"Памяти правозащитника Александра Любославского и задачи правозащитного движения в условиях скатывания России к тоталитаризму"

[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]

ВедущийКарэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Памяти правозащитника Александра Любославского и задачи правозащитного движения в условиях скатывания России к тоталитаризму".

Участники передачи: в студии в Москве - супруга Александра Михайловича, редактор журнала "За права человека" Любовь Башинова, лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская, исполнительный директор Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев и адвокат Сергей Бровченко; в студии в Санкт-Петербурге - юрист Юрия Староселец.

И я неспроста сказал - супруга Александра Любославского, именно супруга, а не вдова. Потому что такие люди не умирают, они просто тихо уходят, выполнив задание. О том, что успел сделать этот замечательный человек, правозащитник Александр Любославский, я попрошу рассказать другого выдающегося правозащитника, из которого центральное телевидение попыталось в минувшее воскресенье сделать пугало. Дескать, избиение "доблестным" ОМОНом год назад города Благовещенска - это чуть ли ни заказ этих самых правозащитников во главе с Пономаревым и Алексеевой, греющих руки на произволе. Безобразнейший заказной из заказных репортаж журналиста Первого канала Антона Верницкого в воскресном "Времени" с Петром Толстым потрясает своим цинизмом! Но о темных и плохих делах - неизменных и вынужденных спутниках правозащитных тем - мы еще сегодня наговоримся.

А начнем со светлой памяти Александра Любославского. И слово - Льву Пономареву, лидеру Общероссийского движения "За права человека".

Лев Пономарев: Мой друг Саша Любославский ушел из жизни неожиданно, на этой неделе будет 40 дней, как он ушел из жизни, и мы до сих пор не можем прийти в себя. И действительно, он как бы живет вместе с нами, мы продолжаем ту работу, которую он делал, и, честно говоря, не можем найти замену ему. Мы продолжаем, но понимаем, что хуже делаем, что мы не можем делать так хорошо, тщательно, как он это делал. Последнее время он занимался, был создателем Всероссийского Гражданского комитета защиты заключенных. Он ездил по регионам страны и объединял родственников заключенных, матерей прежде всего, в защиту заключенных - что-то похожее на Комитет солдатских матерей. Но это было не искусственно, потому что, во-первых, такие комитеты уже были созданы, а во-вторых, эти люди находятся в настолько страшном положении, вот эти матери! Они лишены главного - контакта со своими детьми, а их детей там убивают. Я должен сказать, может быть, это не тема этой передачи, но сейчас слова "права человека" уже мало что говорят, но больше всего преступлений власть совершает за решеткой. Это довольно естественно, потому что это закрытая зона. Так вот, Саша в этом смысле был на передовой, собственно, так же как на передовой он был всю жизнь.

Вот когда началась вторая чеченская война, Саша сказал: "Я не могу вот так сидеть и наблюдать" - и поехал в Чечню. Он был там, жил в палатках с переселенцами, в Ингушетии. И родилась идея - идти маршем мира. Я считаю, что некий подвиг Саша совершил. Не каждому человеку удается совершить подвиг, а Саша совершил, и, может быть, даже не один. Вот была идея - идти маршем мира, потом это все обсуждали, замусолили, заговорили, оказали давление на местных правозащитников - и в результате маршем мира из Чечни в Москву шел один человек. Один человек! Вы представьте себе, как это было опасно, как это было тяжело ему с больным сердцем, потому что уже тогда было известно, что у него сердечная недостаточность. Я прекрасно помню, как ему было тяжело подняться по ступенькам вверх, а он шел пешком 2 тысячи километров. И я должен сказать, что перед этим маршем он себя тренировал. Но как можно тренировать больное сердце? Это нелепо, на самом деле. И он нес плакат на спине, осуждающий войну. Его могла сбить машина, скажем так, случайно как бы, людям в которой просто не понравился бы плакат, я уже не говорю о том, что заказной вариант просто мог бы быть. Мы всюду рассылали телеграммы, что идет известный правозащитник, помогайте и так далее. Как-то это, может быть, ему помогло, но оценить подвиг, на самом деле, мне кажется, необходимо - в одиночку идти тогда, когда большинство в России поддерживает эту войну. Вот это подвиг был!

На самом деле вся жизнь его была посвящена служению людям. Он был первый уполномоченный по правам человека при губернаторе. Такую должность ввел Ножиков, губернатор Иркутской области, еще в 1991 году. Еще нигде не было уполномоченного, а в Иркутской области уже был, потому что нормальный был губернатор. И он создал целую сеть правозащитных организаций в Иркутске. И он в каком-то смысле обучал нас потом создавать такую же сеть по всей России. Я думаю, Люба добавит то, что я сейчас пропустил.

Карэн Агамиров: Уважаемые радиослушатели, запомните это имя. Светлый человек - Александр Михайлович Любославский, правозащитник. Любовь Африкановна - супруга Александра Михайловича. Скоро 40 дней, как его нет...

Любовь Башинова: Да, 18 декабря. И я, наверное, соглашусь с вами, со словом "супруга", потому что, действительно, как Лев Александрович сказал, не можем мы поверить, и все кажется, что куда-то он на марш ушел или в Чечню уехал. Ну, и вот Лев Александрович сказал, что он был первым уполномоченным, и я вот так думала... Когда живешь рядом с человеком, это банально, но не оцениваешь ни масштаб личности, ничего, а сейчас я думаю, что он умел быть первым, можно так сказать. Наверное, мало кто знает, но иркутяне знают, что он первым из журналистов взял и поехал в колхоз, и стал председателем колхоза - и за два года из отстающего вывел в передовые. Это было, правда, перед самой перестройкой. Он применял там всякие современные методы, хозподряд и все такое прочее, но, во всяком случае, колхозники до сих пор его вспоминают добрым словом. Мне приходили соболезнования даже из этого далекого сибирского колхоза.

Он первым был председателем Комиссии по правам человека, тогда еще только это начиналось. И, как говорили, мятежный губернатор Ножиков во многом помог. И он даже говорил: "Чтобы лететь, нужно два крыла, и ты будешь моим крылом". Собственно говоря, он сбрасывал все свои проблемы по письмам жителей Иркутской области, по всем судебным делам, Любославский ходил в суды, защищал. Но вся эта наша бурная деятельность, кстати, это был, конечно, эксклюзивный вариант - наша правозащитная деятельность была строкой в бюджете в Иркутске, такого, наверное, нигде еще не было. Его деятельность как председателя комиссии, как уполномоченного имела финансовую поддержку, и нам это здорово помогало в правозащитной деятельности, но все это кончилось быстро, когда пришел другой губернатор, который в день инаугурации объявил в телевизионном сюжете, что "Любославского я уволю". Это было в пятницу, допустим, а в понедельник у Любославского трудовая книжка лежала на столе.

Карэн Агамиров: За что?

Любовь Башинова: Этот губернатор Говорин, сейчас, кстати, он уже не губернатор, был мэром города, и Любославский выбил у него 24 квартиры для жителей Иркутска, которые были получены уже чиновниками по документам. То есть он разоблачил эту историю, и вот...

Карэн Агамиров: ... и получил свое. Юрий Самодуров, директор Музея Центра имени Андрея Сахарова, написал отклик. Мне нравится это слово - "отклик". Не некролог, а именно отклик, потому что он живой, Любославский, на самом деле. "Очень самостоятельный, казался мне немного временами упрямым, решительным и знающим, что хочет делать. Никогда не видел его раздраженным, сникшим. Веселым тоже не помню. Скорее чувствовал в нем ровное, выше среднего по уровню оптимизма настроение. Страшно и горько думать, что теперь его с нами нет, больше нет. Был - и больше нет". Самодуров тоже не может принять это - как это так, человек уходит...

Ну, что ж, мы сказали, рассказали об Александре Любославском.

Лев Пономарев: Я еще одну вещь хочу добавить. Тоже Самодуров это предложил, когда мы думали, как наиболее емко сказать, кем был Саша, то возник термин такой у моих сотрудников - он был "рыцарем правозащиты". Вы знаете, к нему подходит. Не каждому это может подойти, один - трудяга, другой - кто-то еще, а он был рыцарь правозащиты. И вот мы думали, что, может быть, мы найдем возможность такую награду учредить имени Любославского. Он заслуживает этого.

Карэн Агамиров: Правозащитная награда, да?

Лев Пономарев: Да, правозащитная награда - "рыцарь и правозащитник".

Карэн Агамиров: Кстати, такой награды, по-моему, правозащитной, и нет до сих пор?

Лев Пономарев: Ну, нет, Лукин официально учредил какие-то награды государственные. А общественной нет.

Карэн Агамиров: Вот ваше движение может быть здесь первопроходцем.

Валерия Новодворская: Здесь даже что-то христианское чувствуется, на уровне веры - миссионер. По-моему, он был миссионером.

Лев Пономарев: Да, он был миссионером.

Карэн Агамиров: Самодуров пишет: "Спасибо его семье. Я всегда думал, что дома он находил понимание (Любовь Африкановна, это к вам, видимо, относится). А это, наверное, тоже непросто - с таким человеком, как Александр". Непросто было?

Любовь Башинова: Очень непросто. Я даже про него песню знаю у Высоцкого, я всегда говорила Саше: "Про тебя поется".

"Он молчал невпопад и не в такт подпевал,
Он всегда говорил про другое".

Вот оказалось, что он правильно говорил.

Карэн Агамиров: "Прощай, Александр, - завершает Самодуров свой отклик. - Прощай, Саша". Мы присоединяемся к этим словам. И я все-таки еще раз говорю, что он с нами, и память о нем всегда будет жива. И чтобы люди знали, радиослушатели, что был такой правозащитник, великий правозащитник - Александр Любославский.

Не хочется после разговора о таком светлом человеке переходить к тому, о чем мы сейчас будем говорить, но, к сожалению, правозащитные темы всегда тяжелые. И говорить приходится о плохом в основном, о проблемах, о бедах. Каковы задачи правозащитного движения сегодня? Я думаю, правильно будет дать слово Льву Александровичу, чтобы узнать, как он воспринял эту - я не поюсь этого слова - "помойку" на Первом канале вечером в воскресенье в отношении себя?

Лев Пономарев: Дело в том, что она была как бы не первой "помойкой". На самом деле и до этого были какие-то проблемы, обвиняли в чем-то. Но, с другой стороны, конечно, то, что произошло на Первом канале, это событие неординарное, это некоторая эскалация борьбы государства с общественными организациями. Просто я так случайно попал "под раздачу", как говорится, первый встал, а так событие серьезное, надо обдумывать, обсуждать. Еще раз подчеркну, не потому, что там упомянута моя фамилия, но как бы все-таки первый шаг был сделан газетой "Московский комсомолец Башкирии" - там больше господин Бикбулатов наговорил.

Сценарий здесь довольно простой. Вот Бикбулатов был одним из руководителей башкирской организации движения "За права человека". Когда мы начали борьбу за пострадавших в городе Благовещенске, он работал довольно активно, и я должен сказать, что был частью нашей команды. Но в какой-то момент, когда начались суды, ко мне пришли просто жаловаться, написали письма, и я потом не мог поверить - Вячеслав Бикбулатов стал пострадавшим говорить: "Ребята, вас все равно правозащитники кинули, они ничего до конца не доведут, а я вам предлагаю конкретные пожертвования. Предприниматели скинулись и хотят вам помочь, но вы за это должны оказаться от претензий к башкирской милиции". И он стал обходить многих пострадавших - и ко мне стали поступать жалобы. Я не верил этому...

Карэн Агамиров: Купить просто пытались, да?

Лев Пономарев: Стал покупать, да, то есть он "перевернулся", оказался предателем, другого слова здесь не найдешь. Перед самым судом. Причем совершенно очевидно, что он играл на... ну, люди-то все нищие, потерпевшие - это были люди из тех слоев населения, которые много не зарабатывают, и кто-то из них мог искренне подумать: правозащитник пришел и сказал, что человек может получить компенсацию, предприниматели могут компенсировать... Но, к счастью, я не знаю людей, которые бы согласились на это, а жалоб мы получили много. И мы тут же, конечно, исключили его из движения "За права человека", приостановили деятельность башкирской организации, потому что он был руководителем. Он мне как-то позвонил и стал грозить по телефону. Я ему сказал: "Ты получил то, что заслужил. Ты - предатель". И мы сейчас ездили в Башкирию, и там вышла статья в "МК Башкирии", где "помойка" более серьезная, чем на Первом канале.

Первый канал поступил как бы более аккуратно. Он предоставил голос ему, и "помойка" - это он был, Бикбулатов лил помои. Но сама передача оказалась немножко в стороне, потому что он лил помои, потом они взяли у меня интервью, но при этом я не знал, что передо мной будет Бикбулатов, поэтому я не мог ответить на эти помои. У меня было там буквально две-три фразы, но я реагировал на вот эту статью в "МК", и я сказал: "Будем подавать в суд" - довольно спокойно сказал. Но если бы я знал, что они покажут перед этим, то у меня был бы более аргументированный разговор. Поэтому здесь, конечно, был монтаж, и Верницкий вел себя, с моей точки зрения, неприлично как журналист. И я обдумываю, как я буду обращаться к Первому каналу. Я прежде всего, видимо, напишу письмо с требованием предоставить мне эфир на Первом канале, чтобы поговорить на эту тему. Вот это первое, что я сделаю. Уж если они мне откажут в этом, тогда я буду обращаться в судебные органы. А вот на газету "МК" я точно буду обращаться в суд.

Карэн Агамиров: У нас есть два звонка. Сергей Митрофанов, здравствуйте.

Слушатель: Почему бы ни продать Чечню Объединенным Арабским Эмиратам за очень большие деньги (как Аляску, например)? И все бы проблемы решились.

Карэн Агамиров: У нас сегодня тема широкая, поэтому готовьтесь к самым неожиданным и разным вопросам. Чечня - это Валерии Ильиничне, наверное, надо дать ответить.

Валерия Новодворская: Знаете, во-первых, надо еще установить, есть ли у Российской Федерации право продавать то, что ей не принадлежит. Вопреки воле чеченского народа, у него ничего не спрашивая, возьмем и продадим. Может быть, тогда вообще Ирану продать? Там как раз ненормальный президент, который грозит миру ядерной войной. Российская Федерация никаких прав на Чечню не имеет. А если и имела, то она их лишилась в ходе последней войны. И у нас, вообще-то, для Чечни приготовлен лучший вариант, чем продажа ее Саудовской Аравии. В этом я чувствую что-то такое уничижительно, что там живут одни фанатики, какие-то безумные исламисты. Их там очень мало, их вам показывают по тому же Первому каналу, исходя из которого у нас Лев Пономарев получил миллион долларов неизвестно от кого. Введение войск, введение туда по плану отложенной независимости, принятому чеченскими интеллектуалами и Западом, войск, скажем, США и Великобритании, подготовка Чечни к независимому существованию в западном контексте, отказ России от всех прав на Чечню, а дальше - уже на референдуме - свободная Чечня без Рамзана Кадырова, без Путина, без танков, без концлагеря в Чернокозово будет решать, куда она хочет войти - в британское содружество или в США. В Российскую Федерацию я ей не посоветую вступать, потому что я думаю, что в ближайшие 100 лет в Россию не будет смысла никакого вступать.

А то, что мы здесь слышали от Льва Пономарева, меня это совершенно не удивляет. Это контекст 1988 года, подобные передачи в 1988 году на том же, кстати, Первом канале были в большом ходу. Тогда "Демократический союз" только что был создан, и нас обвиняли во всем, вплоть до чернобыльского взрыва и до взрывов на химических заводах. И тоже был предатель, некий Роман, который посещал Киев, посещал Москву, Петербург и всюду оставлял свой след. Включена обратная скорость, обратная точка отсчета, мы идем сейчас к границе 1986 года, за которой есть формула, если в цивилизованном государстве "вор должен сидеть в тюрьме", то за гранью 1986 года будет другая формула - "правозащитник должен сидеть в тюрьме". И вообще все вопросы данного режима таким образом будут решены, и уже фильмы не понадобятся на Первом канале.

Так что нет никакого основания предполагать, что чеченский вопрос будет решаться и так, как предлагаем это мы, и так, как предлагает наш радиослушатель.

Лев Пономарев: Я хочу только сказать, что все-таки есть разные точки зрения о том, как себя вести в Чечне. У меня другая точка зрения, взвешенная по движению "За права человека". Я не хочу слишком подробно ее сейчас развивать, но она несколько другая. С другой стороны, я готов поддержать Валерию Ильиничну в том, что сам народ Чечни должен определять, где им быть - в Саудовской Аравии, в России или в свободной Европе. Это должен определить в результате референдума чеченский народ. Но не в состоянии войны.

Карэн Агамиров: Юрий из Санкт-Петербурга, ваш вопрос? Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Пройдет 40 лет, может быть, чуть больше - и наш народ перестанет быть "совком", воспитанным КПСС. А наша интеллигенция перестанет быть "образовальщиной", ведомой болтуном, самовлюбленным Явлинским. И вот тогда нашим правозащитникам поставят памятники. А пока ждать от нашего президента-кэгэбэшника, от нашего народа-совка нечего. Спасибо.

Валерия Новодворская: Очень "оптимистично" звучит. Но я не стала бы в нынешней ситуации так уж топить Явлинского, потому что, например, вчера он сказал, что нужно покончить с коммунистическим прошлым, - это был очень большой шаг вперед - Ленина похоронить, от памятников избавиться. Он наш товарищ, и мы по одну сторону баррикад.

Карэн Агамиров: Я прочитаю некоторые сообщения на пейджер. Они, конечно, напрямую не связаны с Александром Любославским, тем не менее, у нас сегодня широкая тема - задачи правозащитного движения, в том числе. Но сначала давайте дадим слово Батразу из Владикавказа.

Слушатель: Пусть день ваш будет добр и наш мир тоже добр. Уважаемый Карэн и уважаемая аудитория, конечно, вопросы правозащитного движения очень интересные и любопытные. На мой взгляд, власть всегда должна быть жесткая или жестокая, но по двум вариантам развития. Если она сильная и жесткая, то она обычно бывает справедливая. Но если она слабая и жесткая, то она несправедливо действует в нашем понимании. Например, когда женщины Беслана отправились в Москву в этом году, 1 сентября, жаловаться президенту России, то после этого были какие-то обратные неадекватные меры приняты в отношении республики. Женщины эти подвергаются какой-то обструкции. Я с ними соприкасаюсь, но наблюдаю со стороны - и на парламенте их как-то жестко встречают, обвиняют в корыстных действиях, в себялюбии и прочем. И прокуратура вместо того, чтобы заниматься расследованием бесланского дела, занимается какими-то мелкими финансовыми нарушениями и, получается, идет по пути наименьшего сопротивления.

Потом, мне понравилось выражение слушателя, что надо дать Чечне свободу. Потому что Южная Осетия и Абхазия активно просятся в состав России, и как-то, может быть, вопрос параллельно решался. Спасибо.

Валерия Новодворская: Я думаю, что задачей правозащитного движения раздел Грузии ни в коей мере не является. К счастью, хотя Россия лишала Южную Осетию и Абхазию возможности нормально жить и договариваться с Грузией, а национальную независимость, отдельно от всех, они, собственно, и не ищут, но никогда Россия не осмелится просто взять и присоединить к себе Абхазию и Южную Осетию. Это означает полный разрыв с просвещенным человечеством, это означает раздел Грузии. И для Абхазии, кстати, и для Южной Осетии это совершенно ужасная судьба, врагу не пожелаешь.

Карэн Агамиров: У нас на связи Санкт-Петербург, наше бюро в Санкт-Петербурге. Юлия Староселец, вы слушали нас внимательно, и какие у вас впечатления? Что у вас с правозащитным движением в Питере происходит? И вы были знакомы с Любославским?

Юлия Староселец: Я лично нет, к сожалению. Я хочу сказать, что у нас как раз в Питере недавно прошли общественные слушания по поводу проекта федерального закона о внесении изменений в некоторые нормативные акты - так он называется, очень осторожно. На самом деле он ставит деятельность всех общественных организаций под очень жесткий контроль государства. И я бы хотела такую мысль донести до слушателей, которая, может быть, не особо ясно видна, но, тем не менее, есть. Если этот закон будет принят, то, по сути дела, вся правозащитная деятельность очень быстро окажется вне закона, потому что государство сможет контролировать не только создание общественных организаций, но еще и всю их деятельность, включая такой момент, что могут требовать финансовые документы, проверять, на какие цели были израсходованы денежные средства, и все такое прочее. Поэтому сейчас, по сути дела, и правозащитное будущее, и будущее гражданского общества, прав человека в России находится под очень большой угрозой. И мы в Петербурге предпринимаем все усилия, которые мы можем, для того чтобы этот законопроект не был принят.

Карэн Агамиров: Да, и не только в Санкт-Петербурге, здесь тоже идет активная борьба за то, чтобы этот безобразный закон не был принят. Но, вроде бы, Путин пообещал, что будут внесены изменения. Валерия Ильинична улыбается иронически...

Валерия Новодворская: Я думаю, что наши проблемы в какой-то мере соприкасаются с проблемами той нашей первой правозащитной генерации, о которой я знаю не понаслышке, в которую я вошла в 70-е годы, а началось все, можно сказать, в 1956 году с группы Ривольта Пименова. Нельзя не отдавать себе отчета в том, что нынешнее государство, не Конституция, а государственная власть - это враг гражданского общества, враг демократии, враг демократов и враг дальнейшего европейского развития страны. И если мы это поймем, тогда у нас все встанет на свои места. И задачи демократического и правозащитного движения просто сойдутся, и будет понятно, что задача правозащитников - это внести, наконец, в российский контекст, в российский менталитет, в политический контекст европейские ценности, начиная с самой главной - приоритет интересов личности перед этими проклятыми государственными интересами. Сначала - права личности.

Карэн Агамиров: Ну, это и в Конституции записано.

Валерия Новодворская: Конституция сделана по лекалу европейских ценностей, поэтому ее растоптал Путин, поэтому она им так всем ненавистна. Даже праздник - День Конституции, именно этой Конституции - отменен. И задачей правозащитного движения тогда станет одна очень важная вещь. Правозащитники сегодня обязаны отучить демократов, демократические партии типа "Яблока" и СПС, от компромиссов. Говорят, что политика - искусство возможного. Но только не в России. В России политика должна быть миссионерской деятельностью. Правозащитное движение - это может быть искусство невозможного, но это надо делать. Никаких компромиссов вот с этими самыми ценностями и никаких компромиссов с властью никогда и ни в чем. Надо очень четко понимать, что если власть вас зовет в Кремль, якобы на какой-то конгресс, туда идти не надо. Если Путин избирает 42 представителя в Общественную палату, то это адекватно тому, как если бы Сталин взял и избрал 42 представители, и дальше предполагается, что они еще кого-то изберут и все вместе будут заниматься правозащитной деятельностью. То есть просто это место уже пусто, и ничего хорошего там быть не может.

И еще одна совершенно нетрадиционная для правозащитного западного движения задача, но для России очень важная. В России Конституция сама по себе, а страна сама по себе. Нужно приучить страну к тому, объяснить ей, что возможен только один государственный общественный строй - тот, который в Конституции, который называется капитализмом. Ничего другого не будет, и ничего другого не нужно. Правозащитники сроду никогда такими вещами не занимались, но в России это очень важно, иначе у нас все дело закончится новым октябрьским переворотом или полной фашизацией страны.

Карэн Агамиров: Правозащитник должен сидеть в тюрьме - это, по словам Валерии Новодворской, формула сегодняшней власти в России. Вот у нас здесь находится правозащитник и адвокат Сергей Бровченко, его осудили уже в четвертый раз. Я справочку зачитаю, которую подготовило движение "За права человека". 1 декабря 2005 года Савеловский районный суд в четвертый раз приговорил адвоката Сергея Васильевича Бровченко уже к реально отбытому сроку - 6 лет и 7 месяцев, которые он уже отбыл в местах лишения свободы. Три предыдущих приговора отменялись в порядке надзора Президиумом Верховного суда. На этот раз судья была (запомните это имя) госпожа Мартынова. В мае 1997 года в машину калужского адвоката Бровченко было подброшено 4,5 килограмма кокаина даже с куском милицейской бечевки от бирки для вещдоков. С тех пор непрерывно тянется его дело. Количество кокаина за это время "усохло" до 2,5 килограмма. Сергей Бровченко несколько лет провел в лагерях, где создал сеть правозащитных организаций. Приговор в отношении него уже трижды отменялся в порядке надзора Президиумом Верховного суда. В январе 2004 года Бровченко была изменена мера пресечения, и он вышел на свободу. Он был восстановлен в статусе адвоката, стал членом правления фонда "Гласность". Российские правозащитники неоднократно заявляли, что преследование адвоката Бровченко носит отчетливый политический характер: он отказался предоставлять калужскому ФСБ информацию о своих клиентах.

Сергей Бровченко: Давно, еще в те времена, когда я служил в Комитете государственной безопасности Советского Союза, был такой знаменитый лозунг советских правозащитников: соблюдайте свою Конституцию. Тогда, может быть, молодым чекистом я не понимал, почему же люди требуют соблюдения Конституции. Но теперь, пройдя некоторые этапы жизненного пути, я понимаю, что соблюдение Конституции - это основополагающий мотив всех действий правозащитников, и побуждение власти соблюдать законы в нашем государстве - это основа основ деятельности, которой должно заниматься правозащитное движение.

Так случилось, что я провел длительное время в местах лишения свободы, если быть точным - 2402 суток. Были неоднократно приговоры, эти приговоры вступали в законную силу. И если бы у нас была смертная казнь за то, что кто-то перевозит наркотики, то меня уже дважды расстреляли бы по вступившему в законную силу приговору суда. Очень трудно говорить здесь о какой-то судебной ошибке, здесь скорее преступление должностное. И вот, получив новый приговор в связи с тем, что я уже отбыл значительную часть наказания, суд придумал, смоделировал ситуацию и в очередной раз признал меня виновным, для того чтобы как-то соблюсти честь мундира. У нас тюрьма, к сожалению, перемалывает большое количество людей, самых разных, бывших прокурорских, следственных, других определенных людей. И вот она становится кузницей кадров правозащиты. Есть такая тенденция. Имея пример Любославского - в частности, в иркутской колонии я находился длительное время, и там были журналы, так называемая "подрывная" правозащитная литература, с которой мы все там знакомились и изучали - во многом он способствовал этому.

После того, как Владимир Владимирович Путин выступил на Гражданском форуме - было такое собрание в Кремле правозащитников в 2001 году - 21 ноября 2001 года мы в колонии провели конференцию, на которой создали правозащитную организацию. Для этого не требовалось нам, по всем юридическим канонам, согласование с администрацией. Так же точно и все граждане, которые считают себя вправе создавать какие-то общественные организации и заниматься по своим интересам своими делами, в том числе и защитой своих прав, вправе создать такую организацию. Лев Пономарев тогда поддержал создание нашего филиала движения "За права человека" в несвободном месте, и там довольно большое количество людей вступило в эту организацию, и были достигнуты определенные успехи. Позднее администрация колонии, которая сначала преследовала меня за эту деятельность, все-таки стала положительно отзываться о деятельности нашей организации, что явилось большим успехом.

В этой связи хотелось бы напомнить, что государство не является врагом нам. Оно провозгласило, признало Конституцию, и вторая статья Конституции указала, что задачей государственных органов является как раз содействие этим благим намерения защиты, соблюдения прав человека.

Карэн Агамиров: Сергей, вы провели столько лет по явно сфабрикованному, несправедливому приговору в местах лишения свободы - и вы сохраняете веру и в закон, и в справедливость, и в государство?

Сергей Бровченко: Если не верить, надо уезжать. Я не хочу. Я хочу все-таки вложить свою лепту в то, чтобы у нас в государстве кто-то когда-то соблюдал закон. И может быть, я кому-то из заключенных помогу.

Лев Пономарев: Вот есть некая проблема вокруг Сергея. Мы, действительно, 7 лет уже, сколько он сидит, столько и занимаемся защитой его. И вот сейчас есть конкретная проблема: его осудили в результате. То есть судья, несмотря на то, что в разговоре с адвокатом она дала понять, что она убеждено в его невиновности, но есть штампы, есть приказы, есть вертикаль судебной власти, и она знаете, что она не имеет права оправдать Бровченко. Я видел, как она страдает на судебном процессе.

Карэн Агамиров: Нельзя оправдать.

Лев Пономарев: Нельзя оправдать, хотя надо оправдать. А ведь у Сергея Бровченко... Казалось бы, как разница, он свое отсидел, на первый взгляд. Но страдает его профессия! Дело в том, что адвокаты, которые имели судебный приговор, автоматически исключаются из списка адвокатов, то есть он не может быть адвокатом, хотя он профессиональный классный адвокат. Он уже год работает, когда ему изменили меру пресечения, до судебного решения он работал год адвокатом - и он работает по крупным делам, в том числе, имеющим политическую подоплеку.

Карэн Агамиров: "Нельзя оправдать". Мы живем в правовом государстве... должны жить в правовом государстве, согласно Конституции. По вашим утверждениям, это дело спецслужб, ФСБ. Получается, что к судье приходят ребята из ФСБ и говорят, что если оправдаешь...

Лев Пономарев: Не совсем так, здесь другая логика.

Карэн Агамиров: Почему она не может оправдать?

Лев Пономарев: Сергей был осужден другой судьей, работающей в этом Савеловском суде. И она знает, что раз ее подруга осудила его до этого, то она, работая в этом же Савеловском суде, не имеет права подставить соседку и оправдать. Потому что, если она это сделает, будет сделаны соответствующие выводы в судебной вертикали, то есть председатель районного суда сделает вывод, сделает председатель Московского городского суда вывод, и в этом смысле ее биография может закончиться, она не будет переаттестована, не получит квартиру и так далее, мало ли что. Это уже судебная вертикаль, у них своя логика.

Карэн Агамиров: "Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления" - статья 1-ая Конституции. Так ли это?

Ну, что же, прочитаю сообщения на пейджер. Очень много сообщений. "Кажется, Александр Любославский был на Свободе и рассказывал о правозащитном марше". Ну, да, Лев Александрович уже об этом нам рассказывал.

"Тот факт, - пишет нам Георгий из Санкт-Петербурга, - что Александр Михайлович один дошел до Москвы 2 тысячи километров, показывает, что в России дела обстоят не так уж плохо".

Лев Пономарев: Не убили его, да.

Карэн Агамиров: Иван Петрович спрашивает: "Скажите, пожалуйста, когда будут введены в Чечню войска НАТО и американские?"

"Валерий Ильинична, вы советуете чеченцам после референдума, - пишет Раиса Николаевна, - не вступать в Российскую Федерацию. Я бы вам посоветовала поехать жить в Израиль, а то все вас обижают, а там вам будет хорошо".

"Я бы хотел увидеть наших правозащитников, - пишет Александр Добрый, - на митингах по тарифам ЖКХ". Ну, они ходят на митинги.

Лев Пономарев: Ходим, ходим.

Карэн Агамиров: Они и сами организуют их, кстати. "В этой области творится самый настоящий тоталитаризм, и как этому противостоять - не совсем ясно. Попробуй не заплатить - и выселят". Да, скоро начинается полномасштабная реализация жилищно-коммунальной реформы.

Максим спрашивает: "Валерия Ильинична, как можно вступить в вашу партию?"

"Валерия Ильинична, почему наш народ, - пишет Марина, - связанный географическими, историческими и семейными узами с чеченцами, должен разорвать их в угоду партии войны? Ни лучше ли и ни законней отправить их под Гаагский трибунал, восстановить мир без оружия и дать возможность детям расти?"

Лев Пономарев: Я бы высказался на такой вариант.

Карэн Агамиров: Борисова пишет: "Как вы относитесь к программе Соловьева "К барьеру", где он, на свое усмотрение разводя людей по баррикадам, заставляет их собачиться. Так недалеко и до гражданской войны. Неужели нельзя грамотно разрешать трудные вопросы?"

"Не считают ли правозащитники, что возврат диктатуры власти в стране произошел из-за того, что в начале перестройки не была запрещена и осуждена Компартия, уничтожавшая народ? В России это необходимо было сделать, так как ни в одной стране соцлагеря диктатура коммунистов не была настолько тоталитарной, как в России. В результате от Компартии образовались новые прокоммунистические партии, захватившие власть", - пишет Савельева. Видите, даже говорят, что власть они захватили.

И у нас на связи Андрей из Подмосковья. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Хотелось бы, чтобы все присутствующие правозащитники ответили на следующий простой, но уже давний вопрос. В Чечне до начала первой войны осуществлялся некий процесс, который вполне по стандартам ООН можно назвать этническими чистками. То есть славянское население было частично вырезано, частично выпугано, скажем так. В первую очередь вопрос к Новодворской, но затем и ко всем присутствующим. Почему не было слышно мужественного голоса правозащитников? Вы что, не знали? Тогда вам грош цена. Или вы знали и молчали? Тогда тем более грош цена!

Лев Пономарев: Дело в том, что развал Советского Союза, бесспорно, был трагической страницей для людей, которые жили на его территории. То есть идеологически, может быть, кто-то и был за это, но по судьбам людей прошло это трагическим образом. И был исход русского населения с окраинных территорий, он происходит в Туве, в Чечне, в Казахстане, в Киргизии, и везде он носил такой же болезненный характер, Чечня в этом смысле не отличалась. Бесспорно, там нарушались права русского населения, и я должен сказать, что правозащитники этим тоже тогда занимались на фоне всех остальных дел. Казахстан, еще раз повторяю, Тува - там был очень большой исход русского населения, выдавливали. Национализм, действительно, поднял голову, и никогда правозащитники не поддерживали националистов, так же как не поддерживают и сейчас.

Но если вы думаете, что в данном случае может быть коллективное наказание... Бесспорно, когда происходит какой-то шаг, нарушающий права русского гражданина, должен расследоваться этот факт, должна находиться причина, и должен наказываться человек, который неправовым образом действовал против русских семей. И это надо было требовать, и я должен сказать, что мы готовы требовать этого сейчас, и требуем этого. Но когда был коллективному наказанию подвергнут целый город Грозный, коллективному наказанию была подвергнута целая республика, когда бомбардировали город Грозный и убивали там и русских, и чеченцев (кстати, русских, если для вас это так важно, в большем проценте, чем чеченцев, потому что к моменту бомбежки Грозного чеченцы увели своих родственников в горы, а у русских не было там родственников, и как раз погибали в Грозном под бомбежками русские), если вы считаете это справедливым, то это ваши личные проблемы. Я считаю, что это было не то что несправедливо, а это было преступлением российской власти.

Карэн Агамиров: Владимир из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день всем и глубокое уважение. Вернемся к слову "задачи", вынесенному в заголовок передачи.

Карэн Агамиров: Я думаю, что как раз мы с вас начнем подводить итоги.

Слушатель: Да, я постараюсь быть конкретным. Одной из главных задач в условиях, когда консолидация правозащитного демократического движения является уже просто жизненной необходимостью, надо очень внимательно - конечно, совершенно справедливо это отмечала Валерия Ильинична неоднократно - относиться к тому, чтобы постараться отличить всякие запускаемые искусственно фальшивки и фальшивых персонажей, в том числе. Вчера в передаче Владимира Кара-Мурзы выступал Николай Ильич Травкин. Он умудрился в весьма фривольной манере отвечать на реплику Елена Георгиевны Боннер, как минимум, в неуважительном тоне: "А вот неугодно ли вам пожаловать к нам в окопы и тогда рассуждать" - вот в таком тоне. То же самое и Владимиру Буковскому ответствовал: "Приезжайте сюда..." - и так далее. Хотя он должен был бы знать, что Владимиру Буковскому сейчас въезд в страну закрыт. На мой взгляд, один из таких персонажей - это вот Николай Ильич Травкин.

Карэн Агамиров: Спасибо, Владимир. Я думаю, надо предоставить слово Любови Африкановне Башиновой, супруге покойного Александра Михайловича Любославского. Как бы он, как вы считаете, подвел итоги и охарактеризовал задачи правозащитного движения в сегодняшней России, когда страна скатывается - можно это утверждать, наверное, к тоталитаризму?

Любовь Башинова: Он последние месяцы своей жизни посвятил чеченским делам, он шесть чеченских дел провел в Страсбург, они получили номера. И я думаю, что он всей душой, это была его боль огромнейшая - беда чеченского народа, все, то там происходит. Естественно, он - за независимость был бы. А то, что творится сейчас вообще в России, я думаю, он с правозащитниками был до конца и думал так, как думает правозащитное сообщество.

Карэн Агамиров: Юлия Староселец из Санкт-Петербурга, ваши выводы?

Юлия Староселец: Я хочу сказать, что нашей главной задачей мы считаем не внесение изменений в закон, ставящий на колени общественные объединения, а полный отказ от его принятия. Я ссчитаю, что это самое главное. Не будет этого закона - дальше можно что-то продвигать. Спасибо.

Лев Пономарев: Конечно, закон - это важно, но мы все равно будем действовать, будет принят этот закон или не будет, я не считаю это, может быть, самой главной задачей правозащитников. Правозащитное сообщество сейчас объединено, здесь у нас нет таких, как Коля Травкин, который бегает от одной партии к другой. И он, конечно, вел себя недопустимо. А главная задача - право на жизнь - нарушается на Кавказе, в тюрьмах и так далее.

Сергей Бровченко: Мне кажется, правозащитное движение должно быть приветствовано государством, если это умное государство. У нас все время принято считать, что государство должно быть сильным, но кто скажет, что оно должно быть умным?

Валерия Новодворская: По Конституции источником власти и суверенитета является народ. Если мы говорим власти, что они - злодеи, мы обязаны сказать народу: вы - рабы.

Карэн Агамиров: Спасибо.