террористы-самоубийцы, чем евреев, никто там не делает никакой разницы между евреями и не евреями.

И это удивительно и трагично и похоже на то, что происходит в России, в Москве, на Северном Кавказе. Это удивительно и трагично, потому что, к сожалению, мы не встали единым фронтом в борьбе против терроризма. Есть, конечно, "отрыжка" проклятого прошлого, МИД наш никак не может понять, что единый враг. И проблема Кавказа, и проблема Палестины очень близки, во всяком случае - в отношении спонсоров терактов, тех, кто тренирует, тех, кто организует. Уж они-то точно видят и русских, и израильтян в качестве общего врага: русских - начиная с Афганистана, израильтян - вообще всегда.

Никак не могут определиться, что нам делать с Ближним Востоком и с урегулированием, из-за гибнущих граждан России. Я вас уверяю, если бы это было с американцами, там бы уже давно стоял какой-нибудь очередной американский флот, и порядок в Палестине наводили бы не израильтяне, на которых бы все пальцами показывали, а "зеленые береты". Когда мы обсуждали это с арабскими послами, я им предложил альтернативу - Рязанская воздушно-десантная дивизия, которая проводит зачистки на территориях. Они как-то очень быстро замолчали и погрустнели, ну, наверное, потому что с сионистскими оккупантами это проходит бескровно и как-то очень мирно по сравнению с тем, что было бы, если бы туда пришли русские. Да, у нас очень хорошо об этом знают.

Олег Кусов: Кстати, по поводу подготовки террористов, есть такое мнение, что арабские террористы проходили подготовку в лагерях ГРУ советской армии - в свое время, когда Советский Союз дружил с арабскими странами. Как вы считаете, на самом деле это так? И остались ли связи между теми террористами, которые воспитаны советским ГРУ, и нынешними?

Евгений Сатановский: Во-первых, все-таки я танкист, а не офицер ГРУ советской армии, поэтому мне биографически тренировать террористов палестинских не довелось. Хотя среди моих коллег и друзей по институту и тех, кто со мной разделил тяготы 90-х и нынешних годов жизни, были люди, не слишком далеко отстоявшие от тех структур, о которых вы говорили. Правда, не из тренировочных лагерей, а из спецназа ГРУ, то есть люди, которые еще в 60-70-е годы воевали на Синае и прикрывали наших "египетских союзников" от всех проблем, связанных с израильской авиацией (за что им, прямо скажем, особо спасибо никто не сказал, и Россия в том числе). Да, мы помогали палестинцам, да, мы помогали им во многом, и очень много свидетельств того, что мы помогали и в том, о чем вы говорите. Мы сейчас за это платим, в том числе подготовкой террористов, которые приходят на наши улицы, так же как американцы платят своими жизнями за Усаму бен Ладена.

Готовить террористов, готовить противника, который должен вцепиться в горло вашему идеологическому противнику, - это была норма 80-х, 70-х, 60-х, более ранних годов. Беда вся в том, что потом эти люди, оставшись безработными, приходят туда, где они хорошо ориентируются. Я прекрасно представляю себе, что сегодня палестинские, хамасовские, исламско-джихадовские технологии производства террора - это уже новые люди, это другие люди, туда пришли другие технологии, но у них есть информация о том, что происходит в России, каналы связи, очень много палестинцев в России. Многие из них - это нормальные люди, многие из них - это люди, сочувствующие террористам, исламистам.

Дмитрий Бабич: Путешествуя по Чечне в период первой войны, в период между двумя войнами, мне, к сожалению, не раз приходилось убеждаться, что антисемитизм в этом регионе достаточно развит. И как-то так получалось, что вначале, когда беседуешь с обычным, средним даже чеченцем, в первый момент обвиняют Ельцина, во второй момент обвиняют плохих чиновников в Кремле, в третий момент - американцев, и в конце разговора, когда разоткровенничаются, обвиняют евреев. Тем не менее, чеченцам и евреям на просторах нашей родины приходится встречаться, приходится беседовать. Как бы вы посоветовали обычному, среднему еврею в России, когда он общается с чеченцем и слышит эти обвинения, слышит эти слова, как на них отвечать? Перечислять имена еврейских правозащитников? Ругаться? Что еще?

Евгений Сатановский: Вы знаете, есть у меня друзья-чеченцы, у нас много откровенных разговоров было на разные темы. Честным быть в разговоре нужно с любыми людьми, не только с чеченцами. Бессмысленно говорить о том, что оскорбленные люди, униженные люди, прошедшие чудовищную трагедию люди: Любая война, гражданская война, любая контртеррористическая, как вы ее ни называйте, контрпартизанская операция проходит по судьбам людей. Война трагична, она часто калечит людей, которые не имеют к ней никакого отношения. Было бы очень легко сказать: а, замечательно, мы отстреляли террористов - и все хорошо. Искалечили, конечно, и Чечню, и половину России на всем этом. Бессмысленно убеждать, надо относиться к ним как к людям.

Надо помнить, что мы когда-то тоже были таким же стыковым народом, который выгнали римляне с территории, которую невозможно было удержать. Евреи же были 2 тысячи лет назад "чеченцами" Ближнего Востока. Нас очень долго били, нас очень долго закаляли - и мы стали тем, чем мы являемся. Как показывает опыт Израиля, России, Америки, евреи не разучились воевать, но приобрели много других позитивных качеств. Это страшное испытание, и если народ из такого испытания выходит, он становится вечным. Чеченцы сейчас под большим ударом, но они вот в таком испытании, которое вайнахов и чеченцев в частности может вывести за рамки конечности истории.

Что же касается еврейских и чеченских отношений в целом, вы знаете, та еврейская женщина, которая воспитала и спасла когда-то Махмуда Исинбаева, сделала все для того, чтобы еврейско-чеченские отношения, какие бы ни приходили учителя из арабских стран, или из Афганистана, или из Пакистана, как бы чеченцев ни учили ненавидеть евреев, в конечном счете были нормальными. У нас очень много общего, у народов. И главное общее - это история, история Российской империи, история во времена Советского Союза, в постсоветское время. Как ни странно, у нас очень много пересечений на человеческом уровне, и это очень хорошие пересечения.

Семен Чарный: Скажите, вот в последние полгода ряд изданий муссирует такую тему, как возможность гражданской войны в Израиле из-за того, что сейчас правительство Шарона осуществляет план, что называется, одностороннего отделения. Как вы считаете, насколько вероятен такой сценарий? Или перед нами просто некое запугивание, имеющее целью принудить того же Шарона отказаться от своего плана?

Евгений Сатановский: Вы знаете, очень много левых изданий говорят о гражданской войне, в частности для того, чтобы обустроить некоторую идею о том, что сейчас нескольких правых экстремистов перестреляют, как было Аль Таленой, а дальше мы пройдет этот кризис - и все будет хорошо. Это скорее не правые, а левые говорят. И даже провоцируют эту войну. Потому что Шарон сегодня становится авторитарным лидером, таким, как вождь сената и народа Рима становился императором. Дела все в Израиле решаются на его ферме Форум Шикмим. Это абсолютно ближневосточный авторитаризм. Хотя Израиль, как государство, строился по демократическим восточно-европейским рамкам.

Опасность столкновений, которые могут привести к чему-то вроде гражданской войны, есть. Общество расколото чудовищно. Шарон, решая свои личные проблемы, свои семейные проблемы, свои геронтологические проблемы: Помните - "нынешнее поколение будет жить при коммунизме". Вот нынешнее поколение, сказал Шарон, будет жить при твердом разделении на палестинцев и евреев. Это самое опасное, потому что, если некогда и надо делать что-то очень быстро не потому, что надо, а потому что автор идеи стар и может не дожить, то обычно так и получается, как с нашей революцией и как сегодня с противостоянием в Израиле, - ничего хорошего. К сожалению, может начаться, и если начнется, то на Ближнем Востоке в целом и в Палестине в частности камня на камне не останется. Очень опасная ситуация! Если только, конечно, израильский официоз не начнет прислушиваться уже не к оппонентам, оппонентов там нет, но к мнению собственного народа. Конечно, не всего, но очень значительной его части. Критическая масса для начала волнений, перерастающих в гражданскую войну, в Израиле есть.

Олег Кусов: Евгений Янович, мы уже сегодня говорили о еврейских организациях. У меня вопрос по поводу того самого обращения 20-ти депутатов Государственной Думы. Расскажите, пожалуйста, о тех еврейских религиозных организациях, которые они хотели закрыть.

Евгений Сатановский: Так ведь, понимаете, говорили же не только о религиозных организациях. Как один из героев этого замечательного письма (там довольно немного людей перечислены по фамилиям, поэтому огромное спасибо депутатам Государственной Думы и поддержавшим их затем 500, все-таки несколько фамилий останутся в истории мирового антисемитизма), так говорили и Российском Еврейском конгрессе, почему-то полагая, что институт государственный. Удивлялись, почему мы говорим о том, что для России нужно союз с Израилем создавать, нужно взаимодействовать с Израилем, а не бороться с ним (как с вероятным противником, наверное). Религиозные же организации - это террор, это фиор, это расир, это реформисты, это ортодоксы и, собственно говоря, хасиды.

Говорить о них можно многое, хотя, еще раз говорю, раввины в российской традиции у нас редки. Конечно, раввин Довиткар, представляющий хабат с его университетским образованием, и раввин самоучка, получивший, тем не менее, раввинскую смеху заодно с русским паспортом. Это Адольф Соломонович Шаевич с его ешивой в Будапеште и с его интеллигентностью, с его пониманием того, что болеть за "Спартак", а не за "Ювентус" - это все-таки больше по-русски (он большой болельщик "Спартака"). Это очень мало человек. Зиновий Коган, у которого, насколько я понимаю, нет формальной раввинской смехи, но зато есть безумная энергия в организации подрастающих поколений светской молодежи, что-то более религиозное, что затем на грани между реформистами и ортодоксами создается в качестве социумов. Люди эти создают еврейскую жизнь. На самом деле, нет еврейских религиозных организаций, которые качают кровь христианских младенцев цистернами, чтобы в Пейсах наполнить ей мацу. Вообще, у нас кровь запрещено есть, даже кровяную колбасу религиозный еврей не может съесть (что грустно). Есть люди, которые проводят летние лагеря, школы, работают с детьми, работают со стариками, кормят их, с русскими стариками, кстати говоря тоже. Их ведь не выгоняют из еврейских благотворительных столовых, а кошерная пища от того, что она кошерная, вредной для здоровья не становится для человека, которому нечего есть, хоть он и не еврей.

Олег Кусов: Депутаты Государственной Думы об этом не знают? Из чего они исходили, пытаясь закрыть эти организации?

Евгений Сатановский: Ну, во-первых, откуда я вам могу сказать, из чего исходит человек, у которого написано в биографии, что он депутат Государственной Думы? Логика депутата Государственной Думы еще чуднее, чем логика женская, ее умом обычным не понять, измерить невозможно. И вообще, это какая-то такая политическая загогулина, как Ельцин в свое время говаривал, которая нормальному человеческому уму неясна. Может, людям захотелось поднять рейтинг. Может быть, людям захотелось опустить чей-то рейтинг. Может, просто захотелось, чтобы о них узнали. А может быть, накипело.

Кстати говоря, судя по передаче "Русский дом", которую мы с удовольствием смотрели: Вообще, так же как евреи всегда читали антисемитскую прессу, главными, наверное, читателями были, я думаю, большая часть евреев и была той самой аудиторией передачи "Русский дом". Нам всегда интересно, что о нас говорят, какие очередные клыки, рога, жуткие когти на нас вырастут. Там, видимо, люди действительно верили, что все произошло плохое - страна развалилась, бывшие секретари обкомов стали президентами, органы наши многочисленные и армия, в которые, по идее, вбито было безумное количество денег, разорили всю страну, в одночасье куда-то делись, когда Советский Союз развалился: Этих всех новых президентов в связи с результатами референдума не поставили на место и не сказали, что советский народ ведь хочет жить в единой стране, все куда-то делись. А они искренне верят, что это все евреи виноваты.

Ну, понимаете, что можно сказать на эту тему: Лечить - бесполезно. Борьба с мировым империализмом не получилась, бороться с мировым сионизмом - наверное, последнее, что у людей осталось. Работать не хотят, а может быть, просто не умеют. Ну, пусть письма пишут:

Олег Кусов: Евгений Янович, а как бы вы охарактеризовали состояние российско-израильских отношений? Какими они были в советский период - мы все хорошо помним, и об этом даже не хочется говорить. Я только лишь хочу напомнить один эпизод из истории этих отношений, который относится к концу 90-х годов. То, о чем я сейчас говорю, основывается на рассказе одного из бывших министров внутренних дел республики Северная Осетия - Алания. В декабре 1989 года во Владикавказе террористы захватили автобус с детьми. После переговоров власти разрешили вылететь им на самолете в Израиль. Эта операция получила название "Гром". В Израиле террористов арестовали и выдали Советскому Союзу. Ну, иначе ведь не могли поступить в стране, долгие годы страдающей от террористов. Спустя несколько лет после этой истории тот самый североосетинский министр рассказал мне, что на самом деле всю эту операцию разработал КГБ для того, чтобы изменить общественное мнение в пользу Израиля. И расчет был сделан на жесткую позицию Израиля в борьбе с терроризмом. Правда, средства для достижения цели были выбраны варварские.

Вот вы не слышали про эту историю?

Евгений Сатановский: Знаете, когда эта история разворачивалась, я находился в помещении, где был тогдашний первый посол Израиля в Советском Союзе Ариэль Левин. И так случайно получилось, что я довольно неплохо знаю людей, которые и в КГБ, и не в КГБ, теперь уже в других организациях занимаются вопросами взаимодействия с террористами, огневого взаимодействия и других. Вы знаете, у нас очень принято во всем обвинять КГБ, вообще во всем у нас "рука КГБ", КГБ - отвратительная организация, которая хотела только плохого всегда, везде и во всем. Но это не так. Там было много профессионалов, там никогда не шли на такого рода провокации. Я в это не верю. Я прекрасно знаю, что происходило у тех людей, которые и с израильской стороны сидели, и с российской стороны сидели. Это была чудовищная трагедия, потому что можно было понять, что могут уничтожить самолет вместе с детьми те же самые террористы. То, что она разрешилась счастливо, - это на самом деле заслуга не КГБ и не МОССАД, а в огромной мере и израильского руководства, и российского руководства, которые в критический момент (правда, уже тогда существовала группа дипломатов при посольстве Нидерландов) все-таки прошли на некоторых прорыв в отношениях. И Шеварднадзе на это тогда пошел, и как бы много плохого он потом ни сделал России в качестве грузинского президента, но вот в этот момент он, безусловно, был очень достойным министром иностранных дел. И в конечном счете операция завершилась благополучно.

Что касается сказок и мифов, которые рассказали осетинскому министру, может быть, ему так легче жить. Понимаете, я сейчас выслушиваю истории о том, что и Беслан - это операция Государственной безопасности, и специально сделано это для того, чтобы: и дальше разные варианты. Или, например, это операция МОССАДа, или, например, это операция ЦРУ. Я слышу о том, как МОССАД послал саудовцев взорвать дома на самолетах 11 сентября. Это же тоже рассказывают, в том числе, и в нашем эфире. А американцы рассказывают какие-то небылицы про Госбезопасность. Ну, вот теперь мы тоже про нее рассказываем большие небылицы.

Очень жалко, потому что на самом деле до той поры, пока не перестанут демонизировать спецслужбы, они не начнут работать вместе против общего противника, вот до той поры будут захватывать в заложники детей, будут убивать детей. Но это уж точно ни в чьих интересах.

Дмитрий Бабич: Евгений Янович, продолжая эту тему мифов, иногда становится просто страшно. То есть по мере того, как мы отходим от советских догм, - знаете, Советский Союз, по-моему, неправильно назвали "страной непуганых идиотов", это была страна идиотов очень часто пуганых, - теперь мы вступаем в тот период, когда люди часто готовы поверить в самые невозможные небылицы (книга "Шулхан Арух" призывает к убийству христиан миллионами), цитируют Библию о том, что царь Соломон вел борьбу с окружающими племенами, и приводят это как пример геноцида. Самые неожиданные, самые невозможные мифы. Не страшно жить в таком обществе? И как с этим бороться, когда даже древний эпос, грубо говоря, воспринимается как обвинительный акт в создании очень многих, не последних в обществе людей?

Евгений Сатановский: Во-первых, это означает, что сознание самых "не последних в обществе людей" есть сознание того класса, который в Российской империи именовался не элитой, а, вы уж извините меня, быдлом. Быдло, которое стало большим начальником, оно же быдлом быть не перестало, что уж тут говорить, хоть у нас, хоть в Америке, хоть в Израиле, где угодно. Много такого, достаточно бредового ходит по головам человеческим, но так было всегда. Вы знаете, мы живем сейчас в мире, где информация приходит: Вот люди не видели никогда в жизни живого еврея, жили спокойно и евреев не видели, - и был такой жуткий народ, про который кто-нибудь рассказывал.

Как известно, евреев очень боятся и не любят две категории людей. Либо это достаточно образованные люди, которые из каких-то своих соображений (конфликтности, конкурентности, общей подлости себя и своих программ) хотели бы либо найти образ врага и потом шпынять этот образ врага и заодно делать на нем свою карьеру, либо как-нибудь втягивать в это других и их одурачивать, а заодно и "стричь", как всякий электорат "стрижет" политик - мясо с него, удой, а заодно и шерсть вместе с кожей. Вторая категория - это люди малообразованные, и они искренне верят, что все беды от евреев.

Ну что теперь поделать? Жить нормально, ничего страшного в этом нет. Понимать, что в те годы и в те века, когда писался "Шулхан Арух", народы и различные религиозные группы относились друг к другу с одним только критерием - они друг друга резали. Это происходило между протестантами и католиками, между католиками и православными, мусульманами и христианами, мирные и скромные буддисты устраивали кровавые войны и на Дальнем Востоке отвоевывали в те же самые века разные остроги у забредших туда казаков, Хабарова с сотоварищами, и вырезали ничуть не хуже, чем в случае с мусульманами. Это был мир войны всех против всех. Все документы, все бумаги, все рукописи, все кодексы, которые относятся к этим временам, - это либо борьба с ведьмами, либо инквизиция, либо инструкция, как определить ворога и искоренить его. Ну что, теперь взять и все архивы закрыть или взять все и сжечь? Или считать, что под судом должны быть все раввины, священники, муллы, кто угодно другой, кто этим занимается, а заодно профессура университетов?

Вот основываясь на этой старой литературе, которая у каждой религии, у каждого народа является, уж каким ни есть, национальным наследием, нас можно обвинять только в том, что мы очень честные. Я не знаю, кто-нибудь знает кодекс "Пополь Вух"? Я думаю, мало кто. Кто-нибудь вообще слышал о том, какие были отношения с религией у индейцев мачика или у инков, у римлян? Да вряд ли. А там крошки побольше было. А вот евреи такие - специальные люди хорошо написали книгу, которая потом хорошо разошлась по всему миру, стала известна всем христианам, а заодно и легла в значительной мере, как традиция, в основу ислама, поскольку христианская, еврейская традиции очень близки к исламской. Ну, за честность и страдаем, на самом деле, уж если на то пошло.

Я думаю, ничего смертельного в том, что люди хотят быть варварами и дикарями, нет, пока они хотят этого в своей собственной квартире. Вот когда они выходят на сегодняшнюю улицу или политическую улицу и пытаются свои идеи запрета или укоренения зла в земле, заасфальтирования его просто потому, что им кажется, что евреи по "Шулхан Аруху" живут, их надо останавливать. Мы же не говорим, что русский народ живет по тем правилам, по которым кровавая история раскола, староверов, старообрядцев и никониан прошла, что мусульмане живет по войнам между шиитами или суннитами. Все было в нашей истории, и у евреев тоже было. К соседям надо относиться по-человечески, к сегодняшним, и не мешать им жить. А если есть охота поговорить, всегда можно подискутировать с кем угодно и о чем угодно.

Семен Чарный: Евгений Янович, скажите, пожалуйста, вот среди тех, кто подписывал это самое письмо, из 500, из 1000 и так далее, мелькали люди с еврейскими фамилиями. Скажите, какое явление, как еврей-антисемит, насколько он вообще распространено, и чем оно вызвано?

Евгений Сатановский: Вызвано оно комплексом неполноценности, вызвано оно тем, что люди понимают, что карьеру им в каких-то условиях сделать не очень удается, а вот если они станут выкрестами православными или как можно большей, дольше и громче будут кричать, что евреи плохи и "я вам расскажу про них, злобных, всю правду", вот тут-то их и полюбят. На самом деле жалко этих людей. Среди них, действительно, часто люди с довольно громкими фамилиями. Потому что очень часто талантливые люди еврейского происхождения, у которых что-то не получается, не складывается в жизни, почему-то думают, что это из-за того, что они - евреи. Ну, что поделать, есть такое. И много таких и среди наших действующих политиков. Есть и те, кто то сионисты, то антисемиты - есть у нас лидер такой партии, всего его знают.

Олег Кусов: Евгений Янович, я хотел бы затронуть проблему Ближнего Востока уже в другом аспекте. Ближний Восток в последние годы ассоциируется у россиян не только с арабо-израильским конфликтом, но и с войной в Ираке. А есть ли, на ваш взгляд, между ними какая-то связь? Некоторые эксперты говорят о том, что Саддама Хусейна арабские экстремисты считают чуть ли ни своим героем.

Евгений Сатановский: Ну, во-первых, Саддама Хусейна и арабские экстремисты считают своим героем, и исламские в целом, не только арабские. И вообще, героем он скорее, конечно, был, когда был президентом, потому что трудно оставаться героем в этой части света, если ты пойман, захвачен в плен, тебя судят да еще унизили публично, - это как-то не принято. Там вообще героев разрывают на куски очень быстро, когда они героями или людьми, стоящими у власти, быть перестают.

Общее, наверное, есть. Я бы выделил два фактора. Фактор номер один - бесцеремонное, непрофессиональное, удивительно трагичное по последствиям вмешательство: хотите - назовите это международное сообщество, хотите - назовите это "наши коллеги американцы, Госдеп" со всеми вытекающими, во все, что происходит на Ближнем Востоке, и в палестинском, и в иракском случае. Конечно, в палестинско-израильской ситуации это финансы и политическое давление, в ситуации Ирака это война, но так ведь в Палестине и нефти нет - чего там, собственно говоря, войска вводить? Но результат катастрофичный, потому что Запад в целом здесь ханжески-спекулятивен, и тут ничего не скажешь. Мы, как ни странно, иногда гораздо честнее в этой ситуации, а американская политика, к сожалению, доходит до правильных решений, только перебрав все неправильные варианты. Американская политика на Ближнем Востоке - это тактически гениальные, абсолютно правильные шаги, но абсолютный стратегический идиотизм - и все идет в неверном направлении, после чего все приходится начинать сначала, но только развалив все совсем и, увы-увы, с огромными жертвами.

При всем при том, не дай бог, если американцы уйдут из Ирака. В него можно было не входить или, войдя и свергнув Саддама, можно было оставить (чего они не сделали) систему управления. Если они сейчас уйдут, там начнется чудовищная кровавая мешанина, которая, кстати говоря, наверняка перейдет и на наши кавказские рубежи, потому что слишком там много сейчас безработных офицеров армии, спецслужб, которые у нас учились, и "трудоустраивать" их будут люди, которые очень и очень не любят Россию, в частности - наши саудовские друзья. Деньги для этого найдутся, для переброски моджахедов нового поколения на кавказские территории уж точно будут выделены. И очень сложно сказать, как это скажется на том балансе противостояния, который сегодня вроде бы, наконец-то, на Кавказе склоняется в пользу все-таки российской армии.

Что касается Палестины, - трагичнейшая ситуация. Абсолютный тупик, который скорее всего ничем хорошим не кончится. Точно так же, как на повестке дня развал бывшего Ирака и превращение его в несколько анклавов, воюющих, в том числе, и между собой, точно так же на повестке дня образование ситуации гражданской войны в Палестине и ее естественная кантонизация с партизанской войной, террористической войной не только против израильтян, но и отдельных палестинских городов друг против друга. Ситуация абсолютно трагичная.

Олег Кусов: Что касается Саддама Хусейна, ведь с устранением его с политической арены свободно вздохнули и другие арабские страны - Кувейт, Саудовская Аравия. Ведь Саддам Хусейн терроризировали и своих братьев-арабов.

Евгений Сатановский: То, что Саддама Хусейна ограничили в возможностях, было лучшим, что можно было с ним сделать. Потому что сегодня Ирак - это лаборатория, производящая мегатерроризм в масштабах бывшей страны. И совершенно не исключено, что события в Ираке приведут и к осложнениям, если не распаду, в Турции, если мы уж говорим о курдском факторе; и к совершеннейшей непонятице на Аравийском полуострове, если посмотреть, что будет с шиитским югом; и к полной дестабилизации ситуации в Иордании, если говорить о суннитском центре; и, кстати, не исключено, что и на сирийской территории. Поэтому от того, что Саддама Хусейна убрали, все, конечно, были счастливы. Результат только очень грустен.

Дмитрий Бабич: Немножечко хотелось бы поговорить еще об истории. Недавно мы отмечали 60-летие окончания Великой Отечественной войны, и как человек, читающий западную прессу, я должен сказать, что, конечно, определенный пересмотр акцентов в той войне действительно происходит в последние годы, поскольку большая часть побежденных, скажем так, сейчас вошла в западные структуры, и их голос слышен в западном сообществе. Например, мне приходилось недавно читать ту точку зрения, что Сталин был очень жесток, когда не сдал Ленинград немцам, обрекая таким образом его на блокаду. Не кажется ли вам, что в данный момент у России в ее оппозиции пересмотру итогов Второй мировой войны, ее моральных оценок, мировое еврейство является в этом плане одним из очень немногих союзников России?

Евгений Сатановский: Во-первых, кажется. Во-вторых, ханжеское отношение к роли России, Советского Союза во Второй мировой войне - это отвратительная часть наследия отношений Запада и Советского Союза. Кстати говоря, в еврейском вопросе происходит то же самое, у нас ни одна еврейская организация с территории бывшего Союза, ни российские ассоциации ветеранов, узников гетто и концлагерей, ни украинские, ни белорусские, ни общесоюзная бывшая не входят, скажем, в союз тех, кто решает вопрос репарации, выплаты бывшим узникам.

Что касается Сталина и Ленинграда, в котором у меня, на Пискаревском кладбище, достаточное количество родни лежит, и который дед защищал в свое время в своем военно-морском флоте, Сталин был безумно жестоким, это правда. Войну выиграли не благодаря Сталину, а скорее вопреки Сталину и вопреки жестокости по отношению к собственным солдатам, к собственным матросам очень многих наших прославленных, к сожалению, незаслуженно военачальников, это правда. Но то, что страну отстояли, - это великий подвиг.

Семен Чарный: Вы сказали, что здесь геноцид евреев был наиболее сильным. Скажите, в годы после войны и сейчас, вообще в отношении евреев на войне циркулировали две легенды. Одна легенда - здешняя, низовая, что евреи не воевали, они брали штурмом Ташкент. А вторая легенда, что евреи, которые остались на оккупированных территориях, они шли на бойню вместо того, чтобы как-то сопротивляться. И сейчас эти легенды, несмотря на то, что была уже масса исследований, которые показывают, что этого не было, все равно продолжают циркулировать в российском обществе. На ваш взгляд, можно ли что-то сделать для того, чтобы эта циркуляция прекратилась, или нет?

Евгений Сатановский: Первое, вы не исправите фашистов и антисемитов, это бессмысленно. Люди, которые не хотят верить собственным глазам и не хотят знать правду, не будут ее знать. Важно, чтобы они не отравляли окружающее поколение и окружающую атмосферу. Мы бессмысленно восстанавливаем память для борьбы "за". Память нужна потому, что это память. Память нужна, потому что люди должны знать, кто те, кто погибал в партизанских отрядах, кто те, кто погиб в концлагерях, кто те, кто воевал на фронте. Если это не так, то это какая-то полупамять.

Вы знаете, я часто думаю, что Союз развалился, а Запад, конечно, выиграл "холодную войну" по одной простой причине: там есть эта память о своих. Вот американцы хорошо помнят, кто погиб в Гражданскую войну, кто погиб в войну за независимость. Они не перелопачивают бульдозерами старые кладбища только потому, что нужно продолжить трубу с чем-нибудь (хорошо, если с нефтью, а не с канализацией). Это уважение к собственной истории вне зависимости от того, кто на какой стороне стоял. У нас этого, к сожалению, нет, мы все время пытаемся переписать свою историю или вырвать ее откуда-нибудь, откуда угодно.

Именно поэтому у нас Фоменко популярен, потому что история современной России, Руси - это тысяча лет, ну, давайте приведем к ней и всю остальную цивилизацию. В то время как на собственной территории несколько тысяч лет потрясающей истории Евразии, ключевых. И мало кто знает, что у нас три легиона стояло в свое время в Краснодарском крае, это вообще Римская империя была, и великий "шелковый путь" через нашу территорию шел. Настоящее-то гораздо интереснее, чем фальшивое. Вот для того, чтобы создать настоящую историю, просто честную, и нужно работать. Для того чтобы противостоять кучке или не кучке аферистов, жуликов, спекулянтов, антисемитов, жалко времени.

Дмитрий Бабич: Может быть, говоря о теме терроризма, последние взрывы в Лондоне, которые, как известно, совершили выходцы из мусульманских стран, ставшие гражданами Британии, часто приходится слышать такую вещь: ну, вот, эти арабы, пакистанцы приехали в Европу и не хотят интегрироваться в общество, не хотят перенимать его правила. Но ведь тысячу лет назад абсолютно то же самое говорили о евреях. Являетесь ли вы в этом плане оптимистом? Все-таки евреи, как мы теперь видим, в европейское общество интегрировались, и представить себе сегодня Европу без евреев невозможно. Будет ли то же самое и с выходцами из мусульманских стран?

Евгений Сатановский: Понимаете, как посмотреть. Это две большие разницы по той простой причине, что мусульмане, которые пребывали в Европе: Хотя, надо сказать, это очень смешно, потому что мусульмане населяют значительную часть Европы исконно, вообще говоря, Восточная Европа наполовину была Турцией, и оттуда мусульмане пришли. Европейские мусульмане, которые приходили из Африки, из арабского Востока, из Индии, из сегодняшнего Пакистана 100 лет назад, 50 лет назад, становились европейцами, им было это интересно, у них был стимул. То поколение, которое не хочет становиться европейцами, ненавидит европейскую цивилизацию, успешно пользуясь всеми ее благами, социальными выплатами, какими угодно, захватывая Европу, исламизируют ее не в стиле "золотого века" исламской цивилизации, когда мусульмане были "золотым миллиардов", тысячу лет назад, а в самом варварском, самом жестоком, но, к сожалению, растиражированном сегодняшними компьютерными технологиями на нефтяные деньги неосолофитском, у нас его иногда называют не очень правильно - ваххабитском стиле.

Новые варвары исламского мира, эти люди не будут интегрироваться. Они не будут интегрироваться и в исламский мир, они не хотят его, они ненавидят его, они будут бороться против него и уничтожать традиционный ислам. Поэтому традиционный муфтият - первый объект их уничтожения, в том числе и в России. Поэтому мечети они первыми захватывают. Мечеть, школа, благотворительный фонд - вот треугольник, на который они опираются.

И есть огромная разница: евреи никогда не уничтожали соседей. Мы много про них плохого, а они про нас говорили плохого, но нас-то резали, а мы, в общем-то, как-то от этого воздерживались все-таки, даже в самые тяжелые времена. Все-таки во времена Хмельницкого треть населения Украины - это были евреи, другие были национальные традиции. Это люди, которые готовы убивать, просто чтобы убивать. Евреи не производят шахидов-самоубийц, евреи не учат своих детей быть смертниками, это просто исключено, ну, так же как исключено потребление крови, и отнюдь не только христианской, тем более младенческой.

Когда-то Голда Мейер правильно сказала: "Если бы они любили своих детей так, как они ненавидят наших". Это очень напоминает то, что происходит сегодня в Лондоне с вполне благополучными пакистанскими или арабскими подростками, - к огромному сожалению, их жизнь ничего не стоит для их родителей. У евреев принципиально другая ситуация. Если эти люди начнут относиться к своим детям иначе, по другим стандартам, то они впишутся в европейскую цивилизацию.

Олег Кусов: Спасибо. И по традиции, мы подведем итоги беседы. Что вас, уважаемые коллеги, больше всего впечатлило во время сегодняшней беседы? Дмитрий Бабич, вам слово.

Дмитрий Бабич: Мне больше всего понравилась оригинальность мышления нашего собеседника. Как правило, в последнее время дискурс в наших СМИ стал каким-то поляризованным - либо в одну сторону, либо в другую. Мы прекрасно знаем оба этих набора банальностей, которые привыкли слышать либо с правой стороны, либо с левой. Евгений Янович оригинален, в его сознании совмещаются те элементы, которые обычно встречаешь либо у одной группировки, либо у другой, - это приятно и интересно.

Семен Чарный: Я бы тоже отметил широту взглядов, которая встречается в наше время достаточно редко, совмещенную с глубокой эрудицией. Потому что достаточно часто бывает, что, к сожалению, понятия эти бывают разнесены, когда человек либо глубоко эрудирован, но замкнут на одно направление, либо взгляды у него широкие, но каких-то фактов, которые он знает, очень мало. Здесь мы имеем совмещение, которое дает очень интересный результат.

Олег Кусов: Евгений Янович, я очень много о вас читал - и, должен сказать, нелицеприятного - в левых изданиях. Мы не будем их сейчас называть, вы их знаете лучше меня. Но, пообщавшись с вами, я увидел перед собой настоящего российского патриота с самом хорошем смысле этого слова.