Директор Московского научно-практического центра наркологии и заместитель главного психиатра Москвы Евгений Брюн

[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]

Директор Московского научно-практического центра наркологии и заместитель главного психиатра Москвы Евгений Брюн

Ведущий Олег Кусов

Владимир Бабурин: Сегодня, вопреки многолетней практике этой передачи, мы, журналисты, будем скорее всего лицом к лицу не с лидером, а с проблемой, потому что наш сегодняшний гость - это директор Московского научно-практического центра наркологии и заместитель главного психиатра Москвы Евгений Брюн. И, естественно, одной единственной теме будет посвящена наша программа - борьбе с наркоманией.

Вопросы будут задавать журналист "Российской газеты" Ирина Краснопольская и сотрудник Московского бюро Второго Немецкого телевидения (CDF) Роланд Фритше.

Много довольно пишут о наркомании. Вот на одном из сайтов прочитал: "Соединенные Штаты тратят на борьбу с наркоманией 13-17 миллиардов долларов в год. Россия не тратит ни копейки. Но с наркоманией дело обстоит плохо и здесь, и там". Москва сегодня лидирует среди российских городов по количеству наркологических лечебных заведений: 2 больницы, 17 диспансеров. Но на темпах распространения наркомании это никак не отражается. За два последних года количество вставших на учет в наркологическую службу удвоилось и составляло в 2000 году уже 17 тысяч человек (пять лет прошло - наверное, сейчас значительно больше). По экспертной оценке Минздрава, наркоманов в городе как минимум в 7 раз больше - 120 тысяч. В ГУВД считают, что общее количество потребителей наркотиков в Москве достигает миллиона человек. По вашей оценке, Евгений Алексеевич, сколько в Москве сегодня наркоманов?

Евгений Брюн: Ну, сегодня на учете у нас стоит 21 тысяча человек с диагнозом "наркомания" и еще около 9 тысяч человек - с диагнозом "пагубные последствия от приема наркотиков". Плюсуем - получается около 30 тысяч в нашем поле зрения. И умножаем на этот пресловутый коэффициент 7 - получается около 200 тысяч на 10,5-миллионный город Москва. Много это или мало? Мы, к сожалению, не знаем. Вот та цифра, которую дает ГУВД, - около миллиона - это речь идет о потребителях. То есть опять-таки берется опорная цифра 30 тысяч, которые на учете состоят, и умножается на коэффициент уже ВОЗовский, Всемирной организации здравоохранения. Он колеблется в разных странах, но мы умножаем на 50, на максимальную цифру, и получает где-то 1,5 миллиона потребителей наркотиков. Это не больные люди. Это люди, которые имеют опыт общения с наркотиками, и в этом смысле они формируют какое-то поле терпимости к приему наркотиков и вообще к употреблению психоактивных веществ. И в этом смысле как социальное явление это, конечно, плохо.

Владимир Бабурин: А правильно ли утверждение, в Москве по крайней мере, что число людей, никогда, ни разу в жизни не пробовавших наркотики, значительно меньше, чем тех, которые хотя бы в жизни покурили или что-то еще?

Евгений Брюн: Нет, ну, мы оцениваем 1,5 миллиона - те, кто пробовал хотя бы раз в своей жизни. Все остальные, конечно, не пробовали.

Ирина Краснопольская: Вы включаете вот в этот круг людей, которые в силу своих болезненных состояний вынуждены принимать наркотики? Или они совершенно выключены отсюда? Скажем, онкологические больные в последней стадии сюда не имеют отношения?

Евгений Брюн: Нет, они не имеют отношения к наркологическим заболеваниям. Им вводятся наркотики для уменьшения болевого синдрома.

Ирина Краснопольская: То есть это как лечение.

Евгений Брюн: Паллиативое, но лечение, конечно. И понятно, что у ряда онкологических больных, в том числе, могут развиваться зависимости от наркотиков, но это не наркотическая зависимость, это зависимость от вещества. Ну, если любому здоровому человеку вводить наркотики, то зависимость разовьется. Мы иногда меняем предлог: зависимость от вещества - это у онкологических больных, а зависимость к веществу - это наркологическая проблема.

Ирина Краснопольская: И вот здесь вот сразу у меня возникает другой вопрос. В некоторых странах до 18 лет никто в хозяйственном магазине не продаст вот эти хозтовары, которые содержат некоторые, будем мягко говорить, наркотические вещества. До 18 лет! И в аптеках им тоже ничего не отпустят. У нас - пожалуйста, бери, что хочешь, как хочешь. Более того, мы пропагандируем по радио, по телевидению массу лекарственных средств и пищевых добавок, в которые какие-то психотропные вещества входят. Вот что вы думаете, здесь законодательно что-то надо делать? Или пусть остается все как было?

Евгений Брюн: Безусловно, вы абсолютно правы. Вот это наша беда: и по телевидению рекламируют какой-нибудь салпадеин, и безрецептурно продают терапинкод, залидор и так далее, ряд препаратов, которые содержат наркотические вещества. И Департамент здравоохранения города Москвы неоднократно обращался и через наше правительство, московское, и напрямую в Минздрав, чтобы закрыли эти препараты, не только на рецептурной основе их продавали, а вообще внесли бы в список наркотиков. Но пока ответа нет.

Ирина Краснопольская: Приведу такой пример. У нас недавно был в редакции деловой завтрак, и пришел академик Лео Антонович Бокерия, всем известный. И мы говорили, в частности, и о лекарствах тоже. Он рассказал такую ситуацию. Он, известный всему миру хирург, член всех американских академий, каких хотите:

Евгений Брюн: И наших тоже.

Ирина Краснопольская: : и наших тоже, он пришел в аптеку, потому что Катя, его дочка, была беременна, у нее резус отрицательный, и нужен был препарат. Он пришел в аптеку, и ему сказали: "Вы знаете, нет, она должна пройти обследование, должны быть все рецепты - тогда пусть приходит". Ну, он ушел и решил обратиться к своим коллегам, тоже не менее известным, чем он. Ничего из этого не получилось. У нас же здесь полная свобода! В магазине же можно вообще кому угодно, в хозтоварах, купить все эти препараты.

Евгений Брюн: Боюсь, что, к сожалению, пока это риторический вопрос.

Ирина Краснопольская: Спасибо.

Роланд Фритше: Евгений Алексеевич, наркомания - вроде бы уже социальная болезнь, и, к сожалению, она оставляет мало шансов на возвращение к нормальной, прежней жизни. В связи с этим у меня иногда возникает вопрос: надо ли тогда вообще тратить столько денег, как московское правительство? Все-таки Москва по сравнению с другими субъектами Федерации в хорошем положении - у вас почти 2-3 тысячи коек для лечения наркоманов. Сколько тратит московское правительство и надо ли вообще столько тратить, раз шансы на излечение почти минимальные?

Евгений Брюн: Позвольте с вами немножко не согласиться. Во-первых, заболевание биопсихосоциальное, как мы считаем, то есть оно имеет много факторов - биологических, психологических и социальных - в своем развитии. Когда эти факторы накапливаются, это все реализуется в виде зависимости, наркомании и так далее. Если ничего не делать вообще, не тратить деньги на этих больных, наверное, с точки зрения популяции на первый взгляд ничего не произойдет. Но есть конкретные судьбы и конкретные люди, которым надо помогать, и которые ищут помощи. И таких людей очень много. Вот в нашем поле зрения постоянно находятся порядка 150 тысяч человек, которые ищут помощи и хотят выздороветь. И мы должны обеспечить им помощь. Это как бы один аргумент.

Второй аргумент. Не секрет, что больные наркоманией - это резервуар, источник заражения ВИЧ-инфекцией, гепатитами и так далее. Мы не можем себе позволить не заниматься этой проблемой и не тратить на это деньги, потому что эта инфекция выходит в открытое общество, и будет гораздо дороже потом тратить деньги на лечение большего числа уже от последствий наркомании.

Роланд Фритше: Но это будет принудительное лечение. Ведь доверие к вам снижается из-за боязни, что это разглашается, станет известно публике, что тот и тот - наркоманы.

Евгений Брюн: Я должен пояснить, что у нас принудительного лечения нет в принципе. У нас лечение добровольное в законодательном поле. И наши учеты, которых боятся наркоманы, касаются только тех людей, которые еще активны и в криминальном смысле. Мы - я имею в виду Департамент здравоохранения города Москвы - с ГУВД города Москвы подписали инструкцию, давно еще подписали, о том, что все первично обращающиеся к нам больные наркоманией и те, кто с нами сотрудничает, ни на какой учет не ставятся, никуда мы их не оглашаем и социальный статус их защищаем.

Владимир Бабурин: Евгений Алексеевич, о наркомании еще в Советском Союзе если не первым, то одним из первых написал известный писатель Эдуард Тополь в знаменитом своем романе "Журналист для Брежнева", который, естественно, в Советском Союзе не мог тогда быть издан, был издан за рубежом, тем не менее, довольно в больших количествах в ксерокопиях (так называемый "Тамиздат") ходил и здесь еще года в 70-е, даже в начале 80-х. И вот там описан такой случай, когда мальчик-наркоман, живущий в Баку, влюбляется в приехавшую в Баку девочку из Прибалтики, и буквально в несколько дней сила любви заставляет его прекратить принимать наркотики. Реально такое?

Евгений Брюн: Да. Я немножко расширил бы этот образ. Дело в том, что очень большое значение в излечении, в отказе от наркотиков играет некое такое переструктурирование личности. Вот что-то такое должно произойти - или катастрофа, или, наоборот, какое-то смыслообразующее событие, - человек должен в некотором смысле поменяться, поменять свою психологию, и тогда в ряде случае даже без помощи медиков это возможно. К сожалению, поскольку это психическое заболевание и критики не очень много, такие события, как описаны у Эдуарда Тополя, бывают крайне редко.

Владимир Бабурин: Я именно это и хотел спросить, что, скорее всего, это не правило, а исключение. А так, насколько я знаю, один койко-день пребывания в наркоцентре стоит около тысячи рублей.

Евгений Брюн: В больнице, в стационаре, да.

Владимир Бабурин: В год лечение проходят примерно 2-3 тысячи человек. То есть лечение только по медицинской программе требует порядка 2-3 недель. Многие больные, которые приходят, как говорят среди наркоманов, "омолодиться", то есть снизить дозу, лечатся недолго, 1-2 недели. Если больного удается уговорить кроме медицинского лечения пройти и психотерапевтическую реабилитацию, то это потребует уже где-то 2-3 месяца. И в итоге, насколько я знаю, в год около 50 бывших наркоманов снимаются с учета, причем после этого им все равно проводят контрольные замеры мочи и крови.

Евгений Брюн: Перед снятием с учета - да.

Владимир Бабурин: Но цифры-то - капля в море, получается.

Евгений Брюн: Да. Дело в том, что исторически так сложилось, что в Советском Союзе и в России в основном сильным звеном наркологической помощи был медико-биологический подход. И здесь мы, наверное, впереди планеты всей, мы знаем, как лечить психические расстройства при наркомании, что делать и так далее. А вот на Западе шли немножко другим путем, там медицинским проблемам уделялось меньше внимания, а больше уделялось внимания реабилитации, прежде всего социальной реабилитации. То, что у нас в Советском Союзе не развивалось в принципе, в Российской Федерации теперь уже, с 90-х годов, развивается пока слабо. Поэтому Департамент здравоохранения города Москвы два года назад принял такой документ "Стандарты оказания и организации наркологической помощи", где мы прописали все этапы: медицинские, психиатрические, психотерапевтические и реабилитационные.

Вот сейчас мы находимся на том этапе, что формируем как раз реабилитационное звено наркологической помощи. Есть цифры, мы их специально посчитали, что если только медицинские программы использовать (то, что называется детоксикацией), то эффективность, годовая ремиссия (основной показатель эффективности у нас) будет 1-3 процента. Если сюда добавить хорошее психиатрическое лечение, то есть лечение депрессии, патологического влечения, то мы этот процент годовых ремиссий повышает до 17. Если мы сюда добавляем психотерапию - до 25-28. И добавляем реабилитацию, если больной все эти этапы проходит, - где-то до 40 процентов годовой ремиссий.

Года бывает мало для нашей работы, для того чтобы сказать с уверенностью, что человек скорее всего уже дальше употреблять наркотики не будет. Поэтому в нашем поле зрения больной находится порядка пяти лет. За пять лет это накапливается, кто-то на подходе. Вот 50 человек в год - это те люди, в которых мы абсолютно уверены. Потом, многие люди просто выпадают из поля зрения. К сожалению, четкости нет в учетных всяких делах, люди переезжают с места на место, и кто-то у нас, к сожалению, теряется, и мы их снимаем, поскольку не имеем о них сведений. Как правило, в двух случаях люди исчезают из поля зрения нарколога. Или они умирают, что редкость в общем-то (в Москве смертность от передозировки наркотиков упала, значительно упала).

Владимир Бабурин: И последнее уточнение. У наркологов по отношению к алкоголикам есть такой термин. Они считают, что алкоголизм неизлечим, и люди, которые перестают пить (я от наркологов несколько раз это слышал), становятся "непьющие алкоголики". Потому что спровоцировать запой и прекращение ремиссии может даже иногда употребление йода. Есть такое термин, как "завязавшие наркоманы"?

Евгений Брюн: Наверное, есть такой термин. И еще среди них ходит такая фраза, что "героин умеет ждать". Понимаете, любое заболевание - есть случаи легкие, средней тяжести, тяжелые, неизлечимые. Я считаю, что порядка 25 процентов - неизлечимые наркомании, вряд ли больше, с остальными можно спокойно работать и достигать успеха. Но это действительно очень тяжело и дорого, как правильно наш немецкий коллега сказал, долго и дорого. Поэтому еще одно направление работы Департамента здравоохранения с наркоманией - это профилактика.

Ирина Краснопольская: Я бы хотела, чтобы вы сказали о своем отношении к тому, что у нас теперь нет принудительного лечения, и, скажем, семья живет рядом на лестничной клетке, все знают, что они колются, что там скандалы, что там гибнет семья, - и все молчат, такое вот равнодушие. Может быть все-таки надо вернуться к тому законодательству, которое заставляло? Я понимаю, что это связано с психиатрией, но все-таки. И второе, сколько стоит лечение наркоманов и кто это оплачивает? Это же не ОМС.

Евгений Брюн: Нет, это не ОМС, это бюджетные деньги. Деньги идут из бюджета города Москвы, это целевые деньги, которые отпускаются на здравоохранение. Ну, можно посчитать, койко-день пребывания наркомана нам обходится где-то около тысячи рублей. И диспансерное наблюдение в течение месяца - это еще порядка 200 рублей. На самом деле затраты небольшие, на Западе это стоит гораздо дороже.

Ирина Краснопольская: Это гораздо дороже, я понимаю, но хотя бы частично сами оплачивали - не такого?

Евгений Брюн: Ну, есть еще негосударственная наркология, но мы крайне не удовлетворены их работой, там много всяких мошеннических и прочих дел, и на самом деле они только портят больных, а не лечат. Но это другой вопрос.

Теперь, возвращаясь к вашему вопросу о принудительном лечении. Моя точка зрения и, я думаю, большинства - и это официальная точка зрения правительства Москвы и Департамента нашего, - что принудительное лечение, социальный прессинг какой-то обязательно должен быть.

Ирина Краснопольская: А как это можно сделать?

Евгений Брюн: В свое время, лет 7 назад: Ну, во-первых, вот этот печальной памяти указ был президента 1991 года, в декабре, об отмене уголовной ответственности за употребление наркотиков - вот тут началась волна, буквально лавинообразно пошел рост наркомании, потребления наркотиков. И многие ребята, даже несовершеннолетние, которыми мы занимались, они говорили: "Страшилка нужна была бы нам, и мы вряд ли прибегли бы к таким вещам, если бы что-то за это грозило". А теперь что говорить? Вот, пожалуйста, постановление правительства прошлого года, которое увеличивает вес наркотика, не подпадающего под уголовную ответственность.

Владимир Бабурин: 231-ый номер.

Евгений Брюн: Да. Смертность в три раза возросла за этот год после выхода закона, даже в 3,5 раза, от употребления наркотиков.

Владимир Бабурин: То есть оправдался ваш прогноз. Вот я сейчас слушателям хочу пояснить немножко, о чем идет речь. Год назад наш сегодняшний гость говорил, что социально-медицинские последствия постановления 231-го, постановления правительства от 6 мая 2004 года о дозах наркотиков, будут аналогичны последствиям декабрьского указа Бориса Ельцина об отмене уголовной ответственности за употребление наркотиков. Тогда, после этого указа Ельцина, в 1992 году в России началось буквально лавинообразное увеличение потребления наркотиков. И вы сказали год назад, что это повторится. И насколько я понимаю, ваш прогноз оправдался на 100 процентов.

Евгений Брюн: Увы, к сожалению, да. Он оправдался в части увеличения смертности. Я не прогнозировал увеличение новых случаев наркомании (и цифры это показали), и рост был небольшой. У нас есть в математике такой термин - рост по экспоненте. То есть темпы приросты замедляются, можно сказать о том, что популяция подходит к своему пику насыщения больными наркоманией, и вряд ли эти цифры будут еще каким-то образом расти. Просто дальше уже некуда.

Роланд Фритше: Евгений Алексеевич, вы уже говорили о том, что те, кто страдает от наркомании, нуждаются и в социальной реабилитации. И наложить ответственность за этот процесс только на органы здравоохранения - это бессмысленно, тем более они не справляются с этим. Кто ваши партнеры? Есть какие-то группы взаимопомощи, которые участвуют в этом процессе? И вы видите некую определенную роль Русской Православной церкви? Как известно, в ноябре Русская Православная церковь планирует в Москве провести большой форум, который будет посвящен именно борьбе с наркоманией.

Евгений Брюн: Да, вы абсолютно правы, здравоохранение не может взять на себя всю проблему наркомании, тем более что в формировании этого заболевания играет роль очень и очень много факторов. Поэтому, естественно, при правительстве Москвы есть так называемый межведомственный совет по борьбе с незаконным оборотом наркотиков в городе Москве, который возглавляет Людмила Ивановна Швецова, и там разрабатывается на каждый два года комплексная программа преодоления злоупотреблениями наркотиками и их незаконного оборота. И здравоохранение, конечно, один из участников, один из главных участников этой программы. И естественно, это взаимодействие и образования, и Комитет социальной защиты имеет свои реабилитационные центры, больше амбулаторного плана, образование имеет специальные школы для детей с давиантным поведением, в том числе и с зависимым поведением. И сейчас мы формируем свою реабилитационную базу.

Дело в том, что любая реабилитационная программа - мы специально смотрели, считали эффективность различных реабилитационных программ - не дает эффективность выше 5 процентов. Поэтому их должно быть очень много и очень разноведомственных программ. И естественно, группы самопомощи. В Москве 17 лет движение анонимных алкоголиков и анонимных наркоманов действует, и роль этих групп, конечно, невозможно переоценить. При каждой наркологическом учреждении, при диспансере, при больницах есть такие группы, которые активно ходят по отделениям и привлекают неофитов, так сказать, в это движение. В этом году патриарх благословил, слава богу, развитие этих групп анонимных алкоголиков и анонимных наркоманов, рекомендовал при церквях образовывать такие и привлекать людей, с тем чтобы при церквях такие программы тоже осуществлялись. И я думаю, что это все будет предметом рассмотрения, дискуссия на ноябрьской конференции. Мы уже получили приглашение.

Владимир Бабурин: Евгений Алексеевич, я бы так сформулировал. В обществе есть два отношения к наркоманам. Отношение первое: пускай они там курят, колются, чем быстрее передохнут - тем лучше для общества. И отношение второе, которое скорее характерно для: не знаю, можно назвать это богемой, можно назвать это элитой: принимать наркотики считается некой доблестью, хорошим тоном. Более того, когда кто-то из известных людей вдруг попадается либо на распространении наркотиков, либо еще на чем-то (были судебные процессы, я не буду называть фамилии, потому что не было ясных и понятных судебных решений), эти самые "сливки общества" начинают страшно возмущаться и говорить: "Ну, как же так, это такой замечательный человек (называются всякие профессии, близкие к искусствам), ну как же там можно..." Вот две практически взаимоисключающие точки зрения. Я надеюсь, что вы не принимаете ни ту, ни другую. Что делать?

Евгений Брюн: Да, наверное: Есть очень много мифов о наркотиках, о наркомании, и один из них, что это страшная болезнь, что это криминал, что это грех, преступность. Мы их не любим, мы их боимся - отсюда вот такое обывательское отношение категорического неприятия этих людей. И есть совершенно другой, обратный миф, что наркотики расширяют сознание, что они помогают решать некоторые личностные проблемы, творческие проблемы. Начинаются ссылки начиная от "Битлз" и "Пинк Флойд" до последних, которых мы не называем сегодня. И это тоже миф.

На самом деле человечество во все времена, во все исторические периоды употребляло наркотики, они были культурно запрограммированы, если можно так сказать. Это большая тема, серьезная, может быть, даже философская тема. Потребность менять свое психологическое состояние есть у каждого человека, она так же естественна, как голод, секс и так далее. И связана она с познанием мира, действительно. Но как говорят, наши недостатки продолжение наших достоинств. В любой популяции есть определенная часть людей, до 30 процентов примерно, совсем уж маргиналами их назвать трудно, но во всяком случае они выбиваются немножко из массы обывателей, бюргеров, буржуа, которые, собственно, являются здоровой основной частью общества. Это люди с неустойчивой психикой, с проблемами, с депрессиями, с невротическими какими-то развитиями, и они облегченно что ли относятся к игре с сознанием и к игре с наркотиками в связи с изменением своего сознания, творчества и так далее.

Владимир Бабурин: И в этой связи я хотел бы спросить, видели ли вы фильм к 25-летию со дня смерти Высоцкого?

Евгений Брюн: Да.

Владимир Бабурин: Мне интересна ваша точка зрения. Известно, что фильм глубоко возмутил детей Владимира Семеновича, и Никита категорически отказался дать песни своего отца для этого фильма. Вот я из этого фильма сделал для себя один вывод, что если не истек срок давности, то по крайней мере некоторых людей необходимо привлечь к уголовной ответственности, во-первых, за контрабанду наркотиков через границу и за снабжение тяжелыми наркотиками, как они утверждают, Владимира Высоцкого. Возможно ли было такое вообще в советское время?

Евгений Брюн: У меня нет сведений о том, что Владимир Высоцкий употреблял тяжелые наркотики. Нет у меня таких сведений. Много наших профессоров с ним беседовали и с Мариной Влади:

Владимир Бабурин: Нет, вот сделали такой фильм, свое ощущение я вам сказал. А каковы ваши ощущения, когда вы это увидели?

Евгений Брюн: Это как в том старом анекдоте о другой проблеме, тоже, кстати, касающейся патологий влечения: "Мы его любим не только за это:" Поэтому обсуждать и муссировать умершего человека, гениального человека, как Чайковского периодически начинают обсуждать или великого князя Сергея Александровича: Я точно знаю от тех профессоров, которые занимались Владимиром Семеновичем, что он хотел избавиться от этой проблемы. Но есть ситуации, когда это невозможно.

И я бы тут некоторую нравственную линию ввел. Дело в том, что есть грех, мой грех, и я с ним борюсь. А есть люди, которые грех приводят в мир. И вот те люди, которые делали фильм, я думаю, они из этих как раз. Знаете, есть евангельская такая притча, Христос сказал, что любой грех может быть прощен, но горе тому, через кого этот грех приходит в мир.

Ирина Краснопольская: Я продолжу эту тему, потому что недавно тоже был об этом разговор. Хотя я сама отношусь к журналистам, но есть такие интимные вещи, которые не для общего обсуждения, поэтому мне кажется, что выносить это на обозрение всех нельзя. А вопрос у меня такой: что нам делать с законодательством, во-первых? И во-вторых, сейчас соберутся опять депутаты, но что-то надо делать, иначе это будет, как снежный ком, развиваться. И еще, наркотики - это личное дело человека? Потому что правозащитники, когда они выступают за то, что надо раздавать шприцы, они говорят, что мы не можем вмешиваться в личную жизнь человека. Здесь эти два вопроса как-то перекликаются.

Владимир Бабурин: Да, вот это - третья сторона, про которую я забыл сказать, когда говорил о первых двух.

Евгений Брюн: На Западе есть такая точка зрения, и мне она нравится: это ваше личное дело - употреблять психоактивные вещества, алкоголь, наркотики - до тех пор, пока это не касается вашего ближнего. А вот когда вашего ближнего это начинает касаться, это уже не только ваше личное дело, это уже дело общества. И тот социальный прессинг, который выстраивается: Допустим, есть программа помощи служащим и их семьям, которая, кстати, очень активно пропагандируется и рекомендуется Всемирной организацией здравоохранения и Международной организацией труда. Есть специальные службы на фирмах, на предприятиях, в университетах, которые занимаются социальным прессингом. Они говорят: "Боб, ты хороший парень, но у тебя проблемы, давай их вместе решать". И ему ни вправо, ни влево не дадут отступить, и есть специальный закон о профилактике употребления психоактивных веществ на предприятиях, в организованных коллективах.

По этому пути идет Москва. Андрей Петрович Сельцовский, руководитель нашего Департамента здравоохранения активно эту точку зрения поддерживает, и под его руководством мы это все делаем, пишем и продвигаем. И я думаю, что это очень важный момент - организация социального прессинга. Не может быть это личным делом только одного человека, того, что потребляет наркотики, потому что мало того, что он одним своим существованием втягивает в это дело еще других людей, но он, я уже об этом говорил вначале, является резервуаром, в общем, опасных инфекций.

Ирина Краснопольская: А законодательство?

Евгений Брюн: А законодательство - это сложный вопрос. И я боюсь, что я не совсем компетентен отвечать на эти вопросы. Хотя Департамент здравоохранения на раз обращался с законодательными инициативами, естественно, через правительство Москвы, чтобы налаживать эту работу профилактическую. У нас нет закона о профилактике наркомании в стране, и субъектам Федерации не дают права принимать собственные законы по этому поводу. Хотя, допустим, в Тюменской области есть такой закон о профилактике и есть даже закон Тюменской области о реабилитации наркологических больных, и все спокойно к этому относятся.

Ирина Краснопольская: Но Москва - это Москва.

Евгений Брюн: Да, и тут по законодательным инициативам начинаются крики псевдодемократом о том, что мы нарушаем чьи-то права. Вы задали вопрос о том, что делать, если рядом живет наркоман. Вот я столкнулся с такой проблемой: рядом жил сосед-алкоголик с бабушкой, которую он периодически бил в пьяном состоянии, периодически у него возникали припадки, от которых он помирал. И я пытался его госпитализировать, я, правда, тогда не занимал эту должность и был просто врач-психиатр, я пытался через милицию каким-то образом действовать - и у меня ничего не получилось. Так он и погиб в конечном итоге от опоя.

Это ошибки законодательства. Потом, нет закона о наркологической помощи. По идее, мы должны пользоваться психиатрическим законом, есть специальные законы о психиатрической помощи и гарантиях прав при ее оказании. Но там ни звука нет, ни слова о наркологии. Поэтому к нам очень осторожно относятся. Мы не можем, например, недовольно положить в больницу. Мы совершенно точно видим: человек в психозе, патологическое влечение его равносильно психозу.

Ирина Краснопольская: И он даже опасен.

Евгений Брюн: И он опасен для себя и для окружающих, но мы ничего не можем сделать.

Владимир Бабурин: А вам говорят: "Как, вы хотите вернуть ЛТП?!"

Евгений Брюн: ЛТП в том виде, в котором оно было, не вернуть никогда, и этого не будет. Но реабилитационные центры, где подписывался бы контракт об обязательном прохождении: Вот сейчас, кстати, будут поправки к Уголовному кодексу об обязательном и принудительном лечении, Департамент здравоохранения тоже подавал свои предложения по этому поводу, и будут обязывать заменять уголовное наказание на обязательство пройти программу лечения и реабилитации. Собственно, американский опыт очень хороший есть в этом смысле - альтернативное лечение.

Владимир Бабурин: Я даже на всякий случай напомню, потому что многие наши слушатели могут даже этой аббревиатуры не понять. ЛТП - это лечебно-трудовой профилакторий, в Советском Союзе это были такие медицинские заведения тюремного типа, где принудительно лечили от алкоголизма.

Евгений Брюн: Но они были не в системе здравоохранения, а в системе ИТУ, исправительно-трудовых учреждений.

Владимир Бабурин: Которая тогда относилась к Министерству внутренних дел.

Роланд Фритше: Как известно, порог общения и приобщения к наркотикам снижается в России, и сейчас по статистике среди школьников в возрасте 12-13 лет все чаще встречаются дети, которые уже как-то попробовали наркотики. Я помню, 7-8 лет тому назад я сталкивался с уличными детьми, то есть беспризорниками, которые нюхали клей. Сейчас, наверное, уже другие препараты используют, и состав социальный меняется. И в России год тому назад (может быть, и больше уже времени прошло) вы заявили, что рассадник наркомании в России - это университеты, потому что там очень большая доля именно студентов, которые употребляют наркотики. Как реагировали ректоры университетов, вузов в России? Они пошли навстречу, чтобы хотя бы что-то предпринять?

Владимир Бабурин: И я еще сделаю дополнение. На одной из пресс-конференций вы даже сказали, что, возможно, употребляющие наркотики есть среди присутствующих здесь журналистов. Как корреспонденты отреагировали?

Евгений Брюн: Журналисты прореагировали с пониманием. А никуда не денешься, статистика в этом смысле достаточно жесткая. Примерно от 5 до 7 процентов популяции вообще хотя бы один раз употребляли наркотики, поэтому тут никуда не денешься. Это не говорит ни о чем, еще раз говорю, а это говорит только о том, что в популяции есть опыт общения с наркотиками. Теперь что касается университетов. Ректоры на две части как бы разделились в этом отношении. Бывший министр образования Филиппов, который возглавлял Университет дружбы народов в свое время, - это совершенно известное место в Москве и, по-моему, во всей стране, - он в каком-то интервью заявил: "Мне сказали, что какая-то есть проблема с наркотиками в университете. Я принял меры, и больше этого нет в принципе" - тут немая сцена. Есть ректор Бауманского университета Федоров, он с большим пониманием отнесся к этому, и у нас продолжается работа с Бауманским университетом, техническим, по профилактике наркомании, мы ежегодно обследуем студентов, проводим с ними лекции, занятия и так далее. За два годы работы с ними мы предотвратили - там есть военный факультет, я думаю, в этом нет военной тайны - поступление туда 12 наркоманов.

Ирина Краснопольская: Что, значит, им нельзя поступать в университет?

Евгений Брюн: Да. Ну, мы не имеем права сказать, что им нельзя поступать в университет, но они кончают первый, второй курс, а потом переходят на военный факультет. И вот при переходе проходит диспансеризация, и мы выявили те 12 человек, которые активно употребляли наркотики.

Владимир Бабурин: То есть это было оформлено как запрет по медицинским показателям.

Евгений Брюн: Нет, мы даем свои рекомендации, а как уж они это делают технически, это их дело. Наверное, находят какие-то по этому поводу аргументы. Но я всегда говорили, что дети выбирают ведь не наркотики, а они выбирают стиль жизни. И вот дети приходят в высшие учебные заведения, первый курс - тишина, все хорошо, они боятся, они паиньки, они еще контролируются родителями, ходят на занятия, учатся и так далее. Второй-третий курс - пик выявления употребления наркотиков и отсев из учебных заведений.

Владимир Бабурин: И к пятому курсу все очищаешься более-менее.

Евгений Брюн: Совершенно верно.

Ирина Краснопольская: А в армии? В армии же полно наркоманов.

Евгений Брюн: Я, честно говоря, статистику по армии не знаю. Она, я думаю, закрыта.

Ирина Краснопольская: Мы недавно давали даже цифры, что там просто навалом наркоманов. Они нигде не учились, в основном это из деревни:

Евгений Брюн: Ну, Министерство обороны в открытой печати в свое время дало такую цифру: 70 процентов призывников имеют опыт употребления наркотиков.

Владимир Бабурин: Евгений Алексеевич, вы говорили об американском опыте, в общем, достаточно положительно, хотя иногда то, что делается в Соединенных Штатах, у людей в Европе и в России вызывает улыбку. Так, например, спиртное там продают людям, которые достигли 21 года.

Евгений Брюн: Я считаю, что это совершенно правильно.

Владимир Бабурин: Вот в 18 лет жениться уже можно, а выпить на собственной свадьбе нельзя. Более того, даже если студент, которому нет 21 года, работает в супермаркете, а совсем недавно в Америке в обычных супермаркетах разрешили продавать пиво, не в отдельных отделах для спиртного, а в обычных супермаркетах, как в Европе, - и вот если за кассой стоит человек, которому нет 21 года, он не имеет права эту бутылку или упаковку взять даже в руки с ленты транспортера, а должен позвать кого-то старшего, тот поднесет к кассовому аппарату и положит. Это вызывает, конечно, может быть, даже улыбку, но, тем не менее, и вы достаточно положительно американский опыт оцениваете, и, в общем, успехи у них есть, и средства большие тратятся - 13-17 миллиардов долларов в год.

Как вы оцениваете эффективность работы не так давно созданной Федеральной службы по борьбе с незаконным оборотом наркотиков? Может быть, действительно, уже есть какие-то успехи, есть какие-то цифры? У меня ощущение, что пока они отличились только на фронте борьбы с ветеринарными врачами, известными "кетаминовые процессы". Может быть, я не прав.

Евгений Брюн: Я думаю, что вы не совсем правы. Я поясню ситуацию с ветеринарными врачами. Не о ветеринарных врачах речь. Речь шла о том, что на рынке, на нелегальном рынке кетамина, оборот которого составил порядка 10 миллионов долларов, он был весь контрабандный. Я, честно говоря, не очень понимаю, что там этого бедного доктора, по-моему, одного мучили так долго судебными тяжбами, но речь шла о том, чтобы закрыть контрабанду кетамина в стране. Они сами это признают, говорили и даже, по-моему, приносили извинения, что они это сделали не очень ловко и не очень тактично. Но на самом деле эффект от этого достаточно велик. Тут как бы двойной даже эффект. Кетамин, в общем, не бог весть какой наркотик, хотя он не так давно внесен в список наркотический, но как бы речь идет просто о контрабандном товаре.

Владимир Бабурин: Главная все-таки у меня была первая часть вопроса - об эффективности ведомства господина Черкесова.

Евгений Брюн: Я боюсь, я не компетентен комментировать эту ситуацию. Я со многими очень сотрудничал близко, потому что есть нелегальный оборот наркотиков, а есть еще легальный оборот наркотиков. И у нас есть соответствующие соглашения о том, что мы вместе занимаемся профилактикой утечек наркотических средств из лечебно-профилактических учреждений. И я могу совершенно точно сказать, что утечек из медицины на нелегальный рынок наркотиков нет.

Владимир Бабурин: Согласны ли вы с тем, что нужно серьезно ужесточить наказание именно за торговлю наркотиками? И согласны ли вы с теми, кто говорит, что фактически торговля наркотиками - это то же самое, что покушение на убийство?

Евгений Брюн: Ну, нет, я так не могу сказать. У меня вообще особая точка зрения на смертную казнь и вообще на эти вещи.

Владимир Бабурин: Нет, я не говорю о смертной казни, я как раз тоже противник смертной казни, но ужесточить наказание.

Евгений Брюн: Наверное, да.

Владимир Бабурин: А до какой степени?

Евгений Брюн: Не знаю, это не мой вопрос.

Ирина Краснопольская: Каково ваше отношение к легким наркотикам?

Евгений Брюн: Я не знаю легких наркотиков. Я знаю клубные наркотики и уличные наркотики.

Ирина Краснопольская: Вот тот же Амстердам, говорят, теперь окутан наркотическим дымом, потому что там разрешены легкие наркотики.

Евгений Брюн: Мекка для наркоманов, да, специально приезжают покурить. Причем та забавная вещь есть: вы курите любой сорт гашиша или анаши в кафе и плюс еще 100 метров территории вокруг, где вы имеете право покурить. Никто их не ловит, никто ими не занимается.

Владимир Бабурин: А что их ловить, если это официально разрешено?

Евгений Брюн: Ну, да. Нет, я имею в виду дальше.

Ирина Краснопольская: А в Москве ловят? Когда мы шли на передачу, я вам говорила об этом прекрасном месте, известном всем наркоманам, на Лубянке, около метро "Лубянка". И мы когда-то говорили с правоохранительными органами о том, что "это же у вас под носом делается, почему вы никаких мер не принимаете". Это было не помню уже сколько лет назад, но и сейчас к вам тут же подойдут и спросят: "Надо?"

Евгений Брюн: Да. Во всех странах, во всех городах мира, я думаю, происходит то же самое.

Ирина Краснопольская: И тут сделать ничего уже нельзя? Это как данность и на всю оставшуюся жизнь?

Евгений Брюн: Не знаю. Я - врач:

Роланд Фритше: Коль скоро мы говорили о том, что наркомания - это социальная болезнь, значит, вокруг наркомана есть родители, родственники. А куда они могут обратиться, чтобы, во-первых, получить консультацию, как общаться, как обратиться с ребенком, который попал в зависимость от наркотиков? И те программы, о которых вы говорили, они почему-то не работают. Они занимаются ликвидацией корней, то есть существуют и социальные предпосылки, что человек попадет в зависимость от наркотиков, или в рамках этих программ занимаются внушением, ролики показывают, проводят собеседования с потенциальными группами риска? Мне кажется, что внушение мало дает. То есть два вопроса - куда родственники могут обратиться и социальные корни наркозависимости.

Евгений Брюн: Если нет на рынке наркотиков, то их не употребляют. И если нет спроса, то их не употребляют. Поэтому я здесь вижу две проблемы социальные. Во-первых, это рост наркомафии, рост предложения наркотиков на рынке. С другой стороны, это формирование спроса. Вот формирование спроса - это наши средства массовой информации. Переломить их, объяснить что-то средствам массовой информации об этом нам очень трудно. Мы ни один год просим, и буквально недавно Андрей Петрович подписал очередное письмо с просьбой сделать антинаркотическую рубрику, регулярно работающую рубрику. Ничего подобного не происходит.

Ирина Краснопольская: Где бы эта рубрика была?

Евгений Брюн: На телевидении. И у нас много очень претензий к средствам массовой информации, которые так или иначе, скрытно или явно рекламируют стиль жизни, предполагающий употребление наркотиков. Прекрасный фильм "Криминальное чтиво" - по всем каналам хотя бы один раз в год показывают открыто, что употребляются наркотики, как они употребляются, технология и так далее. Нигде: так и хочется сказать в цивилизованных странах такие фильмы в открытом телевидении не показываются. И потом, Владимир уже говорил об этом, наша богема, элита:

Владимир Бабурин: Вы знаете, мне очень шутка понравилась: фестиваль "Рок против наркотиков" - это все равно что пчелы против меда.

Евгений Брюн: Да, совершенно точно. Причем выступают по телевидению люди, про которых я точно знаю, что они употребляют наркотики регулярно.

Владимир Бабурин: Так они этого даже не скрывают, даже об этом говорят по телевидению, и гордятся этим.

Евгений Брюн: Да, и они учат нас жить, они внушают молодежи и детям, как надо жить, как надо зарабатывать, как надо красиво и богато жить.

Ирина Краснопольская: Колоться.

Евгений Брюн: Осталось только это, да. Поэтому две эти социальные проблемы существуют.

Куда обращаться? Конечно, мы работаем открыто с населением, мы ходим по школам, читаем родителям лекции. Мы осуществляем тренинги для детей. И у нас есть "горячая линия" Департамента здравоохранения города Москвы по проблемам наркомании - 709-64-04 - круглосуточный телефон.

Владимир Бабурин: И по традиции этой передачи, теперь попросим у господина Брюна пару минут, чтобы он послушал, что было самое главное в этой беседы. Роланд, пожалуйста, ваше мнение?

Роланд Фритше: Насколько я знаю, Евгений Алексеевич уже долгое время занимается этой проблематикой, и, в принципе, удивительно, что он еще не отчаялся, потому что рост количества наркоманов не останавливается. И все-таки он вкладывает душу и силы в это дело, поэтому желаю ему прежде всего крепких нервов и здоровья.

Владимир Бабурин: Ирина Краснопольская, пожалуйста.

Ирина Краснопольская: Я думаю, что оптимизм - единственное, что может спасти, когда речь идет о наркотиках. И если еще врачи станут пессимистами, тогда просто труба. И я думаю, что самое главное то, что все-таки у нашего собеседника есть надежда, что законодательство будет по-иному относиться к наркоманам, к борьбе с наркоманией.

Владимир Бабурин: Я очень рад, что совпала моя точка зрения с точкой зрения господина Брюна, что если люди известные, тем не менее, в средствах массовой информации, особенно по телевидению начинают фактически пропагандировать наркотики, господин Брюн не сказал впрямую, что они должны быть наказаны, но это должно быть пресечено. Это хорошо. Что мне жалко, что на некоторые вопросы, мнение по которым я хотел бы узнать, наш сегодняшний гость ответил коротко: "Я - врач" - и не стал это комментировать. Это мне немножко жалко, но что делать: