[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Нарушение прав человека в национальных республиках как возможный детонатор массовых беспорядков и террористических актов". Участники передачи: исполнительный директор Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев; генеральный директор независимой общественной организации "Центр политической информации Алексей Мухин; политолог Юрий Ханжин; эксперт в области межнациональных отношений Алексей Невский и один из вожаков киргизской оппозиции доктор Куманычбек Апас, не понаслышке знающий об истоках народных волнений. Вы услышите также репортаж нашего корреспондента в Чувашии Дмитрия Лишнева о сгущающихся тучах над этой солнечной республикой. Мы не можем сегодня составить и дать точный прогноз, в какой именно национальной республике могут вспыхнуть серьезные народные волнения, но мы можем говорить о том, в каких из них права человека попираются наиболее грубо и цинично. Нет также никакого сомнения в том, что одно с другим взаимосвязано: если тебя притесняют, рано или поздно твое терпение лопнет. Мы обращаемся сейчас к ситуации с правами человека в национальных республиках, потому что именно здесь люди наиболее уязвимы, а коррупция достигла настолько чудовищных размеров, что вполне можно говорить о ее практически полной легализации. Что, где и почем - знает всякий и каждый. В открытую распродается все, но особенным спросом пользуются государственные должности. Так, в соответствии со свежими "тарифами", в одной из республик Северного Кавказа должность министра оценена в 200-300 тысяч долларов, руководителя филиала налогового органа - и вовсе под миллион долларов. Обычный человек абсолютно бесправен везде, он не может без мзды ни получить элементарную справку, ни подлечиться. Именно в национальных республиках наиболее тяжелая ситуация с жильем, для обычных людей здесь практически ничего не строится. А вот роскошные дворцы местной так называемой элиты - это святое дело. Именно в национальных республиках безработица достигла ужасающих масштабов. Так в Дагестане только по официальным данным она составляет 40 процентов, а на самом деле - свыше 70. Мы искренне сочувствуем семьям погибших и пострадавших дагестанских милиционеров в результате взрыва в минувшую пятницу, но руководство местного МВД должно, наконец, осознать, что если оно и дальше будет воспитывать личный состав в духе мздоимства и вызывающей наглости по отношению к гражданам, то ничего хорошего ждать не придется. Причем страдает, заметьте, обычный рядовой состав, а верхушка, как всегда, отделывается легким испугом и выговорами. Можно гневно клеймить захват здания правительства в Карачаево-Черкесии, но если по отношению к национальным меньшинствам в лице абазин будет и дальше проводиться столь же вопиющая политика отъема земель, то ничего хорошего ждать не придется. Если власти Северной Осетии и дальше будут скрывать правду о трагедии в Беслане, а пострадавшие так и не дождутся реальной обещанной помощи и жилья, то ничего хорошего ждать не придется. Нарушение прав человека - это мощнейший детонатор массовых беспорядков, это отличный стимул для террористов, использующих свои античеловеческие цели. Суметь вовремя предупредить и то, и другое - вот задача дня. Итак, что мы имеем? Южный федеральный округ - сюда входят Адыгея, Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Северная Осетия, Ингушетия, Чечня, Дагестан и Калмыкия. К Поволжью относятся Татарстан, Башкортостан, Марий-Эл, Мордовия и Чувашия. На севере России расположены Республика Коми и в Сибири - Якутия. Где, по мнению наших экспертов, ситуация с правами человека хуже всего? Где может что-то случиться? Лев Александрович Пономарев. Лев Пономарев: Вообще, конечно, выбрать такую республику, где хуже всего, довольно сложно, потому что во многих очень плохо. Но как бы жизнь уже кое-что выбирает. Например, где произошли самые массовые избиения граждан? Это произошло в республике Башкортостан. Впервые был избит - в качестве такой акции коллективного наказания города - город Благовещенск. Это хорошо сейчас известно, это было в декабре прошлого года, более тысячи человек стали жертвами такого вот коллективного наказания. Сейчас с большим трудом, конечно, - ясно, что в этих республиках все замалчивается, местная прокуратура это покрывала, - благодаря вмешательству Генеральной прокуратуры, общественной кампании нам удалось возбудить уголовное дело. И все равно министр внутренних дел пока остается вне этого, так сказать, расследования. Вот жизнь показала, где люди возмущаются, скажем так. Калмыкия. В Калмыкии были массовые акции протеста, люди выходили на площади и требовали изменения режима. Люди были опять-таки избиты, причем десятки людей были избиты, искалечены. К сожалению, этот протест не был поддержан общественностью. Здесь есть примеры грубейшего нарушения прав человека, и конечно, надо этим заниматься. И потом, все, что вы перечисляли, не имеет смысла перечислять на Северном Кавказе. Мы видим, что регулярно идут в Дагестане убийства милиционеров, и сейчас вот трагедия - последний случай. И мне бы хотелось один момент ответить. Вы правильно говорите о мздоимстве, там это есть, конечно. Но мне недавно один человек из Дагестана, дагестанец, который там бывает регулярно, а живет в Москве, рассказал вот какую еще причину. По-видимому, это очень правильно было сказано. Дело в том, что в Дагестане милиция часто применяет к задержанным мучительные пытки, оскорбительные, в первую очередь для мужчины (не буду подробно описывать, как это делается). И фактически человек, выходя живым после этих пыток, становится кровником просто для того милиционера, который применял к нему эту пытку. Вот это тоже является одним из серьезных детонаторов именно охоты, я бы сказал, на дагестанских милиционеров. И еще я хотел бы отметить, не повторяя то, что вы говорили, что есть проблемы так называемых малых народов в республиках, в которых несколько народов живут вместе. Вот я знаю проблемы Кабардино-Балкарии. В Кабардино-Балкарии сейчас, в принципе, диктатура президента Кокова, там говорить о правах человек почти бессмысленно. В частности, отделение движения "За права человек" регистрировалось в течение почти двух лет, то есть эту официальную вещь, которую должны делать автоматически, мы заставили как бы власть Кабардино-Балкарии сделать. Просто зарегистрировать отделение - два года это делалось. Так вот, в Кабардино-Балкарии 90 процентов населения примерно - кабардинцы, и 10 процентов - балкарцы. Так вот, здесь тоже колоссальное напряжение возникает! И я знаю лидеров балкарского народа, и они говорят: "Почему не обращают внимания на простейшие вещи, что нужно идти навстречу естественным конституционным требованиям балкарского населения?" Этого не делается - и молодежь берется за оружие. И еще 5 лет назад меня предупреждали такие люди, которые хотят предупредить такое развитие событий, мы вместе ходили в Министерство национальностей здесь, которое тогда существовало, мы писали некоторые проекты документов - ничего не было сделано по защите балкарского населения. И вот сейчас мы видим, что уже делаются зачистки в балкарских селах? Карэн Агамиров: А Чечня, Лев Александрович? Лев Пономарев: Ну, о Чечне надо говорить просто часами. В Чечне абсолютно легализованы зачистки, пункты временного содержания и так далее, и тому подобное. Чечня с точки зрения правозащитников - это территория, где идет война, партизанская в данном случае, там должно быть введено, по законодательству Российской Федерации, чрезвычайное положение. Чрезвычайное положение позволит более жестко следить из Федерального центра за соблюдением прав человека; но при этом не будут проводиться выборы ни парламента, ни президента, ни муниципальные выборы, ничего, потому что, конечно, все эти выборы - это полная фальсификация. Но власти российские, федеральные власти, приняли диаметрально противоположную политику, они приняли политику чеченизации конфликта. То есть они дали полноту власти Кадырову (сначала старшему, а теперь фактически младшему), и сейчас, когда "Мемориал" ведет мониторинг похищенных людей, статистика выглядит примерно так: где-то 50-70 процентов похищены кадыровскими людьми, так сказать, тем войском, которое сейчас Кадыров содержит вокруг себя, там специальные подразделения; где-то 20 процентов - это федеральные войска; где-то 10 процентов - это люди, похищенные сепаратистами. Представляете, какая чудовищная составляющая! То есть чеченизация, можно сказать, состоялась. А что такое похищенный человек? Это бандитизм! Это люди, которых в лучшем случае можно вернуть труп, то есть выкупить труд назад - такое там практикуется, а чаще всего это люди, которые исчезают. Вот что происходит в Чечне! Чечня - это фактически не мирная территория, ее в общем разговоре нельзя даже рассматривать, в том числе в разговоре в рамках этой передачи. Там все другое как бы. Но с другой стороны, мы видим, как это все другое фактически расползается по Северному Кавказу. Можно сказать, что в Дагестане Хасавюртовский районе - это уже точно фактически Чечня, потому что там процент похищенных людей уже, может быть, даже превышает Чечню, я имею в виду по отношению к населению, которое живет в этом районе. В Дагестане - то же. В Ингушетии сейчас тоже массово похищают людей. Поэтому это уже как бы особая зона, на которой фактически идет война, партизанская война. Карэн Агамиров: Да, и при этом президент Чечни Алу Алханов сказал так: "Всего 20 процентов (то есть не много как бы!) совершается при участии военных похищений людей". Лев Пономарев: Но вы же понимаете, что официальные лица всегда уменьшают проценты. Карэн Агамиров: Я говорю о словах "всего 20 процентов". Лев Пономарев: Ну, да, он говорит "всего", а на самом деле 20 процентов - это огромная цифра! Карэн Агамиров: Даже если и 3 процента, все равно "всего". Лев Пономарев: То есть хотят приучить: Карэн Агамиров: Узаконить, да. У нас звонок есть от Виктора и Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. В СССР, в Университете имени Патриса Лумумбы, психологи осуществляли психическую подготовку будущих террористов-смертников в различных странах. Впоследствии эти люди стали известными террористами, как, например, Ильич Рамирас Санчес. Считаете ли вы, что терроризм в национальных регионах России и республиках СНГ организуется теми, кто проходил обучение психологии в Университете имени Патриса Лумумбы. Карэн Агамиров: Может быть, Алексей Алексеевич Мухин ответит на этот вопрос, что он думает об этом. Алексей Мухин: Этот вопрос относится к компетенции специальных служб, к коим я никакого отношения не имею. Но я вполне допускаю, что спецподготовка при формировании отрядов террористов, конечно же, применяется. Это, что называется, просто профессионально. Карэн Агамиров: Как вы думаете, Юрий Алексеевич Ханжин, в каких республиках: Вот слушатель повернул разговор на то, что готовятся террористы в национальных республиках. Какие из названных мною республик, входящих в состав России, могут служить территорией для подготовки таких террористов? Юрий Ханжин: Нужно прежде всего задать вопрос - о каких террористах идет речь? Было бы наивно считать, что международный терроризм представляет собой некую самодеятельность, к коей не имеют никакого отношения государство и государственные органы. В свое время Советский Союз (и это было доказано документами, в свое время опубликованными Центральным разведывательным управлением, другими ведомствами США и целого ряда других стран) осуществлял крупную и полномасштабную подготовку террористических диверсионных и партизанских сил в целях подрыва государственной власти, ее свержения в странах западного мира. Прежде всего эта деятельность направлялась на такие регионы, как Африка: Ангола, Юго-Западная Африка, входившая в то время в состав Южно-Африканского союза, Мозамбик и целый ряд других районов. Очень широко велась подготовка палестинцев, которые рассматривались как лейб-гвардия Москвы на Ближнем Востоке, поскольку Москва считала своим святым долгом вытеснить Соединенные Штаты Америки из их сфер влияния на Ближнем Востоке, а это нефтяной регион, то есть это была борьба за нефть. После того, как "империя зла" рухнула, превратилась в груду бесформенных обломков, специалисты очень высокого класса, специалисты, которые превосходно знали свое дело, остались, и связи остались. И Комитет государственной безопасности остался, только он получил другое название - Федеральная служба безопасности, и специалисты этой организации, как я уверен, и сейчас готовят людей для террористических и диверсионных актов в районах, где то руководство, которое стоит сейчас у власти в России, считало бы выгодным для российской политики создать зону напряженности. Что касается республик, то тут назвать что-то трудно. Карэн Агамиров: Где эти зоны напряженности наиболее высоки, по-вашему? Юрий Ханжин: Знаете, вот на мой взгляд, господин Рамзан Кадыров - это превосходнейший образец специалиста-террориста, которого можно сделать профессором академии терроризма. И там можно готовить отличных специалистов, что угодно будут уметь делать: похищать, убивать и, я думаю, разведку будут вести вполне грамотно. Это настоящий экспериментальный корпус - вот на что я хочу обратить внимание - там готовится людей, годных для действий на любых территориях. Кстати, в самой метрополии, в России, если что-то такое возникнет, опасненькое, тоже можно будет этих людей подготовленных потом использовать. И то, что сейчас происходит, - якобы безобразия просто со стороны милиции, якобы такая самодеятельность - мне кажется, это своего рода репетиции - в том случае, если нынешняя российская власть, идущая от управляемой демократии к авторитарной диктатуре, а оттуда к тоталитарному режиму, на каком-то этапе своего развития сочтет необходимым перейти от методов выборочных, отдельных репрессий (они уже сейчас намечаются) к политике массовых репрессий, подавления населения и оппозиции. Карэн Агамиров: У нас есть звонок от Георгия из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. После того страшного ночного нападения на МВД, когда спустились люди с гор в Дагестане и исчезли неизвестно куда, там около 60 было убито, и они без потерь исчезли, - я тогда как раз сказал, что это, наверное, продлится неопределенно долго. Так вот, самые мрачные прогнозы, похоже, начинают сбываться. Силовые структуры стали бессильны. Так вот, интересно, существует ли какой-то план если не прекратить полностью, то хотя бы сократить вот эти ужасающие события? А если башкирцы начнут так же ловить милиционеров? Ведь функция милиционеров все-таки должна быть положительной, а не отрицательной. Спасибо. Карэн Агамиров: Я этот вопрос адресую Алексею Алексеевичу Мухину, потому что он достаточно вхож в политическую элиту, в том числе и в администрацию президента. План есть, как утихомирить, предупредить? Алексей Мухин: План, конечно, есть. Дело в том, что возникла странная ситуация: милиция стала народной, и все те недостатки, который вы сейчас озвучили и наблюдали, они, в принципе, свойственны всему нашему обществу. И то, что происходило в национальных республиках (вы пример Башкирии приводили и так далее), это просто отражение, это просто результате жизнедеятельности нашего общества. Я бы не стал здесь какую-то "теорию заговоров" искать, не строил бы какие-то гипотезы, на самом деле все просто. Просто милиция стала действительно народной. Задача власти сейчас, задача Кремля - изменить эту ситуацию, сделать милицию эффективной. Это возможно, только если она будет отделена в какой-то степени от народа. Доктор не должен быть пациентом одновременно. Карэн Агамиров: Вы свежую книжку написали, сегодня принесли мне ее - "Министерство внутренних дел после структурной и кадровой реформ". То есть она стала народной сейчас, после этих реформ? Алексей Мухин: Наоборот. Карэн Агамиров: Наоборот, то есть антинародной? Алексей Мухин: Нет. Она просто отделена от народа некоторым образом. Отделение, конечно, полное от общества невозможно, однако сделать из милиционеров в какой-то степени действенных рыцарей наших дорог - это необходимое условие для того, чтобы их стали уважать. Дело в том, что милиция не пользуется уважением - и в этом главное зло. Карэн Агамиров: Да. Ну, а если проще, кто виноват в том, что такая милиция? Алексей Мухин: Виноваты исторические реалии, в которых находится Россия, на самом деле. Карэн Агамиров: А руководство страны? Алексей Мухин: Безусловно. Оно несет всю полноту ответственности за это. Карэн Агамиров: Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать господину Ханжину такой вопрос, точнее, сделать замечание к вопросу о том, откуда берутся кровавые сатрапы. Вот сколько кровавых сатрапов выкормлено в теплом демократическом левом болоте под названием Париж? Начинаю перечислять: Полпот, Янксари, Хомейни, Бокассо: Если продолжать дальше, в прошлое, то можно дойти и до начала века. Карэн Агамиров: Владимир Сергеевич, по отношению к нашей сегодняшней теме что вы хотели спросить? Слушатель: Вот было сказано, что Университет дружбы народов является фабрикой этих самых террористов. Юрий Ханжин: Дело в том, что в Париже, теплом и милом Париже, в общем-то, всегда предоставляли убежище всем, в том числе, может быть, и тем, кому убежище предоставлять не следовало. И там, например, обретался господин Аятолла Хомейни, действительно негодяй и человек, осуществивший свержение прогрессивного и связанного со свободным миром режима бывшего шаха. Шаху, кстати, я всегда очень сочувствовал, разделял проводимую им политику, как и многих деятелей именно этой же ориентации. Так вот, мне кажется, что дело здесь, конечно, в некоторых издержках демократии, но демократия есть демократия, она открывает двери для всех. А что касается инкубатора терроризма, то можно было бы назвать множество имен (а еще больше не назвать, потому что эти имена неизвестны) тех людей, которые учились в Москве, не только в Университете именно Патриса Лумумбы, это, в общем-то, открытая организация. Лагеря, созданные КГБ, были закрытыми, большинство агентов, которые там были воспитаны, научились владеть оружием, ядами, тайнописью, всеми приемами радиотехники, современными технологиями, в том числе и технологиями, не имеющими мировых аналогов, - и имена этих людей неизвестны, они наносили удары и наносят их. И я хотел бы вот еще что сказать. Россия сама сейчас становится жертвой терроризма. И это естественно: тот, кто разводит огонь на пороге дома соседа, должен ждать, что этот огонь перекинется и на его собственный дом. Сегодня это происходит, и завтра это будет происходить в тысячу раз большей мере. Потому что террористических актов в России будет все больше, больше и больше. Карэн Агамиров: И у нас дожидается Борис Пантелеев на связи, известный специалист в пенитенциарной области. Борис, что вас сегодня подвигло позвонить нам в эфир? Борис Пантелеев: События, которые произошли недавно в колонии города Льгова Курской области, когда более 600 человек вскрыли себе вены, животы, а некоторые даже вскрыли кожу горла в знак протеста против издевательств и бесчеловечного отношения администрации к ним. Администрация заставляла осужденных вступать в самодеятельные организации, всячески избивала, издевалась над ними. И вот мне бы хотелось в связи с этим еще сказать, что, очевидно, руководство наше ничему история не учит. Ведь были события в прошлом году в Челябинске, были похожего характера события, но в гораздо меньшем объеме, то есть то, что произошло сейчас в Льгове, это просто беспрецедентно по своей масштабности. Были события в 1991 году, когда больше половины колоний Советского Союза бастовали по этому же поводу. Карэн Агамиров: Да, Борис, то есть беспорядки в колониях, хотя они расположены не в национальных республиках, а в Курской области, в Челябинской области, тем не менее, и в регионах тоже заключенные, - такие же граждане - обделенные в правах, тоже протестуют против бесчеловечного отношения и нарушения их прав. Людмила Игоревна из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Ханжину Юрию Алекссевичу. Хотелось бы ваш совет получить по некоторым вопросам, которые пока рано выносить в эфир. Вы не скажете, как с вами можно связаться? Карэн Агамиров: Позвоните после эфира - мы свяжем вас с Ханжиным. Антон из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот у вас там кто-то говорил, что милиция была народная, а теперь ее от народа отделили. Никакая она народная не была! Это никакая не полиция вообще, а просто жандармерия самая настоящая. Ее задача - следить за паспортным режимом и подавлять беспорядки, а права граждан: Тебя обокрали, кого-то пришибли, убили - тебя просто посылают в этой дежурной части нагло. И таким звучным именем, римским, народного ополчения милиция называется, а на самом деле жандармерия самая обыкновенная. Никакая она не народная, что там народного-то? Карэн Агамиров: Вы знаете, - я обращаюсь к Алексею Мухину - наибольшее количество жалоб по поводу нарушений прав человека приходится именно на нарушения со стороны милиции. Лев Александрович Пономарев, это на самом деле ведь так, по статистике, да? Лев Пономарев: На самом деле, конечно. Если анализировать обращения в наши приемные, открытые приемные, куда приходят люди с улицы, конечно, больше всего жалоб у них на милицию и на прокуратуру, которая не реагирует на обращения граждан в связи с тем, что права нарушены в милиции. Вот я тоже хотел бы на эту тему поговорить - народная или не народная. В чем прав был мой коллега, он говорил о том, что болезни, присущие обществу, народу, они присущи, в том числе, и милиционерам. Это правильно, да, коррупция есть во всех слоях общества, грубо говоря, где есть что воровать, и в милиции тоже коррупция есть. И коллега сказал, что сейчас власть как бы решает этот вопрос, чтобы очистить это все-таки как-то. С моей точки зрения, наоборот, при существующей власти, при власти Путин, после 2000 года, происходит - во всяком случае, на мой взгляд, а у меня достаточно профессиональный взгляд - наоборот, разрушение милиции. То есть милиция была в лучшем состоянии как отряд, который, с одной стороны, должен помогать гражданам, защищать их права и выполнять государственные функции как инструмент государственного насилия. Она была лучше до 2000 года. А после 2000 года ситуация все хуже и хуже становится. И дело не в том, что общество хуже становится, а в том, что как бы меняются функции у этой структуры и очень неумело она управляется. То есть был министр внутренних дел Грызлов - я бы сказал, только ленивый журналист не говорил о том, что Грызлов не управляет министерством, а занимается политической карьерой, с чем можно было бы его потом поздравить. Карэн Агамиров: Скажите, Лев Александрович, события в Башкортостане, вот эти издевательства со стороны милиции над людьми, виновные в них практически до сих пор не наказаны, да? Лев Пономарев: Сейчас возбуждено уголовное дело и будет суд. Там 10 людей в погонах будут проходить по этому делу. Карэн Агамиров: Вы обращения писали министру внутренних дел на этот счет? Лев Пономарев: Да. Вот здесь огромная проблема. Мы писали Нургалиеву, министру внутренних дел России, с самого начала письмо и требовали проверок. Проверки проходили, но мы знаем, что они проходил поверхностно, люди, которые были проверяющими, не встречались с пострадавшими, и ведомство хотело прикрыть все это преступление. И я должен сказать, что уже после того, как Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело, были сотни статей, когда весь мир знает о том, что произошло в Благовещенске, Нургалиев молчит. И поэтому мы сейчас требуем отставки министра внутренних дел Нургалиева, и это вполне, я бы сказал, закономерно и правильно. Вот был один пикет у нас, митинг проходил у Министерства внутренних дел, и следующий будет проходить 15 июля. Потому что и после этого первого пикета Нургалиев молчал. Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин, вы пишете в своей свежей книге "МВД после структурной и кадровой реформ": "Путин не раз констатировал, что коррупция в МВД превысила все разумные пределы. Говорят, кстати, что представители ФСБ были неприятно удивлены вызывающей роскошью собственности милицейских чинов". Вот почему Нургалиев молчит? Такие события в Башкортостане, такой резонанс они получили, протесты - как вы думаете, почему министр отмалчивается? Алексей Мухин: Я полагаю, что он не молчит, но его речи слышны только специалистам, на самом деле. Потому что министр внутренних дел - человек не публичный, я напоминаю, человек, который решает проблемы общества. Поэтому я полагаю, что это просто государственная позиция чиновника. Карэн Агамиров: Алексей Невский, вы из Осетии. Скажите нам, какая там сейчас ситуация? Вот у нас данные есть, что напряжение достигает очень высокого предела среди людей. Скоро годовщина бесланской трагедии - это тоже серьезно. Алексей Невский: Серьезнейшая и страшнейшая трагедия, произошедшая на просторах нашей страны. Знаете, недавно туда приехала контрольно-ревизионная комиссия, и что же? За несколько дней работы уже вскрыты хищения на 17 миллионов рублей - это только поверхностный обзор документов по Беслану, распределения денежных средств. Карэн Агамиров: Это президент послал туда эту комиссию? Алексей Невский: Да, это президент Путин послал комиссию, потому что люди жаловались, многие из них не получают или недополучают помощь, странное какое-то распределение идет этой помощи. Была попытка совершить махинации - это со стороны властей, со стороны ответственных лиц - на закупке памятников, то есть более дешевые закупить памятники, - опять это же вызвано возмущение людей. Но надо просто понимать, что эти люди потеряли родных и близких, что они пережили страшный шок. Карэн Агамиров: Потеряли детей - самое страшное! Алексей Невский: Детей в первую очередь они потеряли, у некоторых по несколько детей погибло и родственников. И просто над ними нельзя же столько издеваться, над людьми! Надо же какой-то контроль иметь над обществом. Вообще, вы знаете, по республикам Северного Кавказа просто статистика проводилась недавно, по Южному федеральному округу проводилось исследование. Самый низкий уровень популярности властей именно как раз (там Чечня исключается, потому что там особая ситуация) в этих наших республиках: Дагестан, Ингушетия, Осетия, Кабарда (Кабардино-Балкария), Карачаево-Черкесия, Адыгея. В России самый низкий уровень полярности, самый низкий рейтинг у властей именно в этих республиках. Вы уже сказали, что самый высокий уровень коррупции там. Вот Лев Александрович Пономарев говорил, что он не мог зарегистрировать в Кабардино-Балкарской республике два года отделение организации по защите прав человека. Так я скажу просто банальные вещи, что там регистрация простейшей справки, с чем я сам, в принципе, столкнулся, которая в Москве или где-нибудь в Воронеже занимает два-три часа, там несколько месяцев человек должен ходить, чтобы простейшую справку какую-то зарегистрировать, получить ее. Карэн Агамиров: Денег хотят? Алексей Невский: Или денег хотят, но там еще нужно учитывать, что не только денег хотят, а очень неквалифицированный персонал работает там, все по родственному принципу набраны люди, то есть они просто непрофессиональны. Они не владеют компьютерами, которые у них стоят, многие писать толком не имеют - в паспортных столах, с ошибками заполняют документы, паспорта. Вот в этом проблема зачастую возникает. Карэн Агамиров: Национальные кадры, подготовка еще играет роль, да? Алексей Невский: И подготовка, и национальные кадры - хорошо подготовленные и грамотные люди - вышвырнуты из этих клановых структур просто-напросто. Допустим, опять же по Осетии статистика проводилась независимыми центрами, и вы знаете, более 70 процентов молодых осетин - этнических осетин, я замечу - хотели бы навсегда уехать за пределы своей республики. О чем это говорит? Это год назад проводилось исследование, и как, это нормально разве - уезжать из своего дома? Значит, там настолько все плохо! Мне выступление Эрика Бугулова запомнилось (это член Совета Федерации от Северной Осетии), и он сказал, что "наконец-то при Александре Сергеевич Дзасохове мы убедили людей, что возможно работать честно и честно зарабатывать". Мне показалось, что это не совсем так, поскольку все почти предприятия там закрыты, водочные цеха эти вот там. Ну, насколько я знаю, людей не удалось в это убедить. Это просто он говорит для журналистов так. Карэн Агамиров: То есть нормальный, более-менее порядочный и честный осетин не нужен, да, в республике сегодня? Алексей Невский: Не нужен, конечно. Зачем он нужен? Ну, он может где-то грузчиком работать, еще где-то случайно подрабатывать. Набирают людей по родственным признакам. Но это не только Осетия, это и другие республики. Поэтому возникают межэтнические споры. Когда вы говорите о том, где возможны у нас конфликты, - это как раз где межэтнические споры. Вот эти вот как раз наиболее острые точки у нас. Карэн Агамиров: Можете их назвать? Алексей Невский: Вы же сами говорили, это Карачаево-Черкесия, возникает конфликт с абазинами: Что такое абазин? Это как бы нацменьшинство в этой республике, и это же культурнейший народ, который очень много образованных людей имеет. То есть это не какие-то там папуасы, а это культурный народ, масса образованных людей, врачей, инженеров у них, великолепные сельхозпредприятия там находятся. Посмотрите на лица этих людей - приличные люди! Это надо вот так их довести, чтобы они дошли до такого. Карэн Агамиров: Захватывать здание правительства. Алексей Невский: То есть они не могут решить свои проблемы, а власть их не решает, центральная власть тоже остается равнодушной к этому. А люди же гибнут! Вот в станице Бороздиновская произошел страшный инцидент недавно, 400 человек там подверглись гонениям, более 10 человек пропали без вести, - он тоже имеет этнический элемент, потому что подвергалось гонениям со стороны чеченцев нечеченское население (в этой станице смешанное население). Вот где находятся точки межнациональных трений. Это осетино-ингушский конфликт тлеющий, это Карачаево-Черкесия, в Кабарде в какой-то степени. В Дагестане, поскольку они находятся в одном территориальном образовании, каким-то образом удается в какой-то степени сохранять ситуацию. А где проходят межреспубликанские границы, если там есть спорные вопросы, - вот это наиболее болезненные места. И плюс притеснения, конечно, нацменьшинств вызовут у нас такие вот серьезные проблемы. В отношении прав человека на Кавказе я еще хотел бы отметить вот такой момент. Вот станица Бороздиновская у нас попала в средства массовой информации, потому что там были притеснены люди в групповом масштабе, то есть целая станица пострадала. Но здесь происходит страшная трагедия на Кавказе, что если какой-то человек страдает индивидуально, как правило, от правоохранительных органов, а не от криминала, от правоохранительных органов или от властей, он боится называть свою фамилию. Я знаю много фактов конкретных притеснений. Допустим, в том же Владикавказе запытали год назад человека, у которого вымогали признание. Он не был виноват, как потом выяснилось, молодой парень, но его родственники, допустим, боятся назвать его фамилию, потому что они знают, что им угрожает опасность. И таких много можно примеров привести. Карэн Агамиров: Страх, да? Алексей Невский: Да, страх. Когда в индивидуальном порядке - страх. Карэн Агамиров: У нас в гостях доктор Апас из Киргизии, один из вожаков киргизской оппозиции. Вы можете сопоставить события в Киргизии, прошедшие, может быть, или будущие, с тем, что происходит в российских национальных республиках? Куманачбек Апас: Киргизская народная "революция горных тюльпанов" была, и народ киргизский, беднейший народ, не получил результатов положительных и главное достояние - власть народа. Вот эти мятежники в лице Бакиева и Кулова самозахват власти произвели. И народ негодует против них, потому что это бывшие попутчики и подчиненные Акаева. Так что идет противостояние киргизского народа, который недоволен тем, что акаевские хищники прогнали своего престарелого вождя в подмосковный лес ("Акелла промахнулся"). Теперь они, эти хищники, делят добро Акаева и все время грызутся, кому достался более жирный кусок или менее жирный кусок. Карэн Агамиров: Почему так получается? Смотрите, были беспорядки в Киргизии, пришла новая власть (я пытаюсь ассоциации привести) - лучше не стало. То же может произойти в российских глубинках, одного сменят, другого сменят. Почему так происходит, как вы считаете? Куманачбек Апас: Народ должен поддержать своего президента, именно своих достойных сынов. К сожалению, власть захватывают как раз жулики, аферисты и авантюристы. Карэн Агамиров: Но вы же тоже этому способствовали. Куманачбек Апас: Я боролся с режимом Акаева, коррумпированным режимом Акаева, более 10 лет. Я был против именно вот этой акаевской стаи, которая просто, можно сказать, от кормушки прогнала своего вождя, который спрятался здесь, в подмосковном лесу, и вчера давал интервью, что он такой хороший и он во всем прав. Карэн Агамиров: Скажите, доктор Апас, а где в России, условно говоря, в какой точке национальной может "шарахнуть", по вашему мнению? Куманачбек Апас: Оно уже давно шарахает на Кавказе. Это самый неспокойный регион в России. И надо сказать, что, конечно, Россия - это огромная многонациональная империя, что это огромная страна по мировым масштабам. Это великая страна, и величием почему-то этой страны не может воспользоваться население России. Я считаю, что сейчас власть внимательно должна прислушиваться к требованиям простого народа, и именно в этом залог дальновидной российской политики. Карэн Агамиров: Неспокойно не только на Кавказе, но и в спокойной ранее солнечной Чувашии. На эту тему сделал короткий репортаж, но довольно емкий, наш корреспондент Дмитрий Лишнев. Дмитрий Лишнев: Рассуждения на эту же тему Олега Цыпленкова, руководителя Союза чувашской молодежи "Сувар". Олег Цыпленков: В случае каких-то действий, я думаю, реакция будет адекватная. В рамках закона, естественно. Кроме этого, мы не будем скрывать, что Союз чувашской молодежи изучает опыт борьбы за свои права таких организаций, как баски, провинция Квебек, Ирландия. В той или иной форме они тоже будут применены. Я думаю, что основная масса народа не выйдет на улицы. Небольшая организованная часть чувашского народа будет способна в той или иной форме вести противодействие такой политике. Дмитрий Лишнев: Член правления Чувашской республиканской организации Социал-демократической партии России Владислав Алексеев активно включился в неформальную общественную деятельность еще в начале перестройки, в конце 80-х годов прошлого века. Выходец из простой деревенской чувашской семьи, кандидат технических наук, он, как никто другой, знает и постоянно отслеживает реакцию чувашского народа на переменчивую государственную политику. Владислав Алексеев: С очень серьезным ущемлением прав нашего народа все возможно. И это уже будет похлеще, что монетизация. В силу философии, в силу даже старости нашего народа не исключен вооруженный конфликт. Карэн Агамиров: Николай Иванович Костомаров, характеризуя чувашский народ во времена Ивана Грозного, писал: "В Чувашии был народ смирный и земледельческий. Чуваши легко покорились русской власти, особенно когда им дали льготу на три года от платежа ясака, а царь в Москве подарил их князьям шубы, крытые шелковой материей". Ситуация, как мы видим, меняется. Петр Иванович из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Добрый день, господа. Тема очень интересная, спасибо вам за это. Но надо отменить необъективность ряда выступающих. Во-первых, не только Советский Союз занимался такой партизанской что ли или диверсионной войной в третьих странах. Вспомните, "Аль-Каида" создана американцами, талибы созданы американцами, и об этом пишет генерал Громов в своей книге "Ограниченный контингент". И конфликт в Афганистане разожгли, кстати, американцы. Теперь второе, в отношении милиции, - недопустимо валить все на Путина. Слава богу, Путин ничего не начал - он не начал войну в Чечне, он не расстреливал законно избранный парламент в Белом доме, не разгонял Конституционный суд, не стрелял в людей около телецентра. Карэн Агамиров: Никто не сваливает, а наоборот, мы привели цитату из Путина, что коррупция в МВД превысила все разумные пределы, и этим озабочен сам российский президент. Еще послушаем Владимира из Хабаровска. Слушатель: Хотелось бы тоже сказать по поводу милиции. Интересная ситуация складывается, что в милицию идут у нас в основном одни отморозки, над которыми в детстве издевались, не знаю. Карэн Агамиров: Давайте не будем говорить "одни отморозки". Ну, что же, давайте подводить итоги. Я бы хотел в такой форме их подвести - порассуждать, может быть, надо изменить структуру управления вообще вот этими национальными республиками? Например, Таус Джабраилов, спикер Госсовета Чечни, предложил вообще объединить все национальные республики и создать единую Кавказскую республику. Когда-то было так. Алексей Алексеевич: Алексей Мухин: Когда-то было, но к добру это не привело. От этой формы отказались очень быстро. На самом деле Кремль меняет форму управления в национальных республиках, не желая возвращаться к старой советской системе наместничества, то есть делегирования русской фамилии на верховный пост в национальной республике. Продолжает использоваться национальная модель. Однако элементы наместничества все-таки есть, варяжский тип присутствует: делегируется Кремлем или представитель лояльного клана, или представитель какой-то профессиональной когорты. В этом, в общем-то, повышение эффективности управляемости регионом. Алексей Невский: Система, которую предлагает Джабраилов, будет неэффективна, конечно же, на Кавказе. Потому что каждая республика представляет собой некое подобие государства, уже сформировалась национальная элита определенная. Если их все объединить сейчас в одно целое, начнется опять разделение земель, опять эти границы территориальные будут со сложностями делить. Это нужно было раньше сделать. Ну, конечно, нужно применять новые, более современные технологии управления и делать ставку на людей более просвещенных и разумных на Кавказе, потому что местное население стонет от этих кретинов, на которых порой делает ставку Кремль. Юрий Ханжин: Я думаю, что эта система не может быть эффективной, прежде всего потому что она ставит своей целью колониальные, старые принципы управлять этими народами. Каждый народ должен сам избрать свою форму государственности и самоопределения. Лев Пономарев: Да, мне кажется, то, что говорил передо мной коллега, это абсолютно правильно. И я хочу подчеркнуть, что государственная политика сейчас противоречит этому. Принято нелепое решение назначать губернаторов и президентов республик - и вот это как раз приведет к дальнейшей эскалации насилия, я уверен. Более того, надо разделять, искать среди террористов тех людей, кто является действительно террористом как бы от рождения, по своей специализации, и тех, кто ставит перед собой какие-то политические цели и является фактическими "народными мстителями". Карэн Агамиров: Аль-Фараби Абунасер, ученый-энциклопедист Востока, написал: "Добродетельная полития - это величайшая добродетель, какая только доступна человеку". Хотелось бы, чтобы правители России и руководители особенно национальных республик почаще вспоминали эту заповедь.
[05-07-05]
ВедущийКарэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Нарушение прав человека в национальных республиках как возможный детонатор массовых беспорядков и террористических актов". Участники передачи: исполнительный директор Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев; генеральный директор независимой общественной организации "Центр политической информации Алексей Мухин; политолог Юрий Ханжин; эксперт в области межнациональных отношений Алексей Невский и один из вожаков киргизской оппозиции доктор Куманычбек Апас, не понаслышке знающий об истоках народных волнений. Вы услышите также репортаж нашего корреспондента в Чувашии Дмитрия Лишнева о сгущающихся тучах над этой солнечной республикой. Мы не можем сегодня составить и дать точный прогноз, в какой именно национальной республике могут вспыхнуть серьезные народные волнения, но мы можем говорить о том, в каких из них права человека попираются наиболее грубо и цинично. Нет также никакого сомнения в том, что одно с другим взаимосвязано: если тебя притесняют, рано или поздно твое терпение лопнет. Мы обращаемся сейчас к ситуации с правами человека в национальных республиках, потому что именно здесь люди наиболее уязвимы, а коррупция достигла настолько чудовищных размеров, что вполне можно говорить о ее практически полной легализации. Что, где и почем - знает всякий и каждый. В открытую распродается все, но особенным спросом пользуются государственные должности. Так, в соответствии со свежими "тарифами", в одной из республик Северного Кавказа должность министра оценена в 200-300 тысяч долларов, руководителя филиала налогового органа - и вовсе под миллион долларов. Обычный человек абсолютно бесправен везде, он не может без мзды ни получить элементарную справку, ни подлечиться. Именно в национальных республиках наиболее тяжелая ситуация с жильем, для обычных людей здесь практически ничего не строится. А вот роскошные дворцы местной так называемой элиты - это святое дело. Именно в национальных республиках безработица достигла ужасающих масштабов. Так в Дагестане только по официальным данным она составляет 40 процентов, а на самом деле - свыше 70. Мы искренне сочувствуем семьям погибших и пострадавших дагестанских милиционеров в результате взрыва в минувшую пятницу, но руководство местного МВД должно, наконец, осознать, что если оно и дальше будет воспитывать личный состав в духе мздоимства и вызывающей наглости по отношению к гражданам, то ничего хорошего ждать не придется. Причем страдает, заметьте, обычный рядовой состав, а верхушка, как всегда, отделывается легким испугом и выговорами. Можно гневно клеймить захват здания правительства в Карачаево-Черкесии, но если по отношению к национальным меньшинствам в лице абазин будет и дальше проводиться столь же вопиющая политика отъема земель, то ничего хорошего ждать не придется. Если власти Северной Осетии и дальше будут скрывать правду о трагедии в Беслане, а пострадавшие так и не дождутся реальной обещанной помощи и жилья, то ничего хорошего ждать не придется. Нарушение прав человека - это мощнейший детонатор массовых беспорядков, это отличный стимул для террористов, использующих свои античеловеческие цели. Суметь вовремя предупредить и то, и другое - вот задача дня. Итак, что мы имеем? Южный федеральный округ - сюда входят Адыгея, Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Северная Осетия, Ингушетия, Чечня, Дагестан и Калмыкия. К Поволжью относятся Татарстан, Башкортостан, Марий-Эл, Мордовия и Чувашия. На севере России расположены Республика Коми и в Сибири - Якутия. Где, по мнению наших экспертов, ситуация с правами человека хуже всего? Где может что-то случиться? Лев Александрович Пономарев. Лев Пономарев: Вообще, конечно, выбрать такую республику, где хуже всего, довольно сложно, потому что во многих очень плохо. Но как бы жизнь уже кое-что выбирает. Например, где произошли самые массовые избиения граждан? Это произошло в республике Башкортостан. Впервые был избит - в качестве такой акции коллективного наказания города - город Благовещенск. Это хорошо сейчас известно, это было в декабре прошлого года, более тысячи человек стали жертвами такого вот коллективного наказания. Сейчас с большим трудом, конечно, - ясно, что в этих республиках все замалчивается, местная прокуратура это покрывала, - благодаря вмешательству Генеральной прокуратуры, общественной кампании нам удалось возбудить уголовное дело. И все равно министр внутренних дел пока остается вне этого, так сказать, расследования. Вот жизнь показала, где люди возмущаются, скажем так. Калмыкия. В Калмыкии были массовые акции протеста, люди выходили на площади и требовали изменения режима. Люди были опять-таки избиты, причем десятки людей были избиты, искалечены. К сожалению, этот протест не был поддержан общественностью. Здесь есть примеры грубейшего нарушения прав человека, и конечно, надо этим заниматься. И потом, все, что вы перечисляли, не имеет смысла перечислять на Северном Кавказе. Мы видим, что регулярно идут в Дагестане убийства милиционеров, и сейчас вот трагедия - последний случай. И мне бы хотелось один момент ответить. Вы правильно говорите о мздоимстве, там это есть, конечно. Но мне недавно один человек из Дагестана, дагестанец, который там бывает регулярно, а живет в Москве, рассказал вот какую еще причину. По-видимому, это очень правильно было сказано. Дело в том, что в Дагестане милиция часто применяет к задержанным мучительные пытки, оскорбительные, в первую очередь для мужчины (не буду подробно описывать, как это делается). И фактически человек, выходя живым после этих пыток, становится кровником просто для того милиционера, который применял к нему эту пытку. Вот это тоже является одним из серьезных детонаторов именно охоты, я бы сказал, на дагестанских милиционеров. И еще я хотел бы отметить, не повторяя то, что вы говорили, что есть проблемы так называемых малых народов в республиках, в которых несколько народов живут вместе. Вот я знаю проблемы Кабардино-Балкарии. В Кабардино-Балкарии сейчас, в принципе, диктатура президента Кокова, там говорить о правах человек почти бессмысленно. В частности, отделение движения "За права человек" регистрировалось в течение почти двух лет, то есть эту официальную вещь, которую должны делать автоматически, мы заставили как бы власть Кабардино-Балкарии сделать. Просто зарегистрировать отделение - два года это делалось. Так вот, в Кабардино-Балкарии 90 процентов населения примерно - кабардинцы, и 10 процентов - балкарцы. Так вот, здесь тоже колоссальное напряжение возникает! И я знаю лидеров балкарского народа, и они говорят: "Почему не обращают внимания на простейшие вещи, что нужно идти навстречу естественным конституционным требованиям балкарского населения?" Этого не делается - и молодежь берется за оружие. И еще 5 лет назад меня предупреждали такие люди, которые хотят предупредить такое развитие событий, мы вместе ходили в Министерство национальностей здесь, которое тогда существовало, мы писали некоторые проекты документов - ничего не было сделано по защите балкарского населения. И вот сейчас мы видим, что уже делаются зачистки в балкарских селах? Карэн Агамиров: А Чечня, Лев Александрович? Лев Пономарев: Ну, о Чечне надо говорить просто часами. В Чечне абсолютно легализованы зачистки, пункты временного содержания и так далее, и тому подобное. Чечня с точки зрения правозащитников - это территория, где идет война, партизанская в данном случае, там должно быть введено, по законодательству Российской Федерации, чрезвычайное положение. Чрезвычайное положение позволит более жестко следить из Федерального центра за соблюдением прав человека; но при этом не будут проводиться выборы ни парламента, ни президента, ни муниципальные выборы, ничего, потому что, конечно, все эти выборы - это полная фальсификация. Но власти российские, федеральные власти, приняли диаметрально противоположную политику, они приняли политику чеченизации конфликта. То есть они дали полноту власти Кадырову (сначала старшему, а теперь фактически младшему), и сейчас, когда "Мемориал" ведет мониторинг похищенных людей, статистика выглядит примерно так: где-то 50-70 процентов похищены кадыровскими людьми, так сказать, тем войском, которое сейчас Кадыров содержит вокруг себя, там специальные подразделения; где-то 20 процентов - это федеральные войска; где-то 10 процентов - это люди, похищенные сепаратистами. Представляете, какая чудовищная составляющая! То есть чеченизация, можно сказать, состоялась. А что такое похищенный человек? Это бандитизм! Это люди, которых в лучшем случае можно вернуть труп, то есть выкупить труд назад - такое там практикуется, а чаще всего это люди, которые исчезают. Вот что происходит в Чечне! Чечня - это фактически не мирная территория, ее в общем разговоре нельзя даже рассматривать, в том числе в разговоре в рамках этой передачи. Там все другое как бы. Но с другой стороны, мы видим, как это все другое фактически расползается по Северному Кавказу. Можно сказать, что в Дагестане Хасавюртовский районе - это уже точно фактически Чечня, потому что там процент похищенных людей уже, может быть, даже превышает Чечню, я имею в виду по отношению к населению, которое живет в этом районе. В Дагестане - то же. В Ингушетии сейчас тоже массово похищают людей. Поэтому это уже как бы особая зона, на которой фактически идет война, партизанская война. Карэн Агамиров: Да, и при этом президент Чечни Алу Алханов сказал так: "Всего 20 процентов (то есть не много как бы!) совершается при участии военных похищений людей". Лев Пономарев: Но вы же понимаете, что официальные лица всегда уменьшают проценты. Карэн Агамиров: Я говорю о словах "всего 20 процентов". Лев Пономарев: Ну, да, он говорит "всего", а на самом деле 20 процентов - это огромная цифра! Карэн Агамиров: Даже если и 3 процента, все равно "всего". Лев Пономарев: То есть хотят приучить: Карэн Агамиров: Узаконить, да. У нас звонок есть от Виктора и Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. В СССР, в Университете имени Патриса Лумумбы, психологи осуществляли психическую подготовку будущих террористов-смертников в различных странах. Впоследствии эти люди стали известными террористами, как, например, Ильич Рамирас Санчес. Считаете ли вы, что терроризм в национальных регионах России и республиках СНГ организуется теми, кто проходил обучение психологии в Университете имени Патриса Лумумбы. Карэн Агамиров: Может быть, Алексей Алексеевич Мухин ответит на этот вопрос, что он думает об этом. Алексей Мухин: Этот вопрос относится к компетенции специальных служб, к коим я никакого отношения не имею. Но я вполне допускаю, что спецподготовка при формировании отрядов террористов, конечно же, применяется. Это, что называется, просто профессионально. Карэн Агамиров: Как вы думаете, Юрий Алексеевич Ханжин, в каких республиках: Вот слушатель повернул разговор на то, что готовятся террористы в национальных республиках. Какие из названных мною республик, входящих в состав России, могут служить территорией для подготовки таких террористов? Юрий Ханжин: Нужно прежде всего задать вопрос - о каких террористах идет речь? Было бы наивно считать, что международный терроризм представляет собой некую самодеятельность, к коей не имеют никакого отношения государство и государственные органы. В свое время Советский Союз (и это было доказано документами, в свое время опубликованными Центральным разведывательным управлением, другими ведомствами США и целого ряда других стран) осуществлял крупную и полномасштабную подготовку террористических диверсионных и партизанских сил в целях подрыва государственной власти, ее свержения в странах западного мира. Прежде всего эта деятельность направлялась на такие регионы, как Африка: Ангола, Юго-Западная Африка, входившая в то время в состав Южно-Африканского союза, Мозамбик и целый ряд других районов. Очень широко велась подготовка палестинцев, которые рассматривались как лейб-гвардия Москвы на Ближнем Востоке, поскольку Москва считала своим святым долгом вытеснить Соединенные Штаты Америки из их сфер влияния на Ближнем Востоке, а это нефтяной регион, то есть это была борьба за нефть. После того, как "империя зла" рухнула, превратилась в груду бесформенных обломков, специалисты очень высокого класса, специалисты, которые превосходно знали свое дело, остались, и связи остались. И Комитет государственной безопасности остался, только он получил другое название - Федеральная служба безопасности, и специалисты этой организации, как я уверен, и сейчас готовят людей для террористических и диверсионных актов в районах, где то руководство, которое стоит сейчас у власти в России, считало бы выгодным для российской политики создать зону напряженности. Что касается республик, то тут назвать что-то трудно. Карэн Агамиров: Где эти зоны напряженности наиболее высоки, по-вашему? Юрий Ханжин: Знаете, вот на мой взгляд, господин Рамзан Кадыров - это превосходнейший образец специалиста-террориста, которого можно сделать профессором академии терроризма. И там можно готовить отличных специалистов, что угодно будут уметь делать: похищать, убивать и, я думаю, разведку будут вести вполне грамотно. Это настоящий экспериментальный корпус - вот на что я хочу обратить внимание - там готовится людей, годных для действий на любых территориях. Кстати, в самой метрополии, в России, если что-то такое возникнет, опасненькое, тоже можно будет этих людей подготовленных потом использовать. И то, что сейчас происходит, - якобы безобразия просто со стороны милиции, якобы такая самодеятельность - мне кажется, это своего рода репетиции - в том случае, если нынешняя российская власть, идущая от управляемой демократии к авторитарной диктатуре, а оттуда к тоталитарному режиму, на каком-то этапе своего развития сочтет необходимым перейти от методов выборочных, отдельных репрессий (они уже сейчас намечаются) к политике массовых репрессий, подавления населения и оппозиции. Карэн Агамиров: У нас есть звонок от Георгия из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. После того страшного ночного нападения на МВД, когда спустились люди с гор в Дагестане и исчезли неизвестно куда, там около 60 было убито, и они без потерь исчезли, - я тогда как раз сказал, что это, наверное, продлится неопределенно долго. Так вот, самые мрачные прогнозы, похоже, начинают сбываться. Силовые структуры стали бессильны. Так вот, интересно, существует ли какой-то план если не прекратить полностью, то хотя бы сократить вот эти ужасающие события? А если башкирцы начнут так же ловить милиционеров? Ведь функция милиционеров все-таки должна быть положительной, а не отрицательной. Спасибо. Карэн Агамиров: Я этот вопрос адресую Алексею Алексеевичу Мухину, потому что он достаточно вхож в политическую элиту, в том числе и в администрацию президента. План есть, как утихомирить, предупредить? Алексей Мухин: План, конечно, есть. Дело в том, что возникла странная ситуация: милиция стала народной, и все те недостатки, который вы сейчас озвучили и наблюдали, они, в принципе, свойственны всему нашему обществу. И то, что происходило в национальных республиках (вы пример Башкирии приводили и так далее), это просто отражение, это просто результате жизнедеятельности нашего общества. Я бы не стал здесь какую-то "теорию заговоров" искать, не строил бы какие-то гипотезы, на самом деле все просто. Просто милиция стала действительно народной. Задача власти сейчас, задача Кремля - изменить эту ситуацию, сделать милицию эффективной. Это возможно, только если она будет отделена в какой-то степени от народа. Доктор не должен быть пациентом одновременно. Карэн Агамиров: Вы свежую книжку написали, сегодня принесли мне ее - "Министерство внутренних дел после структурной и кадровой реформ". То есть она стала народной сейчас, после этих реформ? Алексей Мухин: Наоборот. Карэн Агамиров: Наоборот, то есть антинародной? Алексей Мухин: Нет. Она просто отделена от народа некоторым образом. Отделение, конечно, полное от общества невозможно, однако сделать из милиционеров в какой-то степени действенных рыцарей наших дорог - это необходимое условие для того, чтобы их стали уважать. Дело в том, что милиция не пользуется уважением - и в этом главное зло. Карэн Агамиров: Да. Ну, а если проще, кто виноват в том, что такая милиция? Алексей Мухин: Виноваты исторические реалии, в которых находится Россия, на самом деле. Карэн Агамиров: А руководство страны? Алексей Мухин: Безусловно. Оно несет всю полноту ответственности за это. Карэн Агамиров: Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать господину Ханжину такой вопрос, точнее, сделать замечание к вопросу о том, откуда берутся кровавые сатрапы. Вот сколько кровавых сатрапов выкормлено в теплом демократическом левом болоте под названием Париж? Начинаю перечислять: Полпот, Янксари, Хомейни, Бокассо: Если продолжать дальше, в прошлое, то можно дойти и до начала века. Карэн Агамиров: Владимир Сергеевич, по отношению к нашей сегодняшней теме что вы хотели спросить? Слушатель: Вот было сказано, что Университет дружбы народов является фабрикой этих самых террористов. Юрий Ханжин: Дело в том, что в Париже, теплом и милом Париже, в общем-то, всегда предоставляли убежище всем, в том числе, может быть, и тем, кому убежище предоставлять не следовало. И там, например, обретался господин Аятолла Хомейни, действительно негодяй и человек, осуществивший свержение прогрессивного и связанного со свободным миром режима бывшего шаха. Шаху, кстати, я всегда очень сочувствовал, разделял проводимую им политику, как и многих деятелей именно этой же ориентации. Так вот, мне кажется, что дело здесь, конечно, в некоторых издержках демократии, но демократия есть демократия, она открывает двери для всех. А что касается инкубатора терроризма, то можно было бы назвать множество имен (а еще больше не назвать, потому что эти имена неизвестны) тех людей, которые учились в Москве, не только в Университете именно Патриса Лумумбы, это, в общем-то, открытая организация. Лагеря, созданные КГБ, были закрытыми, большинство агентов, которые там были воспитаны, научились владеть оружием, ядами, тайнописью, всеми приемами радиотехники, современными технологиями, в том числе и технологиями, не имеющими мировых аналогов, - и имена этих людей неизвестны, они наносили удары и наносят их. И я хотел бы вот еще что сказать. Россия сама сейчас становится жертвой терроризма. И это естественно: тот, кто разводит огонь на пороге дома соседа, должен ждать, что этот огонь перекинется и на его собственный дом. Сегодня это происходит, и завтра это будет происходить в тысячу раз большей мере. Потому что террористических актов в России будет все больше, больше и больше. Карэн Агамиров: И у нас дожидается Борис Пантелеев на связи, известный специалист в пенитенциарной области. Борис, что вас сегодня подвигло позвонить нам в эфир? Борис Пантелеев: События, которые произошли недавно в колонии города Льгова Курской области, когда более 600 человек вскрыли себе вены, животы, а некоторые даже вскрыли кожу горла в знак протеста против издевательств и бесчеловечного отношения администрации к ним. Администрация заставляла осужденных вступать в самодеятельные организации, всячески избивала, издевалась над ними. И вот мне бы хотелось в связи с этим еще сказать, что, очевидно, руководство наше ничему история не учит. Ведь были события в прошлом году в Челябинске, были похожего характера события, но в гораздо меньшем объеме, то есть то, что произошло сейчас в Льгове, это просто беспрецедентно по своей масштабности. Были события в 1991 году, когда больше половины колоний Советского Союза бастовали по этому же поводу. Карэн Агамиров: Да, Борис, то есть беспорядки в колониях, хотя они расположены не в национальных республиках, а в Курской области, в Челябинской области, тем не менее, и в регионах тоже заключенные, - такие же граждане - обделенные в правах, тоже протестуют против бесчеловечного отношения и нарушения их прав. Людмила Игоревна из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Ханжину Юрию Алекссевичу. Хотелось бы ваш совет получить по некоторым вопросам, которые пока рано выносить в эфир. Вы не скажете, как с вами можно связаться? Карэн Агамиров: Позвоните после эфира - мы свяжем вас с Ханжиным. Антон из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот у вас там кто-то говорил, что милиция была народная, а теперь ее от народа отделили. Никакая она народная не была! Это никакая не полиция вообще, а просто жандармерия самая настоящая. Ее задача - следить за паспортным режимом и подавлять беспорядки, а права граждан: Тебя обокрали, кого-то пришибли, убили - тебя просто посылают в этой дежурной части нагло. И таким звучным именем, римским, народного ополчения милиция называется, а на самом деле жандармерия самая обыкновенная. Никакая она не народная, что там народного-то? Карэн Агамиров: Вы знаете, - я обращаюсь к Алексею Мухину - наибольшее количество жалоб по поводу нарушений прав человека приходится именно на нарушения со стороны милиции. Лев Александрович Пономарев, это на самом деле ведь так, по статистике, да? Лев Пономарев: На самом деле, конечно. Если анализировать обращения в наши приемные, открытые приемные, куда приходят люди с улицы, конечно, больше всего жалоб у них на милицию и на прокуратуру, которая не реагирует на обращения граждан в связи с тем, что права нарушены в милиции. Вот я тоже хотел бы на эту тему поговорить - народная или не народная. В чем прав был мой коллега, он говорил о том, что болезни, присущие обществу, народу, они присущи, в том числе, и милиционерам. Это правильно, да, коррупция есть во всех слоях общества, грубо говоря, где есть что воровать, и в милиции тоже коррупция есть. И коллега сказал, что сейчас власть как бы решает этот вопрос, чтобы очистить это все-таки как-то. С моей точки зрения, наоборот, при существующей власти, при власти Путин, после 2000 года, происходит - во всяком случае, на мой взгляд, а у меня достаточно профессиональный взгляд - наоборот, разрушение милиции. То есть милиция была в лучшем состоянии как отряд, который, с одной стороны, должен помогать гражданам, защищать их права и выполнять государственные функции как инструмент государственного насилия. Она была лучше до 2000 года. А после 2000 года ситуация все хуже и хуже становится. И дело не в том, что общество хуже становится, а в том, что как бы меняются функции у этой структуры и очень неумело она управляется. То есть был министр внутренних дел Грызлов - я бы сказал, только ленивый журналист не говорил о том, что Грызлов не управляет министерством, а занимается политической карьерой, с чем можно было бы его потом поздравить. Карэн Агамиров: Скажите, Лев Александрович, события в Башкортостане, вот эти издевательства со стороны милиции над людьми, виновные в них практически до сих пор не наказаны, да? Лев Пономарев: Сейчас возбуждено уголовное дело и будет суд. Там 10 людей в погонах будут проходить по этому делу. Карэн Агамиров: Вы обращения писали министру внутренних дел на этот счет? Лев Пономарев: Да. Вот здесь огромная проблема. Мы писали Нургалиеву, министру внутренних дел России, с самого начала письмо и требовали проверок. Проверки проходили, но мы знаем, что они проходил поверхностно, люди, которые были проверяющими, не встречались с пострадавшими, и ведомство хотело прикрыть все это преступление. И я должен сказать, что уже после того, как Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело, были сотни статей, когда весь мир знает о том, что произошло в Благовещенске, Нургалиев молчит. И поэтому мы сейчас требуем отставки министра внутренних дел Нургалиева, и это вполне, я бы сказал, закономерно и правильно. Вот был один пикет у нас, митинг проходил у Министерства внутренних дел, и следующий будет проходить 15 июля. Потому что и после этого первого пикета Нургалиев молчал. Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин, вы пишете в своей свежей книге "МВД после структурной и кадровой реформ": "Путин не раз констатировал, что коррупция в МВД превысила все разумные пределы. Говорят, кстати, что представители ФСБ были неприятно удивлены вызывающей роскошью собственности милицейских чинов". Вот почему Нургалиев молчит? Такие события в Башкортостане, такой резонанс они получили, протесты - как вы думаете, почему министр отмалчивается? Алексей Мухин: Я полагаю, что он не молчит, но его речи слышны только специалистам, на самом деле. Потому что министр внутренних дел - человек не публичный, я напоминаю, человек, который решает проблемы общества. Поэтому я полагаю, что это просто государственная позиция чиновника. Карэн Агамиров: Алексей Невский, вы из Осетии. Скажите нам, какая там сейчас ситуация? Вот у нас данные есть, что напряжение достигает очень высокого предела среди людей. Скоро годовщина бесланской трагедии - это тоже серьезно. Алексей Невский: Серьезнейшая и страшнейшая трагедия, произошедшая на просторах нашей страны. Знаете, недавно туда приехала контрольно-ревизионная комиссия, и что же? За несколько дней работы уже вскрыты хищения на 17 миллионов рублей - это только поверхностный обзор документов по Беслану, распределения денежных средств. Карэн Агамиров: Это президент послал туда эту комиссию? Алексей Невский: Да, это президент Путин послал комиссию, потому что люди жаловались, многие из них не получают или недополучают помощь, странное какое-то распределение идет этой помощи. Была попытка совершить махинации - это со стороны властей, со стороны ответственных лиц - на закупке памятников, то есть более дешевые закупить памятники, - опять это же вызвано возмущение людей. Но надо просто понимать, что эти люди потеряли родных и близких, что они пережили страшный шок. Карэн Агамиров: Потеряли детей - самое страшное! Алексей Невский: Детей в первую очередь они потеряли, у некоторых по несколько детей погибло и родственников. И просто над ними нельзя же столько издеваться, над людьми! Надо же какой-то контроль иметь над обществом. Вообще, вы знаете, по республикам Северного Кавказа просто статистика проводилась недавно, по Южному федеральному округу проводилось исследование. Самый низкий уровень популярности властей именно как раз (там Чечня исключается, потому что там особая ситуация) в этих наших республиках: Дагестан, Ингушетия, Осетия, Кабарда (Кабардино-Балкария), Карачаево-Черкесия, Адыгея. В России самый низкий уровень полярности, самый низкий рейтинг у властей именно в этих республиках. Вы уже сказали, что самый высокий уровень коррупции там. Вот Лев Александрович Пономарев говорил, что он не мог зарегистрировать в Кабардино-Балкарской республике два года отделение организации по защите прав человека. Так я скажу просто банальные вещи, что там регистрация простейшей справки, с чем я сам, в принципе, столкнулся, которая в Москве или где-нибудь в Воронеже занимает два-три часа, там несколько месяцев человек должен ходить, чтобы простейшую справку какую-то зарегистрировать, получить ее. Карэн Агамиров: Денег хотят? Алексей Невский: Или денег хотят, но там еще нужно учитывать, что не только денег хотят, а очень неквалифицированный персонал работает там, все по родственному принципу набраны люди, то есть они просто непрофессиональны. Они не владеют компьютерами, которые у них стоят, многие писать толком не имеют - в паспортных столах, с ошибками заполняют документы, паспорта. Вот в этом проблема зачастую возникает. Карэн Агамиров: Национальные кадры, подготовка еще играет роль, да? Алексей Невский: И подготовка, и национальные кадры - хорошо подготовленные и грамотные люди - вышвырнуты из этих клановых структур просто-напросто. Допустим, опять же по Осетии статистика проводилась независимыми центрами, и вы знаете, более 70 процентов молодых осетин - этнических осетин, я замечу - хотели бы навсегда уехать за пределы своей республики. О чем это говорит? Это год назад проводилось исследование, и как, это нормально разве - уезжать из своего дома? Значит, там настолько все плохо! Мне выступление Эрика Бугулова запомнилось (это член Совета Федерации от Северной Осетии), и он сказал, что "наконец-то при Александре Сергеевич Дзасохове мы убедили людей, что возможно работать честно и честно зарабатывать". Мне показалось, что это не совсем так, поскольку все почти предприятия там закрыты, водочные цеха эти вот там. Ну, насколько я знаю, людей не удалось в это убедить. Это просто он говорит для журналистов так. Карэн Агамиров: То есть нормальный, более-менее порядочный и честный осетин не нужен, да, в республике сегодня? Алексей Невский: Не нужен, конечно. Зачем он нужен? Ну, он может где-то грузчиком работать, еще где-то случайно подрабатывать. Набирают людей по родственным признакам. Но это не только Осетия, это и другие республики. Поэтому возникают межэтнические споры. Когда вы говорите о том, где возможны у нас конфликты, - это как раз где межэтнические споры. Вот эти вот как раз наиболее острые точки у нас. Карэн Агамиров: Можете их назвать? Алексей Невский: Вы же сами говорили, это Карачаево-Черкесия, возникает конфликт с абазинами: Что такое абазин? Это как бы нацменьшинство в этой республике, и это же культурнейший народ, который очень много образованных людей имеет. То есть это не какие-то там папуасы, а это культурный народ, масса образованных людей, врачей, инженеров у них, великолепные сельхозпредприятия там находятся. Посмотрите на лица этих людей - приличные люди! Это надо вот так их довести, чтобы они дошли до такого. Карэн Агамиров: Захватывать здание правительства. Алексей Невский: То есть они не могут решить свои проблемы, а власть их не решает, центральная власть тоже остается равнодушной к этому. А люди же гибнут! Вот в станице Бороздиновская произошел страшный инцидент недавно, 400 человек там подверглись гонениям, более 10 человек пропали без вести, - он тоже имеет этнический элемент, потому что подвергалось гонениям со стороны чеченцев нечеченское население (в этой станице смешанное население). Вот где находятся точки межнациональных трений. Это осетино-ингушский конфликт тлеющий, это Карачаево-Черкесия, в Кабарде в какой-то степени. В Дагестане, поскольку они находятся в одном территориальном образовании, каким-то образом удается в какой-то степени сохранять ситуацию. А где проходят межреспубликанские границы, если там есть спорные вопросы, - вот это наиболее болезненные места. И плюс притеснения, конечно, нацменьшинств вызовут у нас такие вот серьезные проблемы. В отношении прав человека на Кавказе я еще хотел бы отметить вот такой момент. Вот станица Бороздиновская у нас попала в средства массовой информации, потому что там были притеснены люди в групповом масштабе, то есть целая станица пострадала. Но здесь происходит страшная трагедия на Кавказе, что если какой-то человек страдает индивидуально, как правило, от правоохранительных органов, а не от криминала, от правоохранительных органов или от властей, он боится называть свою фамилию. Я знаю много фактов конкретных притеснений. Допустим, в том же Владикавказе запытали год назад человека, у которого вымогали признание. Он не был виноват, как потом выяснилось, молодой парень, но его родственники, допустим, боятся назвать его фамилию, потому что они знают, что им угрожает опасность. И таких много можно примеров привести. Карэн Агамиров: Страх, да? Алексей Невский: Да, страх. Когда в индивидуальном порядке - страх. Карэн Агамиров: У нас в гостях доктор Апас из Киргизии, один из вожаков киргизской оппозиции. Вы можете сопоставить события в Киргизии, прошедшие, может быть, или будущие, с тем, что происходит в российских национальных республиках? Куманачбек Апас: Киргизская народная "революция горных тюльпанов" была, и народ киргизский, беднейший народ, не получил результатов положительных и главное достояние - власть народа. Вот эти мятежники в лице Бакиева и Кулова самозахват власти произвели. И народ негодует против них, потому что это бывшие попутчики и подчиненные Акаева. Так что идет противостояние киргизского народа, который недоволен тем, что акаевские хищники прогнали своего престарелого вождя в подмосковный лес ("Акелла промахнулся"). Теперь они, эти хищники, делят добро Акаева и все время грызутся, кому достался более жирный кусок или менее жирный кусок. Карэн Агамиров: Почему так получается? Смотрите, были беспорядки в Киргизии, пришла новая власть (я пытаюсь ассоциации привести) - лучше не стало. То же может произойти в российских глубинках, одного сменят, другого сменят. Почему так происходит, как вы считаете? Куманачбек Апас: Народ должен поддержать своего президента, именно своих достойных сынов. К сожалению, власть захватывают как раз жулики, аферисты и авантюристы. Карэн Агамиров: Но вы же тоже этому способствовали. Куманачбек Апас: Я боролся с режимом Акаева, коррумпированным режимом Акаева, более 10 лет. Я был против именно вот этой акаевской стаи, которая просто, можно сказать, от кормушки прогнала своего вождя, который спрятался здесь, в подмосковном лесу, и вчера давал интервью, что он такой хороший и он во всем прав. Карэн Агамиров: Скажите, доктор Апас, а где в России, условно говоря, в какой точке национальной может "шарахнуть", по вашему мнению? Куманачбек Апас: Оно уже давно шарахает на Кавказе. Это самый неспокойный регион в России. И надо сказать, что, конечно, Россия - это огромная многонациональная империя, что это огромная страна по мировым масштабам. Это великая страна, и величием почему-то этой страны не может воспользоваться население России. Я считаю, что сейчас власть внимательно должна прислушиваться к требованиям простого народа, и именно в этом залог дальновидной российской политики. Карэн Агамиров: Неспокойно не только на Кавказе, но и в спокойной ранее солнечной Чувашии. На эту тему сделал короткий репортаж, но довольно емкий, наш корреспондент Дмитрий Лишнев. Дмитрий Лишнев: Рассуждения на эту же тему Олега Цыпленкова, руководителя Союза чувашской молодежи "Сувар". Олег Цыпленков: В случае каких-то действий, я думаю, реакция будет адекватная. В рамках закона, естественно. Кроме этого, мы не будем скрывать, что Союз чувашской молодежи изучает опыт борьбы за свои права таких организаций, как баски, провинция Квебек, Ирландия. В той или иной форме они тоже будут применены. Я думаю, что основная масса народа не выйдет на улицы. Небольшая организованная часть чувашского народа будет способна в той или иной форме вести противодействие такой политике. Дмитрий Лишнев: Член правления Чувашской республиканской организации Социал-демократической партии России Владислав Алексеев активно включился в неформальную общественную деятельность еще в начале перестройки, в конце 80-х годов прошлого века. Выходец из простой деревенской чувашской семьи, кандидат технических наук, он, как никто другой, знает и постоянно отслеживает реакцию чувашского народа на переменчивую государственную политику. Владислав Алексеев: С очень серьезным ущемлением прав нашего народа все возможно. И это уже будет похлеще, что монетизация. В силу философии, в силу даже старости нашего народа не исключен вооруженный конфликт. Карэн Агамиров: Николай Иванович Костомаров, характеризуя чувашский народ во времена Ивана Грозного, писал: "В Чувашии был народ смирный и земледельческий. Чуваши легко покорились русской власти, особенно когда им дали льготу на три года от платежа ясака, а царь в Москве подарил их князьям шубы, крытые шелковой материей". Ситуация, как мы видим, меняется. Петр Иванович из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Добрый день, господа. Тема очень интересная, спасибо вам за это. Но надо отменить необъективность ряда выступающих. Во-первых, не только Советский Союз занимался такой партизанской что ли или диверсионной войной в третьих странах. Вспомните, "Аль-Каида" создана американцами, талибы созданы американцами, и об этом пишет генерал Громов в своей книге "Ограниченный контингент". И конфликт в Афганистане разожгли, кстати, американцы. Теперь второе, в отношении милиции, - недопустимо валить все на Путина. Слава богу, Путин ничего не начал - он не начал войну в Чечне, он не расстреливал законно избранный парламент в Белом доме, не разгонял Конституционный суд, не стрелял в людей около телецентра. Карэн Агамиров: Никто не сваливает, а наоборот, мы привели цитату из Путина, что коррупция в МВД превысила все разумные пределы, и этим озабочен сам российский президент. Еще послушаем Владимира из Хабаровска. Слушатель: Хотелось бы тоже сказать по поводу милиции. Интересная ситуация складывается, что в милицию идут у нас в основном одни отморозки, над которыми в детстве издевались, не знаю. Карэн Агамиров: Давайте не будем говорить "одни отморозки". Ну, что же, давайте подводить итоги. Я бы хотел в такой форме их подвести - порассуждать, может быть, надо изменить структуру управления вообще вот этими национальными республиками? Например, Таус Джабраилов, спикер Госсовета Чечни, предложил вообще объединить все национальные республики и создать единую Кавказскую республику. Когда-то было так. Алексей Алексеевич: Алексей Мухин: Когда-то было, но к добру это не привело. От этой формы отказались очень быстро. На самом деле Кремль меняет форму управления в национальных республиках, не желая возвращаться к старой советской системе наместничества, то есть делегирования русской фамилии на верховный пост в национальной республике. Продолжает использоваться национальная модель. Однако элементы наместничества все-таки есть, варяжский тип присутствует: делегируется Кремлем или представитель лояльного клана, или представитель какой-то профессиональной когорты. В этом, в общем-то, повышение эффективности управляемости регионом. Алексей Невский: Система, которую предлагает Джабраилов, будет неэффективна, конечно же, на Кавказе. Потому что каждая республика представляет собой некое подобие государства, уже сформировалась национальная элита определенная. Если их все объединить сейчас в одно целое, начнется опять разделение земель, опять эти границы территориальные будут со сложностями делить. Это нужно было раньше сделать. Ну, конечно, нужно применять новые, более современные технологии управления и делать ставку на людей более просвещенных и разумных на Кавказе, потому что местное население стонет от этих кретинов, на которых порой делает ставку Кремль. Юрий Ханжин: Я думаю, что эта система не может быть эффективной, прежде всего потому что она ставит своей целью колониальные, старые принципы управлять этими народами. Каждый народ должен сам избрать свою форму государственности и самоопределения. Лев Пономарев: Да, мне кажется, то, что говорил передо мной коллега, это абсолютно правильно. И я хочу подчеркнуть, что государственная политика сейчас противоречит этому. Принято нелепое решение назначать губернаторов и президентов республик - и вот это как раз приведет к дальнейшей эскалации насилия, я уверен. Более того, надо разделять, искать среди террористов тех людей, кто является действительно террористом как бы от рождения, по своей специализации, и тех, кто ставит перед собой какие-то политические цели и является фактическими "народными мстителями". Карэн Агамиров: Аль-Фараби Абунасер, ученый-энциклопедист Востока, написал: "Добродетельная полития - это величайшая добродетель, какая только доступна человеку". Хотелось бы, чтобы правители России и руководители особенно национальных республик почаще вспоминали эту заповедь.