[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право жить в условиях гражданского общества". Участники передачи: председатель Комитета Государственной Думы России по Конституционному законодательству Владимир Плигин, политолог Валерий Соловей и Лариса Аракелова, которая вот уже почти 20 лет сталкивается на практике с оборотной стороной этого общества. Впервые упоминание о гражданском обществе можно найти в трудах Аристотеля. Он писал: "Прежде чем определить, что есть государство, необходимо выяснить понятие "гражданин". Ибо государство есть не что иное, как совокупность граждан, гражданское общество". Большое внимание уделялось разработке проблем гражданского общества в XVII веке, они анализировались в трудах Гроция, Гоббса, Локка. В XVIII веке весомый вклад в развитие теории гражданского общества внесли Руссо, Монтескье, Вико и другие мыслители. В XIX веке вопросы взаимосвязи государства и гражданского общества исследовал Гегель, он пришел к выводу, что гражданское общество является стадией в диалектическом движении от семьи к государству. В XX веке было возрождение интереса к проблемам гражданского общества налицо, и оно было связано с процессом упрочения демократических ценностей, принципов и институтов. Известный исследователь гражданского общества Черниловский Зиновий Михайлович писал: "Гражданское общество в современном его понимании представляет собой необходимый и рациональный способ сосуществования людей, основанный на разуме и свободе. И данное общество добивается демократизации власти государства за счет ее передачи органам самоуправления, взаимодействия большинства и меньшинства на основе согласования позиций государственных и общественных институтов". Необходимо отметить, что развитое гражданское общество обладает такой степенью независимости, автономии от государства, которая гарантирует безопасность личности от злоупотреблений, связанных с недобросовестным использованием государственной власти. Гражданскому обществу, которое сложилось в странах с развитой демократией, - это ФРГ, Австрия, США, Франция - присущи дополнительные характеристики, одной из которых является открытость. И в этом открытом обществе его члены как бы не замечают государство, они обладают социальной мобильностью, имеют развитую систему общих интересов. Гражданское общество, по мнению многих исследователей, обладает рядом принципиальных признаков, и они сводятся в основном к следующему. Это общество социального рыночного хозяйства, в котором обеспечена свобода экономической деятельности, предпринимательства, труда; это общество разнообразия и равноправия всех форм собственности и равная их защита; это общественная польза и добросовестная конкуренция. Во-вторых, это общество, которое обеспечивает социальную защищенность граждан, достойную жизнь и развитие человека. В-третьих, это общество подлинной свободы и демократии, в котором признается приоритет прав человека. В-четвертых, это общество, построенное на основе принципов самоуправления и саморегулирования, свободной инициативы граждан и иных коллективов. В сознании россиян, надо отметить, гораздо более укрепилась идея правового государства, связанная с Конституцией. В Конституции закреплено понятие, если вы помните, правового государства, но нет определения понятия гражданского общества. Хотя элементы его в Конституции зафиксированы: частная собственность, многоукладная экономика, предпринимательство, права человека, равенство всех перед законом, независимое правосудие - так записано в Конституции. Кроме того, в Конституции содержатся три положения, которые, в общем-то, обуславливают факт существования гражданского общества, обуславливают факт, что оно должно существовать. Это статья 13-ая Конституции, которая обеспечивает многопартийность как основу конституционного строя. Это статья 32-ая - право граждан на участие в управлении делами государства непосредственно через своих представителей. Это статья 8-ая - гарантии существования в стране местного самоуправления, чьи органы не входят в систему органов государственной власти. Ну, что же, это все записано в законе, в Конституции. Что же на деле происходит? Есть ли оно сегодня, гражданское общество, и если есть, то в какой стадии оно находится, в какой стадии своего развития? Это первый вопрос, который я адресую Владимиру Плигину. Владимир Плигин: Я бы хотел дополнить, что в той самой статье 1-ой Конституции, пункте 1-ом, на который вы ссылались, есть еще одно очень важное упоминание о том, что Российская Федерация является демократическим федеративным правовым государством. Вы дали блестящую историю, действительно, разработок, которые касались гражданского общества, историческая справка правдива. В то же время я хотел бы отметить, что в тех странах, на которые вы ссылались, говоря о развитом гражданском обществе, это понятие подвергается разного рода давлению. Это давление особенно отмечается в последний период в связи с теми проблемами, с которыми сталкивается любое общество, в частности, например, это проблема международного терроризма. Государство постоянно должно откликаться на вызовы очень значительной части населения и усиливать проникновение в частную жизнь. Поэтому я бы сказал, что в любом обществе, в том числе и в Российской Федерации, есть такой маятник - амплитуда разная, но, тем не менее. Постоянно идет усиление влияния государства, с одной стороны, попытка государства проникать в частную жизнь, попытка государства более последовательно регламентировать жизнь человека. А с другой стороны, следующая необходимость - выработка каких-то форм воздействия человека на государство. Я должен сказать, что мы в этом направлении - с моей точки зрения, подчеркиваю, - слава богу, развиваемся достаточно поступательно. У нас есть, так же как и во всем обществе, рефлексия, но мы развиваемся поступательно с начала 90-х годов, и можно говорить об относительных успехах в установлении гражданского общества. Самый главный признак, мне кажется, гражданского общества - это в центре человек, "Я" человека и ответственность человека за себя, и готовность человека влиять на общество. То есть нужна активная позиция, человек сам должен быть готов бороться за свои права, в том числе бороться с государственной машиной. Вот эту готовность в настоящее время мы будем пытаться воспитать - готовность человека бороться. Я понимаю все издержки, о которых вы можете сказать, но, тем не менее, видимо, дальше в дискуссии мы на этих издержках остановимся. Поступательность есть. Валерий Соловей: Я согласен с господином Плигиным в том, что есть относительные успехи, но, к сожалению, нет гражданского общества. По очень простой причине: если мы говорим о независимости людей от государства, они должны иметь источники дохода, независимо от государства они должны быть материально обеспечены. К сожалению, в России очень трудно найти такие источники дохода, потому что даже крупный частный бизнес - это не секрет - очень зависим от государства, расположения государства. И вообще, Россия, вопреки тому, что о ней говорят, очень бедная страна. Это заметно по тому, как живут наши сограждане. А бедные люди заняты поиском источников выживания, а не тем, что демонстрируют свою общественную позицию активную, это первое. Второе, связанное с первым, состоит в том, что, в общем-то, организации гражданского общества, существующие в России, не все, конечно, но очень часто питаются из западных источников, потому что они не могут найти источники внутри страны. Я не говорю, хорошо это или плохо, это просто констатация, так есть. Там много людей, которые работают на энтузиазме, но в основном эти люди, эти организации все-таки сосредоточены в больших городах, если не сказать, что преимущественно в столице. То есть эти вот фрагменты гражданского общества, их корни уходят все-таки не внутрь России, а очень часто, не всегда, но часто они вынесены во вне. То есть все как-то не очень органично. И третье, это, конечно, что российское государство сейчас не очень заинтересовано в гражданском обществе, поскольку гражданское общество по факту своего существования всегда будет оппонировать государству, оно находится с ним в диалоге. Это не значит конфронтировать, не значит воевать, но оппонировать - неизбежно. Но признаемся честно, что власть в любой стране мира, и наша не исключение, не очень любит критику, не очень любит оппонентов. Тем более, в России и традиция есть такая. Так что, традиции есть, успехи есть, но положение в целом в этой области, конечно, мизерабельное, откровенно говоря. Карэн Агамиров: Вы сказали, Владимир Николаевич, о том, что проникновение государства в частную жизнь наблюдается, в том числе и в России. Что вы имели в виду? В каких направлениях? Владимир Плигин: Я сказал, что не только в России, а в том числе и в России. Вы знаете, государство стремится все более и более как бы зарегулировать частную жизнь, то есть оно стремится получить о действиях того или иного человека все время больший объем информации. Для этого используются технические средства. Я говорю известные вещи, которые касаются, например, Пакта о патриотизме в Соединенных Штатах, то есть были расширены права спецслужб по возможности организации прослушивания, например, а это же проникновение в частную жизнь. Соответственно, вот эта тенденция есть. Тенденция. Кстати, когда мы говорили о заголовке передачи, там же прозвучало важное слово "жизнь", то есть государство думает, что таким образом оно способно защитить жизнь большего количества членов общества. Если, кстати, прослушать ваши новости, становится по-настоящему, объективно говоря, страшно не только за нашу страну. Один мальчишка убил 9 человек! Поэтому естественно стремление государства ограничить людей. Сложно установить пределы ограничения, и я здесь согласен с вами, что любое государство в мире стремится максимально как бы сосредоточиться на человеке. Другое дело - готовы ли люди противостоять этому, в какой степени нужно противостоять, где нужно выходить на теорию общественного договора о том, что мы согласны на это проникновение, и где нужно отступить от этой теории общественного договора. Если позволите, несколько ремарок. Я очень сожалею и хотел бы договориться, может быть, с вами, даже, может быть, в эту же аудиторию напроситься как-нибудь. Мы провели независимое социологическое исследование. Мы отказались от традиционных социологических институтов, опросили 15 тысяч человек в Российской Федерации, и я должен сказать, что 80 процентов населения (не берем пенсионеров, это отдельная страшная боль, серьезнейшая проблема) Российской Федерации в принципе удовлетворены тем, что с ними происходит в последний период времени. Они готовы поддержать частную инициативу, они готовы жить в собственной стране и они готовы бороться за источники существования. Еще одна ведь, с которой я традиционно, объективно говоря, согласиться не могу. Да, действительно, капитализация Российской Федерации относительно мала, но я думаю, что все мы с вами согласимся, что Россия по своему потенциалу, Богом данному (не заслуга людей), является самой богатой страной в мире. Следующий аспект. Что вы хотите, ведь процесс начался: Давайте так, давайте возьмем за точку начала процесса 1991 год. Исторически (как в той песне - "жизнь только миг, за него и держись") даже и мига-то нет с этой точки зрения. А за этот период времени так или иначе сформировался средний класс, 70 процентов экономики - частная экономика, подвергающаяся воздействию и государства, и больших корпораций (здесь вы действительно правильно отметили антимонопольные какие-то вещи). Единственное, что меня смущает в этих рассуждениях, я бы хотел, чтобы, если есть такого рода возможность, мы приблизились просто к конкретным людям. Потому что, будучи специалистами, социологами, журналистами, допустим, в рамках своей профессиональной деятельности, мы можем говорить об очень многих абстрактных вещах, а ведь жизнь, в отличие от наших рассуждений, идет каждый день, и поэтому с людьми происходят события каждый день. Как призвать людей бороться за себя? Сложнейшее явление. Легче часто согласиться. И последнее, на этом замолкаю в этой части. В любом обществе, с моей точки зрения (может быть, у социологов другие данные), максимум 15 процентов населения страны готовы активно участвовать в общественной жизни. Карэн Агамиров: У нас тема достаточно широкая. И на самом деле право жить в условиях гражданского общества - это относится к каждому человеку. Владимир Плигин довольно точно определил, что это право, в том числе, и уметь бороться за свои права, объединяясь. Владимир Николаевич, но мне кажется, что этого как раз у наших людей не занимать - стремления бороться, стремления. Вы правильно сказали, что стремление есть, но часто до реализации стремление не доходит. То есть человек против, он выступает дома, он говорит, что он недоволен, а когда доходит дело до конкретного - обратись в суд, добивайся: Вот это вы имели в виду? Владимир Плигин: И не только. Один из серьезнейших аналитиков, специалист 43-летний, он очень негативно высказывался о том, что "вы нам в Сибирь присылаете своих московских людей, которые становятся нашими губернаторами". Я говорю: "Слушай, тебе 43 года, ты здоров, ты можешь что-то сделать". - "У меня нет денег (что тоже является неправдой, кстати)". - "Начинай. Приезжай в Москву, начинай договариваться, говори о том, что ты хочешь быть губернатором". Ведь рассуждает об этом со мной, и при этом просит: "Ты только не говори, что я хочу им быть, потому что, может быть, мой бизнес каким-то образом пострадает". А что дальше? Какие рекомендации можно дать, если человек этого не хотел бы? Действительно, обратись в суд. Я примерно знаю, что вы скажете сейчас: 30 тысяч судей рассматривают 10 миллионов дел, поэтому с точки зрения этого процесса, действительно, могут ли эти судьи детально оценить эти дела? Это проблема. Поэтому, допустим, сейчас Дума работает над тем, чтобы по возможности максимально увеличить количество мировых судей. Кстати, выберись - в настоящее время это очень реально и легко - в органы местного самоуправления. Не очень много желающих работать в органах местного самоуправления, особенно в малобюджетных муниципальных образованиях. Возьми на себя эту ответственность, попробуй что-то сделать. Я еще раз хочу сказать, что людям, может быть, покажется, что нам хорошо здесь рассуждать. Но вот, допустим, часть людей, которые в настоящее время оказались в Государственной Думе, которые не решали вопросы неприкосновенности, тем не менее, их попросили это сделать как профессионалов, то есть они переключились на иную форму деятельности. Они, допустим, не распоряжаются финансовыми потоками, но что-то да проявили. И вот это стремление что-то проявить, если угодно: Чтобы никого не обидеть, давайте я так скажу: каждый из нас должен быть чуть-чуть, немножко сумасшедшим, для того чтобы проявить свою активность. Мы, к сожалению, в настоящее время в массе своей занимаемся протестным голосованием, а именно, мы "уходим на грядки". То есть форма возмущения граждан Российской Федерации - это собственные грядки и такого рода пассивная форма реагирования. Карэн Агамиров: Ну, события января, связанные со вступлением в силу Закона о монетизации льгот, свидетельствуют как раз об обратном. И что еще будет, извините, с жилищно-коммунальной реформой сейчас, подождите, подождите: Владимир Плигин: Я хочу сказать, что мы сейчас очень внимательно оцениваем еще одну реформу, и я думаю, что уже возникают вопросы о том, что она не будет внесена в Думу, законопроект, пока не будут отработаны подзаконные акты. Это возможная реформа здравоохранения. Вы знаете, что о ней довольно активно говорили, и сейчас уже такая позиция, которую мы начинаем занимать, что должна быть технология проработки этого вопроса. Карэн Агамиров: Интересно, что же там подготовили еще народу? А пока давайте послушаем Александра Сергеевича из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я ветеран Отечественной войны, педагог, 50 лет в школах, в домах культуры проработал. Пишу о философии, об интеллекте человечества, исходя из всей философии, которая существует до нашей эры и в нашей эре, классика, марксизм-ленинизм, обобщив эти положения. Я слушаю частенько радио ваше, очень хорошее, и скажу вам не в упрек, но просто по докладам по всем, которые весьма абстрактны в отношении демократии. Речь идет о следующем. Необходимо, чтобы школа у нас совсем была другая. У нас в школе нет науки о человеке, о главном представителе человечества всех эпох, то есть нет науки об интеллекте, о мышлении. А наука существует тысячелетиями - логика. И эту науку создал, как все знают, Аристотель, он создал логику и этику - науку о культуре, о морали. Этой науки в школе нет. И пока этого не будет, все магазины будут, как сейчас, забиты пойлом, табаком, весь телевизор будет в порнографии и стрельбе, о чем говорится постоянно, но никто об этом не говорит серьезно, а все в абстрактных речах. Карэн Агамиров: Александр Сергеевич, а вот вы прожили жизнь, скажите, пожалуйста, вы чувствуете себе сегодня членов гражданского общества в России? Слушатель: Я за демократию, господа, и другого не может быть. Демократия должна развиваться только в культуре, высшая культура - это и есть демократия. Карэн Агамиров: То есть слушатель считает главным срезом гражданского общества культуру - такой вот постулат. Владимир Плигин: Я думаю, что прежде всего Александр Сергеевич, в отличие от нас, 50 лет, насколько я понял, проработал в школе, поэтому он явно уже представитель гражданского общества. Плюс к тому он занимается вопросами детального исследования философии, то есть, значит, уже второй аспект соблюден - небезразличный человек. Является ли культура абсолютной параллелью со словом "демократия"? Мы слишком уйдем тогда в понимание слова "культура". Я должен сказать, что великая задача, что бы мы ни говорили (вы можете со мной здесь не соглашаться), которую решил Советский Союз, а до этого Россия, великая задача, которую решила "социалистическая революция" (давайте возьмем этот термин в кавычки), - это было образование. По крайней мере, массовое образование как элемент культуры. Но то, что это не ведет автоматически к демократии, это, к сожалению, правда. И несчастье, кстати, демократии, видимо, заключается в том (я из этого перечня, который вы привели вначале, не помню, кто об этом сказал), что демократия является наиболее прямой дорогой к тирании. Карэн Агамиров: Да, есть такое. Ну, еще спиралеобразное развитие государства по Платону. Мы поговорим об этом тоже. Здесь прозвучала мысль у нас, что становлению гражданского общества мешает неумение людей объединяться или нежелание людей объединяться в организации, которые являются неправительственными общественными организациями, демократическими организациями, которые и свидетельствуют, в принципе, о становлении гражданского общества. Между тем, Татьяна Ярыгина, руководитель Академии гражданского общества, которая была депутатом предыдущего созыва: Владимир Плигин: Очень известный человек. Карэн Агамиров: Да, очень известный. Она сказала, в частности, в интервью "Литературной газете", что в России есть гражданское общество: "Мы еще пока не можем сравниться со странами, где давние демократические традиции, но основа для его развития имеется. У нас, к сожалению, нет совершенно законодательной базы в этой сфере. Но неправительственные, неполитические, некоммерческие объединения очень динамично развиваются в России, они действуют повсюду в России, их до 500 тысяч. В них формируются навыки демократического контроля за властью, накапливается опыт социальных новаций. Число активистов, работающих в этих организациях, уже дошло до миллиона. Когда эти цифры называешь за рубежом, это звучит сенсационно. Там не знают, что у нас столько общественных организаций". Валерий Соловей: Знаете, меня, честно говоря, эти цифры потрясли - касательно полумиллиона общественных организаций. Но, может быть, они просто не очень значительные и не очень известны, им не предоставляют эфир, не дают трибуны. Надо сказать, что власть сама своими действиями очень часто дает темы к объединению. Я согласен с тем, что гражданское общество - это во многом функция свободы, стремлений людей к свободе. Но вот власть, скажем, Законом о монетизации льгот, возможными законопроектами (будут они или не будут, мы еще не знаем) может дать очень мощный стимул к объединению и сплочению людей для каких-то совместных действий. То есть, возможно, даже против своего желания это власть делает. И вообще, Россия - очень в этом смысле странная страна. Здесь стимулы к активности низовой идут не снизу, а они всегда даются сверху. Последний раз вспышка активности была во второй половине 80-х годов - перестройка, горбачевская перестройка. И стимулы исходили из самого Кремля. И поэтому если в России поднимется волна общественной активности - а я полагаю, что это может произойти, - то она будет сгенерирована сверху, снова из Кремля и из Охотного ряда. И сам Владимир Николаевич поучаствует в формировании гражданского общества очень активно. Карэн Агамиров: Видимо, не только в Москве, и не столько в Москве. Валерий Соловей: Конечно, и в провинции. Карэн Агамиров: Сейчас у нас на связи журналист Дмитрий Лишнев, он приехал из Чебоксар освещать пикет здания Генеральной прокуратуры. И приехали на пикет чувашские женщины - протестовать по поводу как раз отсутствия в Чувашии гражданского общества. Расскажите нам, что происходит у вас. Дмитрий Лишнев: Сейчас я нахожусь в Москве, у здания Генеральной прокуратуры. Что касается Чувашии и гражданского общества, то в Чувашии, наверное, гражданского общества нет и в помине. Политические партии правого спектра или демократической ориентации крайне малочисленны, зато, как на дрожжах, растет партия чиновников и приспособленцев "Единая Россия". Так как власть сформировала замкнутую в самой себе, самодостаточную систему, в народе - как в источнике власти по Конституции - она уже не нуждается. Работать и платить налоги - вот удел простых граждан. Мы же, господа власть имущие или элита, как их услужливо называют лакействующие журналисты, политологи, сами решим, куда вести страну и государство. А федеральные чиновники, назначенные в Чувашию, прекрасно сознают корпоративные интересы так называемого правящего класса и почти всегда и во всем поддерживают республиканских местных бюрократов и правоохранительные органы. А если что-то не клеится в этом случае, то администрация президента Федорова постарается склонить федералов на свою сторону, в чем за 11 лет хорошо поднаторела. Вот поэтому полтора десятка чувашских женщин, отчаявшихся, видимо, искать правду у себя на родине, прибыли в Москву, чтобы обратиться к президенту России и генеральному прокурору напрямую путем публичной акции протеста. Сейчас они с транспарантами пикетируют Генеральную прокуратуру. Рядом со мной одна из них - Зоя Варюхина. Зоя Варюхина: Мы протестуют против правового беспредела, творимого в Чувашии с ведома президента Федорова. Мы не хотим заниматься политикой, но мы вынуждены протестовать, все остальные способы исчерпаны. Нет у нас никакого гражданского общества. Дмитрий Лишнев: Вот из того, что Зоя Варюхина сказала, все это написано на транспарантах. Они высказывают свои мысли не только вслух, но и демонстрируют их чиновникам прокуратуры. Можно ли считать такую активность становлением гражданского правосознания, основ гражданского общества? Или это какое-то предвести бунта? Карэн Агамиров: Вопрос, наверное, к Владимиру Николаевичу Плигину. Владимир Плигин: Прежде всего я хочу сказать, что уже появились люди, которые проявляют гражданскую активность. И я бы здесь не употреблял слово "бунт", потому что давайте не будем приклеивать, навешивать тем или иным процессам какие-то ярлыки, которые несут в себе как бы вольно или невольно, обозначают призыв к крайним формам неповиновения. Когда мы начинаем разговаривать, в том числе и с уважаемым корреспондентом, каждый раз надо, конечно, вскрывать ту проблему, по поводу которой люди выступают. Потому что, честно говоря, я вот этим фактом (я о нем не знал) был удивлен, поскольку известно, что Николай Федоров является одним из самых активных участников демократического процесса. По крайней мере, он был одним из символов демократических преобразований, которые происходили в России. Поэтому в чем с точки зрения участников пикета происходит вырождение - над этим нужно внимательнейшем образом думать. Вопрос, который был затронут, - это вопрос взаимодействия с правоохранительными органами системы. Я должен сказать, что и у депутатов Государственной Думы, и у целого ряда серьезных чиновников государственного аппарата действительно возникают претензии или возникают проблемы с активным участием правоохранительной системы в контроле коммерческих экономических структур. Такого рода проблемы в государстве существуют, и мы над ними будем работать. Но еще раз я хотел бы попросить участников, может быть, этого пикета действовать в рамках разумных установленных норм. Вот установленная разумная норма, в том числе, связана с пикетированием. Карэн Агамиров: Владимир Плигин знает что говорит - бывший адвокат все-таки, а бывших адвокатов не бывает, в душе всегда человек остается защитником людей. Послушаем звонки. От Георгия, нашего постоянного радиослушателя, из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: В ваших размышлениях, мне кажется, не хватает существенной составной. Например, уже с 1905 года прошло 100 лет, Россия прошла уже 5 или 6 ступенек развития, и каждая последующая получилась результатом в "минус". Упорно, что бы ни делали, какие бы организации ни работали, что бы ни придумали, все искажается. И мне кажется, что все-таки это геополитическая зона. У вас там в Думе я слушал года два-три назад рассуждения этой группы геополитиков, и мне кажется, что в них есть рациональное зерно. Какие-то другие принципы должны работать в России, а не общепринятые. Спасибо. Валерий Соловей: Георгий, это очень интересное утверждение. Оно, кстати, довольно популярно в некоторых кругах, о том, что в России особые мерки. Да, Россия многим отличается от других стран, но, насколько я знаю историю своей страны, а я историк по образованию, все-таки степень свободы в стране расширялась. За последние 100 лет, да, были откаты, были сдвиги, но по крайней мере последние 15 лет страна ощутимо стала свободнее. И то, что люди могут пикетировать Генпрокуратуру и добиваться, оказывать то или иное, скажем, давление на президента страны, - это все-таки колоссальный прорыв по сравнению с тем, что было еще 20-30 лет тому назад. Конечно, демократия в любых странах, даже западных, отличается, демократическими формами. Сказывается культурная специфика, в том числе и географическая, геополитическая, но я не думаю, что Россия заказана демократия. Она будет, конечно, другой, она вообще другая у нас в стране и сейчас, и будет другой, но кое-что существенное возможно. Владимир Плигин: Если позволите, одно маленькое замечание. И затем, я хотел бы, чтобы нашей собеседнице было предоставлено слово. Я бы хотел обратить внимание на следующий момент: только письменная или международная, на основе международных договоров история России - это 845 год, то есть это более тысячелетия. За этот период времени были демократии, своеобразные демократии, были автократии, то есть были очень серьезные глобальные исторические циклы. Поэтому одно утверждение, описывающее что-то черными красками, здесь неприменимо. Это первая позиция. И второй момент. Россия - это же не просто страна. Россия - это, наряду со всем прочим, один из центров цивилизации. В мире, вообще-то, не так много этих центров цивилизации. Я думаю, что это Китай - восточная цивилизация, это Индия, наверное, мы можем говорить о Европе, наверное, мы можем говорить об арабском мире, и конечно же, мы должны говорить об этой великой цивилизации, которой является в настоящее время Россия. Формируется североамериканская или американская цивилизация, но этой цивилизации на нашем фоне 226 лет, чуть больше, то есть это фактически ничто, эта цивилизация формируется в настоящее время. Поэтому штамп - "Россия - просто страна" - конечно же, к нему надо относиться с очень-очень серьезными допусками. Карэн Агамиров: Это вообще тема для отдельной передачи. Мы послушаем еще Виктора Николаевича из Томска, из Сибири. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, нельзя не видеть в России происходящую сейчас гражданскую войну, но в законной форме. Я вот человек начинающего пенсионного возраста, ушел на пенсию, и когда я понял, что меня обманули, отняли у меня все сбережения, что я на старость копил, я, естественно, не успокоюсь. Мы начинаем выходить на улицы, начинаем демонстрации проводить, то есть пытаемся законным путем как-то привлечь к себе внимание. Видя, что это не помогает, мы начинаем уже думать совсем по-другому. Я считаю, что чубайсовский пример - это предупреждение чиновникам, которые не понимают той ответственности, что они делают со страной. И наше отношение к гражданскому обществу я считаю самым радикальным в таком плане. Вот в Чувашии говорят, что "мы не видим гражданского общества". Ребята, оглянитесь, 50 миллионов пенсионеров поставили в положение ниже выживания - и это и есть тот электорат, который как раз арьергардом будет того протестного движения, просто на него почему-то мало обращают внимание. Левых и правых и уже разбомбили практически, приручили, а вот пенсионеры - это такая скрытая сила, которая, я считаю, после всех этих реформ и еще готовящихся, покажет себя. Владимир Плигин: Вы знаете, я бы хотел только из очень убедительного выступления вычеркнуть одну тему. Я бы не хотел, чтобы у радиослушателя сложилось ощущение того, что случай, который произошел с серьезным хозяйственным и государственным руководителем, - это четко обозначается как пример того, что надо делать, это первое, и второй момент - что это вообще какой-то пример. Потому что этот вопрос требует более серьезного детального исследования. Карэн Агамиров: Каждый человек имеет право на защиту в программе Радио Свобода "Человек имеет право". У нас здесь сидит Лариса Дмитриевна Аракелова. У нас практически в каждой программе участвуют обычный, простой человек со своей бедой. Вы когда мне позвонили первый раз? Наверное, месяца два назад, да? Я долго ждал, чтобы тема была соответствующая, чтобы были уважаемые люди, причем заинтересованные люди, чтобы у них болело сердце за людей. Я как раз о вас - участниках этой передачи, и Валерий Дмитриевич Соловей, и Плигин Владимир Николаевич к таким людям как раз относятся. Сколько вы бьетесь? Лариса Аракелова: 18 лет почти. Карэн Агамиров: Да, почти 18 лет назад ваш сын попал в тяжелейшую аварию, это было в советское время еще. И вот с тех пор вы дошли уже до Страсбурга, в том числе, но здесь вы правды так и не нашли, ни в СССР, ни в России. Расскажите коротко. Лариса Аракелова: 20 декабря 1988 года в результате ДТП пострадал наш единственный сын Игорь по вине водителя Московского производственного обвинения автотранспорта. Игорю причинены тяжкие телесные повреждения, черепно-мозговая травма, множественные переломы костей лицевого скелета, потеря глаза, деформация обеих кистей рук с нарушением функции. Посчитали Игоря мертвым, отправили в морг, затем - в реанимацию. По последствиям этой травмы Игорь признан инвалидом бессрочно, с 50 процентами утраты трудоспособности. Вина водителя МПОАТ установлена. Приговором суда от 30.10.1990 он осужден по статье 211, часть 2 УК РСФСР. Два года затягивал судебное разбирательство следователь Шадрин. Александр Васильевич из Люберецкого ОВД. Решением Раменского суда иски о возмещении вреда, причиненного жизни и здоровью пожизненно были удовлетворены, но частично. Но ответчик деньги по решению суда, по исполнительным листам не выплачивает по настоящее время. Решением от 10.03.2000 года арбитражного суда Московской области в составе судей Потаповой, Ивановой, Племешовой МПОАТ признан несостоятельным, банкротом. Конкурсным управляющим МПОАТ был назначен Швец Леонид Ефимович. О банкротстве МПОАТ кредитору первой очереди Аракелову Игорю не было известно, нас никто не уведомлял. Вся невыплаченная задолженность Игорю Аракелову, за которую несет ответственность, за причинение вреда жизни и здоровью, конкурсный управляющий Швец Леонид Ефимович при содействии и пособничестве Раменского суда, Немовой Татьяны Александровны, которые не произвела путем капитализации соответствующие платежи, Раменский суд вынес преступное определение от 24 апреля 2001 года. Всю капитализированную сумму Швец присвоил себе путем мошенничества, а затем предложил получить мне наличными сумму 241679 рублей. Считаю предложенную сумму провокацией. После чего я была вызвана повесткой к следователю по экономическим преступлениям, Марсакову Владислава Анатольевичу, где были мною обнаружены сфальсифицированные Швецом финансовые документы. Однако в получении подтверждения обнаружения мошенничества Швеца Марсаков Владислав Анатольевич мне отказал. Мособлсуд в составе Кучерявенко, Буколовой, Ткаченко это определение от 24 апреля оставил в силе. Председатель президиума областного суда Марасанова Светлана Викторовна и зам председателя Ефимов Анатолий Федорович утвердили этот вопиющий произвол. Арбитражный же суд Московской области в том же составе выносивший решение о банкротстве от 10.03.2000 года, - судьи Потапова, Иванова, Племешова, Большакова - вынес также преступное определение, неправильно применили норму материального права, не подлежащую применению к кредитору первой очереди. Мои обращения в Высший Арбитражный суд Российской Федерации к заместителю председателю Ренову, первому зампредседателя Юкову, председателю Яковлеву не дали никакого результата. Ну почему же судебные органы явно встали на защиту преступника и мошенника - конкурсного управляющего Швеца Леонид Ефимовича?! А интересы пострадавшего 20 лет от роду Аракелова Игоря, кредитора первой очереди, инвалида пожизненно с потерей трудоспособности, остались незащищенными. Карэн Агамиров: Это маленькая капля только того, что приходит к нам на радио, и письма, и звонки. Если так вот всех их завести в эфир, чтобы они высказали это все, но это маленькая-маленькая капля из тех беззаконий, которые происходят в России. И когда мы говорим о гражданском обществе, то хочется посмотреть, что на практике, как на деле человек может отстоять права свои. Что вы можете посоветовать здесь? Как дальше? Уже и Страсбург человек прошел. Самое трудное - встать на место другого человека. Я бы, конечно, не пожелал никакой женщине оказаться на месте Ларисы Дмитриевны, когда единственный сын 18 лет уже инвалид, и без глаза, и все прочее. В общем, что это за жизнь такая? В Америке процесс был, женщина в "Макдональдсе" опрокинула на себя чашку кофе - и ей выплатили компенсацию 4 миллиона долларов. Здесь инвалид на всю жизнь ничего не получает от виновника непосредственного, хотя закон есть, никакого возмещения ущерба. И лишь таксопарк платит ему, где он работал, 60 долларов в пересчете в у.е. - 1800 рублей в месяц. Владимир Плигин: Давайте скажем правду следующую, что дело, о котором вы говорите, типа 4 миллионов долларов, которые были выплачены, они носят крайне единичный характер на фоне того, что происходит на самом деле. Первое, что я хотел бы сказать, представьте себе наш разговор с Ларисой Дмитриевной. Это же, на самом деле, человеческий подвиг - бороться 18 лет, участвовать в этой трагедии. Это человеческий подвиг, и мы прекрасно понимаем, что это придется нести и дальше, то есть иного способа существования просто нет. Поэтому, слава богу, вы держитесь, вы боретесь за свою семью, и дай вам бог здоровья, потому что я понимаю, что жизнь сына, относительно молодого человека, фактически находится в руках семьи в настоящее время. Это первый аспект. Второй аспект, если говорить о перспективах дела, того, что происходило, те трансформации, которые происходили с юридическими лицами, их, конечно, надо каждый раз достаточно внимательно смотреть. В настоящее время, насколько я понимаю, основная проблема заключается в том, что кто-то украл те денежные средства, которые должны были быть капитализированы, помещены на счета. И возникает проблема, как можно вытащить этих деньги (извините за такой профессиональный сленг), каким образом можно получить эти деньги. Здесь, к сожалению, поскольку я не знаю материалов дела, совет в практической области дать сложно. Единственное, что вы можете сказать, допустим, это позвонить по телефону и сказать, кто конкретно ведет это дело из адвокатов - я могу с ним поговорить, и, может быть, что-то можно найти. Но вы понимаете, что здесь идет речь ведь не столько, к сожалению, об ответственности государства, сколько о предательстве конкретных совершенно людей, о предательстве этого конкурсного управляющего, которого, кстати, государство лицензировало, и в этом плане, действительно, возникает вопрос такого рода. Человеческая трагедия наматывается. Я бы мог говорить о статистике в этой области: 34,5 тысячи каждый год погибших на дорогах, 218 тысяч раненых, 312 миллиардов - ущерб, который мы вместе с вами, как граждане страны, несем. Вот та ситуация, в которой мы находимся. Мы не можем выйти из этой ситуации, нам тяжело выходить. Пытаемся предпринимать какие-то меры, но для Ларисы Дмитриевны, поверьте, все эти мои слова - это не успокоение. Карэн Агамиров: Слабо утешение, но тем не менее: Владимир Плигин: Поэтому здесь, если действительно дадите телефоны адвокатов, мы поговорим, посмотрим, по крайней мере, что можно сделать, какие следственные органы подключить. Потому что, к сожалению, у меня сегодня, видимо, день связан с дорожно-транспортными происшествиями; погибла два года назад мама одного из наших сотрудников, и дело не расследовано до сих пор, то есть мы этими вещами тоже занимаемся. Это проблема. Но проблема любого общества мира. Карэн Агамиров: Все-таки беззакония такого, как здесь, в любом обществе мира нет, когда по закону должно быть так, а этого не происходит. Кстати, из-за этого у людей теряется вера в государство и гражданское общество, так ведь? Валерий Соловей: Да, конечно. Очень здорово, что Владимир Николаевич предлагает свою помощь. Я думаю, что мы должны оценить это предложение помощи. А по поводу того, что это вина человека частного, а не государства, понимаете, в любой стране мира все люди вольно или невольно берут пример с государственных чиновников. И если мы наблюдали в начале 90-х годов, как государство, выражаясь полукриминальным сленгом, кинуло своих граждан на сбережения, то это, естественно, сослужило моделью, образцом поведения для очень многих, увы. Карэн Агамиров: Ну, что же, мы будем потихонечку подводить итоги. У нас на связи еще Борис из Санкт-Петербурга, пусть он тоже участвует в подведении итогов. Я хочу в завершение спросить: есть ли нет у нас гражданское общество в Россию? Вот некоторые данные из исследований, которые были проведены. Академик Заславская сказала: "Гражданское общество в России находится на очень низкой, фактически эмбриональной стадии своего формирования". Политолог Пастухов утверждает, что "говорить о гражданском обществе в нашей стране могут только люди с сильно развитым воображением". Из тех, кто поддерживает идею о том, что гражданское общество есть, например, Аузан, президент Международной Конфедерации обществ потребителей; он говорит, что есть гражданское общество все-таки в России. Мэри Маколи, глава московского представительства Фонда Форда, содействующего в течение ряда лет развитию некоммерческого сектора в России, сказала на одной из пресс-конференций о бурном развитии в России общественных организаций, представляющих, по ее словам, голос гражданского общества. Давайте подводить итоги. Начнем, наверное, может быть, со слушателя Бориса. Что вы думаете, есть ли в России гражданское общество, нет, на какой стадии находится становление гражданского общества в России? Слушатель: Я думаю, что на зачаточной стадии оно находится. Но мне бы хотелось обратить внимание на то, что в 1905-1917 годах прошлого года оно было достаточно развито. Вот неплохо бы обратить внимание на этот опыт. Валерий Соловей: Судя по звонкам в студию, которые шли во время передачи, у наших людей есть гражданское чувство, причем оно усиливается, не у всех, конечно, но очень у многих. И это дает надежду. А вообще дилемма следующая перед страной: либо у нас будет гражданское общество, либо все закончится бунтом. Владимир Плигин: С последним утверждением, может быть, соглашусь в такой части: мы не можем и не должны строить авторитарное государство, нам необходимо развивать гражданское общество. О том, что оно есть, свидетельствуют последние выборы. Конкуренция между политическими партиями, активными участниками гражданского общества, была самая серьезная. Результаты, может быть: но самая серьезная конкуренция была. Карэн Агамиров: Руководителя Академии гражданского общества Татьяну Ярыгину спросили: "Все-таки могут ли какие-то механизмы взаимодействия народа и правительства реально заработать в России? Она ответила так: "В России может быть все. Надеюсь, что построим гражданское общество не хуже, чем в других странах. По крайней мере, надо к этому стремиться".
[22-03-05]
ВедущийКарэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право жить в условиях гражданского общества". Участники передачи: председатель Комитета Государственной Думы России по Конституционному законодательству Владимир Плигин, политолог Валерий Соловей и Лариса Аракелова, которая вот уже почти 20 лет сталкивается на практике с оборотной стороной этого общества. Впервые упоминание о гражданском обществе можно найти в трудах Аристотеля. Он писал: "Прежде чем определить, что есть государство, необходимо выяснить понятие "гражданин". Ибо государство есть не что иное, как совокупность граждан, гражданское общество". Большое внимание уделялось разработке проблем гражданского общества в XVII веке, они анализировались в трудах Гроция, Гоббса, Локка. В XVIII веке весомый вклад в развитие теории гражданского общества внесли Руссо, Монтескье, Вико и другие мыслители. В XIX веке вопросы взаимосвязи государства и гражданского общества исследовал Гегель, он пришел к выводу, что гражданское общество является стадией в диалектическом движении от семьи к государству. В XX веке было возрождение интереса к проблемам гражданского общества налицо, и оно было связано с процессом упрочения демократических ценностей, принципов и институтов. Известный исследователь гражданского общества Черниловский Зиновий Михайлович писал: "Гражданское общество в современном его понимании представляет собой необходимый и рациональный способ сосуществования людей, основанный на разуме и свободе. И данное общество добивается демократизации власти государства за счет ее передачи органам самоуправления, взаимодействия большинства и меньшинства на основе согласования позиций государственных и общественных институтов". Необходимо отметить, что развитое гражданское общество обладает такой степенью независимости, автономии от государства, которая гарантирует безопасность личности от злоупотреблений, связанных с недобросовестным использованием государственной власти. Гражданскому обществу, которое сложилось в странах с развитой демократией, - это ФРГ, Австрия, США, Франция - присущи дополнительные характеристики, одной из которых является открытость. И в этом открытом обществе его члены как бы не замечают государство, они обладают социальной мобильностью, имеют развитую систему общих интересов. Гражданское общество, по мнению многих исследователей, обладает рядом принципиальных признаков, и они сводятся в основном к следующему. Это общество социального рыночного хозяйства, в котором обеспечена свобода экономической деятельности, предпринимательства, труда; это общество разнообразия и равноправия всех форм собственности и равная их защита; это общественная польза и добросовестная конкуренция. Во-вторых, это общество, которое обеспечивает социальную защищенность граждан, достойную жизнь и развитие человека. В-третьих, это общество подлинной свободы и демократии, в котором признается приоритет прав человека. В-четвертых, это общество, построенное на основе принципов самоуправления и саморегулирования, свободной инициативы граждан и иных коллективов. В сознании россиян, надо отметить, гораздо более укрепилась идея правового государства, связанная с Конституцией. В Конституции закреплено понятие, если вы помните, правового государства, но нет определения понятия гражданского общества. Хотя элементы его в Конституции зафиксированы: частная собственность, многоукладная экономика, предпринимательство, права человека, равенство всех перед законом, независимое правосудие - так записано в Конституции. Кроме того, в Конституции содержатся три положения, которые, в общем-то, обуславливают факт существования гражданского общества, обуславливают факт, что оно должно существовать. Это статья 13-ая Конституции, которая обеспечивает многопартийность как основу конституционного строя. Это статья 32-ая - право граждан на участие в управлении делами государства непосредственно через своих представителей. Это статья 8-ая - гарантии существования в стране местного самоуправления, чьи органы не входят в систему органов государственной власти. Ну, что же, это все записано в законе, в Конституции. Что же на деле происходит? Есть ли оно сегодня, гражданское общество, и если есть, то в какой стадии оно находится, в какой стадии своего развития? Это первый вопрос, который я адресую Владимиру Плигину. Владимир Плигин: Я бы хотел дополнить, что в той самой статье 1-ой Конституции, пункте 1-ом, на который вы ссылались, есть еще одно очень важное упоминание о том, что Российская Федерация является демократическим федеративным правовым государством. Вы дали блестящую историю, действительно, разработок, которые касались гражданского общества, историческая справка правдива. В то же время я хотел бы отметить, что в тех странах, на которые вы ссылались, говоря о развитом гражданском обществе, это понятие подвергается разного рода давлению. Это давление особенно отмечается в последний период в связи с теми проблемами, с которыми сталкивается любое общество, в частности, например, это проблема международного терроризма. Государство постоянно должно откликаться на вызовы очень значительной части населения и усиливать проникновение в частную жизнь. Поэтому я бы сказал, что в любом обществе, в том числе и в Российской Федерации, есть такой маятник - амплитуда разная, но, тем не менее. Постоянно идет усиление влияния государства, с одной стороны, попытка государства проникать в частную жизнь, попытка государства более последовательно регламентировать жизнь человека. А с другой стороны, следующая необходимость - выработка каких-то форм воздействия человека на государство. Я должен сказать, что мы в этом направлении - с моей точки зрения, подчеркиваю, - слава богу, развиваемся достаточно поступательно. У нас есть, так же как и во всем обществе, рефлексия, но мы развиваемся поступательно с начала 90-х годов, и можно говорить об относительных успехах в установлении гражданского общества. Самый главный признак, мне кажется, гражданского общества - это в центре человек, "Я" человека и ответственность человека за себя, и готовность человека влиять на общество. То есть нужна активная позиция, человек сам должен быть готов бороться за свои права, в том числе бороться с государственной машиной. Вот эту готовность в настоящее время мы будем пытаться воспитать - готовность человека бороться. Я понимаю все издержки, о которых вы можете сказать, но, тем не менее, видимо, дальше в дискуссии мы на этих издержках остановимся. Поступательность есть. Валерий Соловей: Я согласен с господином Плигиным в том, что есть относительные успехи, но, к сожалению, нет гражданского общества. По очень простой причине: если мы говорим о независимости людей от государства, они должны иметь источники дохода, независимо от государства они должны быть материально обеспечены. К сожалению, в России очень трудно найти такие источники дохода, потому что даже крупный частный бизнес - это не секрет - очень зависим от государства, расположения государства. И вообще, Россия, вопреки тому, что о ней говорят, очень бедная страна. Это заметно по тому, как живут наши сограждане. А бедные люди заняты поиском источников выживания, а не тем, что демонстрируют свою общественную позицию активную, это первое. Второе, связанное с первым, состоит в том, что, в общем-то, организации гражданского общества, существующие в России, не все, конечно, но очень часто питаются из западных источников, потому что они не могут найти источники внутри страны. Я не говорю, хорошо это или плохо, это просто констатация, так есть. Там много людей, которые работают на энтузиазме, но в основном эти люди, эти организации все-таки сосредоточены в больших городах, если не сказать, что преимущественно в столице. То есть эти вот фрагменты гражданского общества, их корни уходят все-таки не внутрь России, а очень часто, не всегда, но часто они вынесены во вне. То есть все как-то не очень органично. И третье, это, конечно, что российское государство сейчас не очень заинтересовано в гражданском обществе, поскольку гражданское общество по факту своего существования всегда будет оппонировать государству, оно находится с ним в диалоге. Это не значит конфронтировать, не значит воевать, но оппонировать - неизбежно. Но признаемся честно, что власть в любой стране мира, и наша не исключение, не очень любит критику, не очень любит оппонентов. Тем более, в России и традиция есть такая. Так что, традиции есть, успехи есть, но положение в целом в этой области, конечно, мизерабельное, откровенно говоря. Карэн Агамиров: Вы сказали, Владимир Николаевич, о том, что проникновение государства в частную жизнь наблюдается, в том числе и в России. Что вы имели в виду? В каких направлениях? Владимир Плигин: Я сказал, что не только в России, а в том числе и в России. Вы знаете, государство стремится все более и более как бы зарегулировать частную жизнь, то есть оно стремится получить о действиях того или иного человека все время больший объем информации. Для этого используются технические средства. Я говорю известные вещи, которые касаются, например, Пакта о патриотизме в Соединенных Штатах, то есть были расширены права спецслужб по возможности организации прослушивания, например, а это же проникновение в частную жизнь. Соответственно, вот эта тенденция есть. Тенденция. Кстати, когда мы говорили о заголовке передачи, там же прозвучало важное слово "жизнь", то есть государство думает, что таким образом оно способно защитить жизнь большего количества членов общества. Если, кстати, прослушать ваши новости, становится по-настоящему, объективно говоря, страшно не только за нашу страну. Один мальчишка убил 9 человек! Поэтому естественно стремление государства ограничить людей. Сложно установить пределы ограничения, и я здесь согласен с вами, что любое государство в мире стремится максимально как бы сосредоточиться на человеке. Другое дело - готовы ли люди противостоять этому, в какой степени нужно противостоять, где нужно выходить на теорию общественного договора о том, что мы согласны на это проникновение, и где нужно отступить от этой теории общественного договора. Если позволите, несколько ремарок. Я очень сожалею и хотел бы договориться, может быть, с вами, даже, может быть, в эту же аудиторию напроситься как-нибудь. Мы провели независимое социологическое исследование. Мы отказались от традиционных социологических институтов, опросили 15 тысяч человек в Российской Федерации, и я должен сказать, что 80 процентов населения (не берем пенсионеров, это отдельная страшная боль, серьезнейшая проблема) Российской Федерации в принципе удовлетворены тем, что с ними происходит в последний период времени. Они готовы поддержать частную инициативу, они готовы жить в собственной стране и они готовы бороться за источники существования. Еще одна ведь, с которой я традиционно, объективно говоря, согласиться не могу. Да, действительно, капитализация Российской Федерации относительно мала, но я думаю, что все мы с вами согласимся, что Россия по своему потенциалу, Богом данному (не заслуга людей), является самой богатой страной в мире. Следующий аспект. Что вы хотите, ведь процесс начался: Давайте так, давайте возьмем за точку начала процесса 1991 год. Исторически (как в той песне - "жизнь только миг, за него и держись") даже и мига-то нет с этой точки зрения. А за этот период времени так или иначе сформировался средний класс, 70 процентов экономики - частная экономика, подвергающаяся воздействию и государства, и больших корпораций (здесь вы действительно правильно отметили антимонопольные какие-то вещи). Единственное, что меня смущает в этих рассуждениях, я бы хотел, чтобы, если есть такого рода возможность, мы приблизились просто к конкретным людям. Потому что, будучи специалистами, социологами, журналистами, допустим, в рамках своей профессиональной деятельности, мы можем говорить об очень многих абстрактных вещах, а ведь жизнь, в отличие от наших рассуждений, идет каждый день, и поэтому с людьми происходят события каждый день. Как призвать людей бороться за себя? Сложнейшее явление. Легче часто согласиться. И последнее, на этом замолкаю в этой части. В любом обществе, с моей точки зрения (может быть, у социологов другие данные), максимум 15 процентов населения страны готовы активно участвовать в общественной жизни. Карэн Агамиров: У нас тема достаточно широкая. И на самом деле право жить в условиях гражданского общества - это относится к каждому человеку. Владимир Плигин довольно точно определил, что это право, в том числе, и уметь бороться за свои права, объединяясь. Владимир Николаевич, но мне кажется, что этого как раз у наших людей не занимать - стремления бороться, стремления. Вы правильно сказали, что стремление есть, но часто до реализации стремление не доходит. То есть человек против, он выступает дома, он говорит, что он недоволен, а когда доходит дело до конкретного - обратись в суд, добивайся: Вот это вы имели в виду? Владимир Плигин: И не только. Один из серьезнейших аналитиков, специалист 43-летний, он очень негативно высказывался о том, что "вы нам в Сибирь присылаете своих московских людей, которые становятся нашими губернаторами". Я говорю: "Слушай, тебе 43 года, ты здоров, ты можешь что-то сделать". - "У меня нет денег (что тоже является неправдой, кстати)". - "Начинай. Приезжай в Москву, начинай договариваться, говори о том, что ты хочешь быть губернатором". Ведь рассуждает об этом со мной, и при этом просит: "Ты только не говори, что я хочу им быть, потому что, может быть, мой бизнес каким-то образом пострадает". А что дальше? Какие рекомендации можно дать, если человек этого не хотел бы? Действительно, обратись в суд. Я примерно знаю, что вы скажете сейчас: 30 тысяч судей рассматривают 10 миллионов дел, поэтому с точки зрения этого процесса, действительно, могут ли эти судьи детально оценить эти дела? Это проблема. Поэтому, допустим, сейчас Дума работает над тем, чтобы по возможности максимально увеличить количество мировых судей. Кстати, выберись - в настоящее время это очень реально и легко - в органы местного самоуправления. Не очень много желающих работать в органах местного самоуправления, особенно в малобюджетных муниципальных образованиях. Возьми на себя эту ответственность, попробуй что-то сделать. Я еще раз хочу сказать, что людям, может быть, покажется, что нам хорошо здесь рассуждать. Но вот, допустим, часть людей, которые в настоящее время оказались в Государственной Думе, которые не решали вопросы неприкосновенности, тем не менее, их попросили это сделать как профессионалов, то есть они переключились на иную форму деятельности. Они, допустим, не распоряжаются финансовыми потоками, но что-то да проявили. И вот это стремление что-то проявить, если угодно: Чтобы никого не обидеть, давайте я так скажу: каждый из нас должен быть чуть-чуть, немножко сумасшедшим, для того чтобы проявить свою активность. Мы, к сожалению, в настоящее время в массе своей занимаемся протестным голосованием, а именно, мы "уходим на грядки". То есть форма возмущения граждан Российской Федерации - это собственные грядки и такого рода пассивная форма реагирования. Карэн Агамиров: Ну, события января, связанные со вступлением в силу Закона о монетизации льгот, свидетельствуют как раз об обратном. И что еще будет, извините, с жилищно-коммунальной реформой сейчас, подождите, подождите: Владимир Плигин: Я хочу сказать, что мы сейчас очень внимательно оцениваем еще одну реформу, и я думаю, что уже возникают вопросы о том, что она не будет внесена в Думу, законопроект, пока не будут отработаны подзаконные акты. Это возможная реформа здравоохранения. Вы знаете, что о ней довольно активно говорили, и сейчас уже такая позиция, которую мы начинаем занимать, что должна быть технология проработки этого вопроса. Карэн Агамиров: Интересно, что же там подготовили еще народу? А пока давайте послушаем Александра Сергеевича из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я ветеран Отечественной войны, педагог, 50 лет в школах, в домах культуры проработал. Пишу о философии, об интеллекте человечества, исходя из всей философии, которая существует до нашей эры и в нашей эре, классика, марксизм-ленинизм, обобщив эти положения. Я слушаю частенько радио ваше, очень хорошее, и скажу вам не в упрек, но просто по докладам по всем, которые весьма абстрактны в отношении демократии. Речь идет о следующем. Необходимо, чтобы школа у нас совсем была другая. У нас в школе нет науки о человеке, о главном представителе человечества всех эпох, то есть нет науки об интеллекте, о мышлении. А наука существует тысячелетиями - логика. И эту науку создал, как все знают, Аристотель, он создал логику и этику - науку о культуре, о морали. Этой науки в школе нет. И пока этого не будет, все магазины будут, как сейчас, забиты пойлом, табаком, весь телевизор будет в порнографии и стрельбе, о чем говорится постоянно, но никто об этом не говорит серьезно, а все в абстрактных речах. Карэн Агамиров: Александр Сергеевич, а вот вы прожили жизнь, скажите, пожалуйста, вы чувствуете себе сегодня членов гражданского общества в России? Слушатель: Я за демократию, господа, и другого не может быть. Демократия должна развиваться только в культуре, высшая культура - это и есть демократия. Карэн Агамиров: То есть слушатель считает главным срезом гражданского общества культуру - такой вот постулат. Владимир Плигин: Я думаю, что прежде всего Александр Сергеевич, в отличие от нас, 50 лет, насколько я понял, проработал в школе, поэтому он явно уже представитель гражданского общества. Плюс к тому он занимается вопросами детального исследования философии, то есть, значит, уже второй аспект соблюден - небезразличный человек. Является ли культура абсолютной параллелью со словом "демократия"? Мы слишком уйдем тогда в понимание слова "культура". Я должен сказать, что великая задача, что бы мы ни говорили (вы можете со мной здесь не соглашаться), которую решил Советский Союз, а до этого Россия, великая задача, которую решила "социалистическая революция" (давайте возьмем этот термин в кавычки), - это было образование. По крайней мере, массовое образование как элемент культуры. Но то, что это не ведет автоматически к демократии, это, к сожалению, правда. И несчастье, кстати, демократии, видимо, заключается в том (я из этого перечня, который вы привели вначале, не помню, кто об этом сказал), что демократия является наиболее прямой дорогой к тирании. Карэн Агамиров: Да, есть такое. Ну, еще спиралеобразное развитие государства по Платону. Мы поговорим об этом тоже. Здесь прозвучала мысль у нас, что становлению гражданского общества мешает неумение людей объединяться или нежелание людей объединяться в организации, которые являются неправительственными общественными организациями, демократическими организациями, которые и свидетельствуют, в принципе, о становлении гражданского общества. Между тем, Татьяна Ярыгина, руководитель Академии гражданского общества, которая была депутатом предыдущего созыва: Владимир Плигин: Очень известный человек. Карэн Агамиров: Да, очень известный. Она сказала, в частности, в интервью "Литературной газете", что в России есть гражданское общество: "Мы еще пока не можем сравниться со странами, где давние демократические традиции, но основа для его развития имеется. У нас, к сожалению, нет совершенно законодательной базы в этой сфере. Но неправительственные, неполитические, некоммерческие объединения очень динамично развиваются в России, они действуют повсюду в России, их до 500 тысяч. В них формируются навыки демократического контроля за властью, накапливается опыт социальных новаций. Число активистов, работающих в этих организациях, уже дошло до миллиона. Когда эти цифры называешь за рубежом, это звучит сенсационно. Там не знают, что у нас столько общественных организаций". Валерий Соловей: Знаете, меня, честно говоря, эти цифры потрясли - касательно полумиллиона общественных организаций. Но, может быть, они просто не очень значительные и не очень известны, им не предоставляют эфир, не дают трибуны. Надо сказать, что власть сама своими действиями очень часто дает темы к объединению. Я согласен с тем, что гражданское общество - это во многом функция свободы, стремлений людей к свободе. Но вот власть, скажем, Законом о монетизации льгот, возможными законопроектами (будут они или не будут, мы еще не знаем) может дать очень мощный стимул к объединению и сплочению людей для каких-то совместных действий. То есть, возможно, даже против своего желания это власть делает. И вообще, Россия - очень в этом смысле странная страна. Здесь стимулы к активности низовой идут не снизу, а они всегда даются сверху. Последний раз вспышка активности была во второй половине 80-х годов - перестройка, горбачевская перестройка. И стимулы исходили из самого Кремля. И поэтому если в России поднимется волна общественной активности - а я полагаю, что это может произойти, - то она будет сгенерирована сверху, снова из Кремля и из Охотного ряда. И сам Владимир Николаевич поучаствует в формировании гражданского общества очень активно. Карэн Агамиров: Видимо, не только в Москве, и не столько в Москве. Валерий Соловей: Конечно, и в провинции. Карэн Агамиров: Сейчас у нас на связи журналист Дмитрий Лишнев, он приехал из Чебоксар освещать пикет здания Генеральной прокуратуры. И приехали на пикет чувашские женщины - протестовать по поводу как раз отсутствия в Чувашии гражданского общества. Расскажите нам, что происходит у вас. Дмитрий Лишнев: Сейчас я нахожусь в Москве, у здания Генеральной прокуратуры. Что касается Чувашии и гражданского общества, то в Чувашии, наверное, гражданского общества нет и в помине. Политические партии правого спектра или демократической ориентации крайне малочисленны, зато, как на дрожжах, растет партия чиновников и приспособленцев "Единая Россия". Так как власть сформировала замкнутую в самой себе, самодостаточную систему, в народе - как в источнике власти по Конституции - она уже не нуждается. Работать и платить налоги - вот удел простых граждан. Мы же, господа власть имущие или элита, как их услужливо называют лакействующие журналисты, политологи, сами решим, куда вести страну и государство. А федеральные чиновники, назначенные в Чувашию, прекрасно сознают корпоративные интересы так называемого правящего класса и почти всегда и во всем поддерживают республиканских местных бюрократов и правоохранительные органы. А если что-то не клеится в этом случае, то администрация президента Федорова постарается склонить федералов на свою сторону, в чем за 11 лет хорошо поднаторела. Вот поэтому полтора десятка чувашских женщин, отчаявшихся, видимо, искать правду у себя на родине, прибыли в Москву, чтобы обратиться к президенту России и генеральному прокурору напрямую путем публичной акции протеста. Сейчас они с транспарантами пикетируют Генеральную прокуратуру. Рядом со мной одна из них - Зоя Варюхина. Зоя Варюхина: Мы протестуют против правового беспредела, творимого в Чувашии с ведома президента Федорова. Мы не хотим заниматься политикой, но мы вынуждены протестовать, все остальные способы исчерпаны. Нет у нас никакого гражданского общества. Дмитрий Лишнев: Вот из того, что Зоя Варюхина сказала, все это написано на транспарантах. Они высказывают свои мысли не только вслух, но и демонстрируют их чиновникам прокуратуры. Можно ли считать такую активность становлением гражданского правосознания, основ гражданского общества? Или это какое-то предвести бунта? Карэн Агамиров: Вопрос, наверное, к Владимиру Николаевичу Плигину. Владимир Плигин: Прежде всего я хочу сказать, что уже появились люди, которые проявляют гражданскую активность. И я бы здесь не употреблял слово "бунт", потому что давайте не будем приклеивать, навешивать тем или иным процессам какие-то ярлыки, которые несут в себе как бы вольно или невольно, обозначают призыв к крайним формам неповиновения. Когда мы начинаем разговаривать, в том числе и с уважаемым корреспондентом, каждый раз надо, конечно, вскрывать ту проблему, по поводу которой люди выступают. Потому что, честно говоря, я вот этим фактом (я о нем не знал) был удивлен, поскольку известно, что Николай Федоров является одним из самых активных участников демократического процесса. По крайней мере, он был одним из символов демократических преобразований, которые происходили в России. Поэтому в чем с точки зрения участников пикета происходит вырождение - над этим нужно внимательнейшем образом думать. Вопрос, который был затронут, - это вопрос взаимодействия с правоохранительными органами системы. Я должен сказать, что и у депутатов Государственной Думы, и у целого ряда серьезных чиновников государственного аппарата действительно возникают претензии или возникают проблемы с активным участием правоохранительной системы в контроле коммерческих экономических структур. Такого рода проблемы в государстве существуют, и мы над ними будем работать. Но еще раз я хотел бы попросить участников, может быть, этого пикета действовать в рамках разумных установленных норм. Вот установленная разумная норма, в том числе, связана с пикетированием. Карэн Агамиров: Владимир Плигин знает что говорит - бывший адвокат все-таки, а бывших адвокатов не бывает, в душе всегда человек остается защитником людей. Послушаем звонки. От Георгия, нашего постоянного радиослушателя, из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: В ваших размышлениях, мне кажется, не хватает существенной составной. Например, уже с 1905 года прошло 100 лет, Россия прошла уже 5 или 6 ступенек развития, и каждая последующая получилась результатом в "минус". Упорно, что бы ни делали, какие бы организации ни работали, что бы ни придумали, все искажается. И мне кажется, что все-таки это геополитическая зона. У вас там в Думе я слушал года два-три назад рассуждения этой группы геополитиков, и мне кажется, что в них есть рациональное зерно. Какие-то другие принципы должны работать в России, а не общепринятые. Спасибо. Валерий Соловей: Георгий, это очень интересное утверждение. Оно, кстати, довольно популярно в некоторых кругах, о том, что в России особые мерки. Да, Россия многим отличается от других стран, но, насколько я знаю историю своей страны, а я историк по образованию, все-таки степень свободы в стране расширялась. За последние 100 лет, да, были откаты, были сдвиги, но по крайней мере последние 15 лет страна ощутимо стала свободнее. И то, что люди могут пикетировать Генпрокуратуру и добиваться, оказывать то или иное, скажем, давление на президента страны, - это все-таки колоссальный прорыв по сравнению с тем, что было еще 20-30 лет тому назад. Конечно, демократия в любых странах, даже западных, отличается, демократическими формами. Сказывается культурная специфика, в том числе и географическая, геополитическая, но я не думаю, что Россия заказана демократия. Она будет, конечно, другой, она вообще другая у нас в стране и сейчас, и будет другой, но кое-что существенное возможно. Владимир Плигин: Если позволите, одно маленькое замечание. И затем, я хотел бы, чтобы нашей собеседнице было предоставлено слово. Я бы хотел обратить внимание на следующий момент: только письменная или международная, на основе международных договоров история России - это 845 год, то есть это более тысячелетия. За этот период времени были демократии, своеобразные демократии, были автократии, то есть были очень серьезные глобальные исторические циклы. Поэтому одно утверждение, описывающее что-то черными красками, здесь неприменимо. Это первая позиция. И второй момент. Россия - это же не просто страна. Россия - это, наряду со всем прочим, один из центров цивилизации. В мире, вообще-то, не так много этих центров цивилизации. Я думаю, что это Китай - восточная цивилизация, это Индия, наверное, мы можем говорить о Европе, наверное, мы можем говорить об арабском мире, и конечно же, мы должны говорить об этой великой цивилизации, которой является в настоящее время Россия. Формируется североамериканская или американская цивилизация, но этой цивилизации на нашем фоне 226 лет, чуть больше, то есть это фактически ничто, эта цивилизация формируется в настоящее время. Поэтому штамп - "Россия - просто страна" - конечно же, к нему надо относиться с очень-очень серьезными допусками. Карэн Агамиров: Это вообще тема для отдельной передачи. Мы послушаем еще Виктора Николаевича из Томска, из Сибири. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, нельзя не видеть в России происходящую сейчас гражданскую войну, но в законной форме. Я вот человек начинающего пенсионного возраста, ушел на пенсию, и когда я понял, что меня обманули, отняли у меня все сбережения, что я на старость копил, я, естественно, не успокоюсь. Мы начинаем выходить на улицы, начинаем демонстрации проводить, то есть пытаемся законным путем как-то привлечь к себе внимание. Видя, что это не помогает, мы начинаем уже думать совсем по-другому. Я считаю, что чубайсовский пример - это предупреждение чиновникам, которые не понимают той ответственности, что они делают со страной. И наше отношение к гражданскому обществу я считаю самым радикальным в таком плане. Вот в Чувашии говорят, что "мы не видим гражданского общества". Ребята, оглянитесь, 50 миллионов пенсионеров поставили в положение ниже выживания - и это и есть тот электорат, который как раз арьергардом будет того протестного движения, просто на него почему-то мало обращают внимание. Левых и правых и уже разбомбили практически, приручили, а вот пенсионеры - это такая скрытая сила, которая, я считаю, после всех этих реформ и еще готовящихся, покажет себя. Владимир Плигин: Вы знаете, я бы хотел только из очень убедительного выступления вычеркнуть одну тему. Я бы не хотел, чтобы у радиослушателя сложилось ощущение того, что случай, который произошел с серьезным хозяйственным и государственным руководителем, - это четко обозначается как пример того, что надо делать, это первое, и второй момент - что это вообще какой-то пример. Потому что этот вопрос требует более серьезного детального исследования. Карэн Агамиров: Каждый человек имеет право на защиту в программе Радио Свобода "Человек имеет право". У нас здесь сидит Лариса Дмитриевна Аракелова. У нас практически в каждой программе участвуют обычный, простой человек со своей бедой. Вы когда мне позвонили первый раз? Наверное, месяца два назад, да? Я долго ждал, чтобы тема была соответствующая, чтобы были уважаемые люди, причем заинтересованные люди, чтобы у них болело сердце за людей. Я как раз о вас - участниках этой передачи, и Валерий Дмитриевич Соловей, и Плигин Владимир Николаевич к таким людям как раз относятся. Сколько вы бьетесь? Лариса Аракелова: 18 лет почти. Карэн Агамиров: Да, почти 18 лет назад ваш сын попал в тяжелейшую аварию, это было в советское время еще. И вот с тех пор вы дошли уже до Страсбурга, в том числе, но здесь вы правды так и не нашли, ни в СССР, ни в России. Расскажите коротко. Лариса Аракелова: 20 декабря 1988 года в результате ДТП пострадал наш единственный сын Игорь по вине водителя Московского производственного обвинения автотранспорта. Игорю причинены тяжкие телесные повреждения, черепно-мозговая травма, множественные переломы костей лицевого скелета, потеря глаза, деформация обеих кистей рук с нарушением функции. Посчитали Игоря мертвым, отправили в морг, затем - в реанимацию. По последствиям этой травмы Игорь признан инвалидом бессрочно, с 50 процентами утраты трудоспособности. Вина водителя МПОАТ установлена. Приговором суда от 30.10.1990 он осужден по статье 211, часть 2 УК РСФСР. Два года затягивал судебное разбирательство следователь Шадрин. Александр Васильевич из Люберецкого ОВД. Решением Раменского суда иски о возмещении вреда, причиненного жизни и здоровью пожизненно были удовлетворены, но частично. Но ответчик деньги по решению суда, по исполнительным листам не выплачивает по настоящее время. Решением от 10.03.2000 года арбитражного суда Московской области в составе судей Потаповой, Ивановой, Племешовой МПОАТ признан несостоятельным, банкротом. Конкурсным управляющим МПОАТ был назначен Швец Леонид Ефимович. О банкротстве МПОАТ кредитору первой очереди Аракелову Игорю не было известно, нас никто не уведомлял. Вся невыплаченная задолженность Игорю Аракелову, за которую несет ответственность, за причинение вреда жизни и здоровью, конкурсный управляющий Швец Леонид Ефимович при содействии и пособничестве Раменского суда, Немовой Татьяны Александровны, которые не произвела путем капитализации соответствующие платежи, Раменский суд вынес преступное определение от 24 апреля 2001 года. Всю капитализированную сумму Швец присвоил себе путем мошенничества, а затем предложил получить мне наличными сумму 241679 рублей. Считаю предложенную сумму провокацией. После чего я была вызвана повесткой к следователю по экономическим преступлениям, Марсакову Владислава Анатольевичу, где были мною обнаружены сфальсифицированные Швецом финансовые документы. Однако в получении подтверждения обнаружения мошенничества Швеца Марсаков Владислав Анатольевич мне отказал. Мособлсуд в составе Кучерявенко, Буколовой, Ткаченко это определение от 24 апреля оставил в силе. Председатель президиума областного суда Марасанова Светлана Викторовна и зам председателя Ефимов Анатолий Федорович утвердили этот вопиющий произвол. Арбитражный же суд Московской области в том же составе выносивший решение о банкротстве от 10.03.2000 года, - судьи Потапова, Иванова, Племешова, Большакова - вынес также преступное определение, неправильно применили норму материального права, не подлежащую применению к кредитору первой очереди. Мои обращения в Высший Арбитражный суд Российской Федерации к заместителю председателю Ренову, первому зампредседателя Юкову, председателю Яковлеву не дали никакого результата. Ну почему же судебные органы явно встали на защиту преступника и мошенника - конкурсного управляющего Швеца Леонид Ефимовича?! А интересы пострадавшего 20 лет от роду Аракелова Игоря, кредитора первой очереди, инвалида пожизненно с потерей трудоспособности, остались незащищенными. Карэн Агамиров: Это маленькая капля только того, что приходит к нам на радио, и письма, и звонки. Если так вот всех их завести в эфир, чтобы они высказали это все, но это маленькая-маленькая капля из тех беззаконий, которые происходят в России. И когда мы говорим о гражданском обществе, то хочется посмотреть, что на практике, как на деле человек может отстоять права свои. Что вы можете посоветовать здесь? Как дальше? Уже и Страсбург человек прошел. Самое трудное - встать на место другого человека. Я бы, конечно, не пожелал никакой женщине оказаться на месте Ларисы Дмитриевны, когда единственный сын 18 лет уже инвалид, и без глаза, и все прочее. В общем, что это за жизнь такая? В Америке процесс был, женщина в "Макдональдсе" опрокинула на себя чашку кофе - и ей выплатили компенсацию 4 миллиона долларов. Здесь инвалид на всю жизнь ничего не получает от виновника непосредственного, хотя закон есть, никакого возмещения ущерба. И лишь таксопарк платит ему, где он работал, 60 долларов в пересчете в у.е. - 1800 рублей в месяц. Владимир Плигин: Давайте скажем правду следующую, что дело, о котором вы говорите, типа 4 миллионов долларов, которые были выплачены, они носят крайне единичный характер на фоне того, что происходит на самом деле. Первое, что я хотел бы сказать, представьте себе наш разговор с Ларисой Дмитриевной. Это же, на самом деле, человеческий подвиг - бороться 18 лет, участвовать в этой трагедии. Это человеческий подвиг, и мы прекрасно понимаем, что это придется нести и дальше, то есть иного способа существования просто нет. Поэтому, слава богу, вы держитесь, вы боретесь за свою семью, и дай вам бог здоровья, потому что я понимаю, что жизнь сына, относительно молодого человека, фактически находится в руках семьи в настоящее время. Это первый аспект. Второй аспект, если говорить о перспективах дела, того, что происходило, те трансформации, которые происходили с юридическими лицами, их, конечно, надо каждый раз достаточно внимательно смотреть. В настоящее время, насколько я понимаю, основная проблема заключается в том, что кто-то украл те денежные средства, которые должны были быть капитализированы, помещены на счета. И возникает проблема, как можно вытащить этих деньги (извините за такой профессиональный сленг), каким образом можно получить эти деньги. Здесь, к сожалению, поскольку я не знаю материалов дела, совет в практической области дать сложно. Единственное, что вы можете сказать, допустим, это позвонить по телефону и сказать, кто конкретно ведет это дело из адвокатов - я могу с ним поговорить, и, может быть, что-то можно найти. Но вы понимаете, что здесь идет речь ведь не столько, к сожалению, об ответственности государства, сколько о предательстве конкретных совершенно людей, о предательстве этого конкурсного управляющего, которого, кстати, государство лицензировало, и в этом плане, действительно, возникает вопрос такого рода. Человеческая трагедия наматывается. Я бы мог говорить о статистике в этой области: 34,5 тысячи каждый год погибших на дорогах, 218 тысяч раненых, 312 миллиардов - ущерб, который мы вместе с вами, как граждане страны, несем. Вот та ситуация, в которой мы находимся. Мы не можем выйти из этой ситуации, нам тяжело выходить. Пытаемся предпринимать какие-то меры, но для Ларисы Дмитриевны, поверьте, все эти мои слова - это не успокоение. Карэн Агамиров: Слабо утешение, но тем не менее: Владимир Плигин: Поэтому здесь, если действительно дадите телефоны адвокатов, мы поговорим, посмотрим, по крайней мере, что можно сделать, какие следственные органы подключить. Потому что, к сожалению, у меня сегодня, видимо, день связан с дорожно-транспортными происшествиями; погибла два года назад мама одного из наших сотрудников, и дело не расследовано до сих пор, то есть мы этими вещами тоже занимаемся. Это проблема. Но проблема любого общества мира. Карэн Агамиров: Все-таки беззакония такого, как здесь, в любом обществе мира нет, когда по закону должно быть так, а этого не происходит. Кстати, из-за этого у людей теряется вера в государство и гражданское общество, так ведь? Валерий Соловей: Да, конечно. Очень здорово, что Владимир Николаевич предлагает свою помощь. Я думаю, что мы должны оценить это предложение помощи. А по поводу того, что это вина человека частного, а не государства, понимаете, в любой стране мира все люди вольно или невольно берут пример с государственных чиновников. И если мы наблюдали в начале 90-х годов, как государство, выражаясь полукриминальным сленгом, кинуло своих граждан на сбережения, то это, естественно, сослужило моделью, образцом поведения для очень многих, увы. Карэн Агамиров: Ну, что же, мы будем потихонечку подводить итоги. У нас на связи еще Борис из Санкт-Петербурга, пусть он тоже участвует в подведении итогов. Я хочу в завершение спросить: есть ли нет у нас гражданское общество в Россию? Вот некоторые данные из исследований, которые были проведены. Академик Заславская сказала: "Гражданское общество в России находится на очень низкой, фактически эмбриональной стадии своего формирования". Политолог Пастухов утверждает, что "говорить о гражданском обществе в нашей стране могут только люди с сильно развитым воображением". Из тех, кто поддерживает идею о том, что гражданское общество есть, например, Аузан, президент Международной Конфедерации обществ потребителей; он говорит, что есть гражданское общество все-таки в России. Мэри Маколи, глава московского представительства Фонда Форда, содействующего в течение ряда лет развитию некоммерческого сектора в России, сказала на одной из пресс-конференций о бурном развитии в России общественных организаций, представляющих, по ее словам, голос гражданского общества. Давайте подводить итоги. Начнем, наверное, может быть, со слушателя Бориса. Что вы думаете, есть ли в России гражданское общество, нет, на какой стадии находится становление гражданского общества в России? Слушатель: Я думаю, что на зачаточной стадии оно находится. Но мне бы хотелось обратить внимание на то, что в 1905-1917 годах прошлого года оно было достаточно развито. Вот неплохо бы обратить внимание на этот опыт. Валерий Соловей: Судя по звонкам в студию, которые шли во время передачи, у наших людей есть гражданское чувство, причем оно усиливается, не у всех, конечно, но очень у многих. И это дает надежду. А вообще дилемма следующая перед страной: либо у нас будет гражданское общество, либо все закончится бунтом. Владимир Плигин: С последним утверждением, может быть, соглашусь в такой части: мы не можем и не должны строить авторитарное государство, нам необходимо развивать гражданское общество. О том, что оно есть, свидетельствуют последние выборы. Конкуренция между политическими партиями, активными участниками гражданского общества, была самая серьезная. Результаты, может быть: но самая серьезная конкуренция была. Карэн Агамиров: Руководителя Академии гражданского общества Татьяну Ярыгину спросили: "Все-таки могут ли какие-то механизмы взаимодействия народа и правительства реально заработать в России? Она ответила так: "В России может быть все. Надеюсь, что построим гражданское общество не хуже, чем в других странах. По крайней мере, надо к этому стремиться".