Как бороться с милицейским произволом

[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ]

Как бороться с милицейским произволом

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче мы попытаемся разобраться, можно ли, и каким образом, бороться с милицейским произволом. А кроме того, всегда ли на скамье подсудимых оказываются именно милиционеры-нарушители.

Я представлю гостей в студии - это руководитель правового отдела Фонда "Общественный вердикт" Павел Чиков и председатель профсоюза сотрудников милиции города Москвы Михаил Пашкин.

Но прежде чем начать наш разговор, давайте послушаем сюжет, подготовленный нашим корреспондентом в Казани Олегом Павловым.

Олег Павлов: Летом 2004 года воспитанники Казанского детского дома отдыхали в оздоровительном лагере "Ласточка". Утром 24 августа несколько мальчишек отправились на ближайший пруд. Здесь же устроили праздник милиционеры, среди которых были и охранники лагеря.

Артем: Мы сидели, рыбачили. Они меня позвали. Я к ним подошел. Отвели, начали бить. Говорит: "Признавайся, ты квартиру обокрал?". Я говорю: "Не я. Я вообще ничего не крал". Хотели на меня повесить видики всякие, золото, деньги.

Олег Павлов: 15-летнего Артема действительно избили. Причем, по словам адвоката Рената Ахмедгалиева, довольно сильно.

Ренат Ахмедгалиев: Да, ему были нанесены удары, в том числе и в область головы. От одного из этих ударов потерпевшему были причинены (дословно даже приведу) "телесные повреждения в виде подвывиха второго шейного позвонка, причинившие тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни в момент причинения".

Олег Павлов: Мальчик сообщил о случившемся воспитателю группы, которая вызвала милицию. Ренат Халитов и Игорь Ушков - так звали избивавших - пытались скрыться, но были задержаны. 29 ноября прошлого года состоялся суд.

Ренат Ахмедгалиев: Признали их виновными в совершении преступления, предусмотренного статьей 111, частью третьей, пунктом "А" - это "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, совершенное группой лиц". Назначенное им наказание было - 5 лет лишения свободы условно. То есть была применена статья 73-ая. С испытательным сроком - пять лет.

Олег Павлов: Однако представлявший интересы Артема адвокат Казанского правозащитного центра Ренат Ахмедгалиев посчитал, что интересы его подопечного суд восстановил не в полной мере. И тогда прокурор Советского района Казани внес иск о возмещении морального ущерба в размере 500 тысяч рублей. Суд состоялся 23 сентября. Рассказывает помощник прокурора Дмитрий Дындов.

Дмитрий Дындов: Суд удовлетворил наше исковое заявление, хотя не на 500 тысяч, но на 100 тысяч - по 50 тысяч с каждого ответчика. Данное решение вступило в законную силу, сторонами обжаловано не было. Выписаны исполнительные листы.

Олег Павлов: Что касается Артема, то теперь у него все хорошо. Перед тем, как попрощаться, он не без гордости показал студенческий билет профессионального колледжа.

Марьяна Торочешникова: Итак, сегодня мы пытаемся разобраться в том, можно ли бороться с милицейским произволом, каким образом, и вообще, всегда ли на скамье подсудимых оказываются действительно милиционеры-нарушители.

И мой первый вопрос к Павлу Чикову. Скажите, пожалуйста, насколько эта история типична или не типична для российской системы правосудия? Часто ли суды идут навстречу и выносят решения о компенсации морального вреда людям, пострадавшим от произвола милиции, милиционеров в данном случае? И кроме того, меня интересует, почему вопреки как бы сложившейся практике в данном конкретном случае компенсировать вред будут сами милиционеры, которые участвовали в избиении подростка, а не казна, как это положено по закону?

Павел Чиков: Начину с первого вопроса. История, безусловно, типичная. Я думаю, что в России нет людей, которые сомневаются в этом. Милиционеры применяют незаконное насилие часто, а очень часто становится уязвимой именно молодежь, несовершеннолетние.

И в данном случае проблема заключалась в том, почему ответчиками оказались сами сотрудники милиции. Потому что в суде эти двое сотрудников милиции были оправданы по статье 286, часть третья - это "Превышение должностных полномочий с применением насилия". То есть суд признал, что оба милиционера были в данном случае не при исполнении. Хотя, на мой взгляд, большой вопрос в этом. Потому что, как вы сами слышали из рассказа мальчика, его спрашивали по поводу кражи, задавали вопросы о его причастности к краже. И прокуратура предъявила обвинение по 286 статье, а в суде оба милиционера были оправданы. И в этом, собственно, кроется ответ на вопрос - почему они стали ответчиками? Потому что если бы суд признал в данном случае преступление должностным, то казна отвечает за незаконные действия должностных лиц. И, безусловно, здесь еще большой вопрос относительно того, когда и как это решение будет исполнено и когда и как несовершеннолетний получит свои 100 тысяч рублей.

Марьяна Торочешникова: Вот у меня теперь вопрос к Михаилу Пашкину. Я так понимаю, что вы, в принципе, не отрицаете существования фактов проявления беспредела сотрудниками милиции. Но у вас позиция такая, что очень часто на скамье подсудимых по обвинениям в превышении служебных полномочий, во взяточничестве оказываются, в конечном счете, не те милиционеры, которые собственно были виноваты в этих преступлениях, а какие-то крайние.

И вот очень яркий пример - это история, связанная с так называемым делом Пуманэ - это Александр Пуманэ, которого забили на допросе в одном из московских отделений милиции насмерть 18 сентября прошлого года. И вот сейчас фактически к уголовной ответственности привлечены только два человека - это старший дежурный смены, который не участвовал собственно в побоях, но якобы считается, что он незаконно выдал спецсредства людям, которые приехали в это отделение милиции, и начальник вот этого отдела, в котором собственно все и произошло. А самих виновников побоев не нашли.

Скажите, пожалуйста, почему так происходит? И часто ли на скамью подсудимых идут совсем не те, кто чинил беспредел?

Михаил Пашкин: По нашим оценкам, в Московском профсоюзе около 4 тысяч человек, и за последние несколько лет 21 человек незаконно осужден. 21 человек из 4 тысяч. Если аппроксимировать на всю московскую милицию и на всю Россию, то получаются очень страшные цифры.

И вот в деле Пуманэ, например, Смиреко, старший дежурный, он член профсоюза нашего. То есть он вообще не при чем. Ему начальник приказал выдать палку резиновую. Уж кому она дальше должна была пойти - это вообще никого не касается. Ему был отдан приказ. И кроме того, там же была создана группа специальная из руководства округа, прокуратуры, ФСБ, то есть штаб был создан, который взял на себя все командование. Сейчас все эти штабисты разбежались и на суде говорят, что "ничего не было". Хотя есть документы, что штаб этот существовал, и он командовал: кого пустить, кого не допустить к этому задержанному Пуманэ. Ну, как всегда, у нас стрелочники - это рядовые сотрудники милиции, которые ничего и не совершали. И не только по делу Пуманэ.

Например, 26 ноября будет в Верховном суде слушаться дело майора Половинкина и сержанта Володазова, которые задержали наркокурьеров. Вызвали следственную группу. У них был обнаружен пистолет, граната, радиосканер, деньги - 16 с лишним тысяч долларов. Так вот, в итоге, пять раз наш адвокат Глушенков Олег Геннадьевич направлял дело на доследование, и все-таки на шестой раз ребят осудили. 7 лет дали Половинкину, Водолазову - поменьше. Несмотря на то, что те, кого они задержали, один из них 12 лет получил за провоз наркотиков, за распространение... Они из Тулы возили наркотики в Москву, а из Москвы - деньги. Один убежал. И на показаниях только одного наркокурьера сели два сотрудника милиции ни за что вообще, честные. Вот наше, так сказать, правосудие.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Михаил, вы сказали "стрелочники". То есть в итоге находятся какие-то крайние, обычно рядовые сотрудники милиции, так называемые "стрелочники", которые идут на скамью подсудимых по обвинению в превышении должностных полномочий. А почему милиция не заинтересована в том, чтобы найти истинных виновных, и от них избавляться, чтобы потом у граждан не было претензий?

Михаил Пашкин: Понимаете, истинные виновные иногда имеют генеральские погоны, и довольно часто. И если начать с них, то это может очень высоко привести. Я могу простой пример привести. Начиная с перестройки Горбачева и Ельцина, почему Путин-то пришел, в нашем государстве были созданы закрытые акционерные общества... все государственные структуры стали закрытыми акционерными обществами. Чтобы туда попасть, нужно внести свой взнос, и немалый, если на хорошую должность, и ты должен отрабатывать в этом закрытом акционерном обществе, приносить прибыль вышестоящим своим начальникам. И милиция, прокуратура, суд - это не исключение. То есть чтобы получить очень хорошую должность в той же самой милиции, нужно очень хорошо заплатить, и чем выше, тем больше. И суммы там даже за генеральские должности исчисляются в сотнях тысяч долларов. Поэтому как такого тронешь генерала? Он уже заплатил за свою должность. И если за него потянешь, веревочка и дальше пойдет.

Поэтому сама система в том виде, в котором она сейчас существует, она не приспособлена выявлять вот эти крупные... ну, любое даже преступление, в котором косвенно или прямо замешан большой начальник.

Марьяна Торочешникова: Ну а для чего же тогда в милиции существуют департаменты собственной безопасности, в структуре МВД? И совсем недавно министр внутренних дел Рашид Нургалиев распространил послание в адрес рядовых сотрудников милиции о том, что... суть которого сводилась к тому, что нужно уважительнее относиться к гражданам и не допускать никаких неправомерных действий по отношению к ним.

Михаил Пашкин: Знаю я это обращение. Но вопрос-то в другом. Обращением-то обращением, а почему же тогда практически со всех сотрудников Патрульно-постовой службы, оперов, участковых требуют план по раскрытиям преступлений, по доставленным? Хотя в приказах письменных... даже и письменные приказы издают.

Вот недавно заместитель начальника Северного округа взыскание получил за то, что он такой приказ издал. Мы это направили начальнику Департамента общественной безопасности Першуткину, и тот нам ответил в профсоюз, что тот получил взыскание за такие вещи. То есть он установил, что каждый день в отдел нужно доставлять 25 задержанных. Вот, пожалуйста, план. Другие подразделения - столько-то уголовных дел возбудить.

Это я к тому говорю, что граждане просто беззащитны перед сотрудниками милиции, потому что у них план посадить любым способом, а способы, сами понимаете, какие - можно и подсунуть, и подбросить, что угодно. Но с тебя требуют план, и ты его должен выполнить. Если ты его не выполнишь, получишь взыскание. В конце концов, тебя могут и уволить даже. Вот система как работает, несмотря на все заявления наших руководителей.

Павел Чиков: Я бы хотел поддержать Михаила, и, возвращаясь к вопросу о милицейском произволе, сказать, что такой же план существует и в органах прокуратуры по количеству осужденных и привлеченных к уголовной ответственности сотрудников милиции. И вот по нашему опыту работы я могу с уверенностью сказать, что привлечение к уголовной ответственности, да и вообще возбуждение уголовных дел в отношении сотрудников - этот вопрос лежит не в плоскости права, этот вопрос лежит в плоскости политики, как правило, региональной. И такого рода решения принимаются на уровне прокурора субъекта Федерации и его заместителей.

Марьяна Торочешникова: То есть я правильно вас поняла, вы утверждаете, что, собственно, ни прокуратура, ни милиция, по большому счету, не заинтересованы в том, чтобы раскрыть какое-то преступление, произошедшее внутри системы, да?

Павел Чиков: Абсолютно верно. Я вам скажу, что у прокуратуры есть задача выявлять причины и условия нарушения закона. Об этом сказано, в частности, в приказах генерального прокурора. В Уголовно-процессуальном кодексе на следователе лежит обязанность выявлять причины и условия, способствующие совершения преступления, когда он ведет следствие. А по милицейским делам прокуратура, как правило, никогда такие вопросы не выясняет.

Я могу привести пример. В Йошкар-Оле, например, полтора года назад были задержаны три человека, в отделе милиции их избивали, и один из них скончался. Ну, когда есть труп... его вывезли сотрудники милиции из отдела, попытались куда-то подкинуть. Но это все раскрылось. И когда есть труп, в этом случае прокуратура, конечно, - деваться некуда - возбуждает уголовные дела. Привлекли к уголовной ответственности троих сотрудников милиции. Но есть масса еще доказательств того, что причастными к этому всему были и другие сотрудники милиции - помогали кровь смывать, помогали увозить тело. То есть жуткая история была. Причем делалось это все в здании отдела милиции, и начальник...

Марьяна Торочешникова: В таком случае вы мне объясните, для чего тогда вообще нам, обычным всем людям, обычным гражданам, нужна милиция и прокуратура, если ни в интересах милиции обеспечивать защиту прав и интересов граждан, и ни в интересах прокуратуры вскрывать те случаи, когда сами же служители порядка эти интересы прав граждан и ущемляют? Какая-то безвыходная ситуация.

Михаил Пашкин: Милиция и прокуратура в первую очередь нужна властям, чтобы сдерживать недовольных граждан. Ну, иногда и гражданам что-то перепадает от этого, то есть какую-то пользу получают и граждане. Но можно сказать, что так как милиция самая распространенная структура государственной исполнительной власти, то гражданам, в принципе, она и помогает довольно много. Но довольно много и вредит по указаниям конкретных руководителей. Как я уже сказал, коммерциализирована полностью вся наша система.

Так вот, чтобы этого не было, давно были предложения уменьшить в три раза численность сотрудников милиции, увеличив тем самым им в три раза заработную плату... даже больше получится, потому что надстройка уйдет - все эти начальники, которые ничего не делают, а только думают о том, как и где деньги бы найти себе на дачу, на машину и так далее. И тогда в милицию пойдут более честные, нормальные люди. Они будут держаться за свое место. А не то что сейчас - набирают непонятно кого из других регионов, например, в Москву. Они приезжают и напрямую говорят: "Мы приехали для того, чтобы грабить москалей". Тулу, Липецкую область и другие. Это вот Москва, центр. Вот такая у нас милиция. У нас более половины сотрудников милиции - лимитчики, грубо говоря. Даже без регистрации есть сотрудники милиции. Бомжи есть у нас в московской милиции. Ну и как они будут защищать интересы москвичей?!

Марьяна Торочешникова: Павел, у меня вот какой к вам вопрос. Наверняка же Фонд "Общественный вердикт" ведет какие-то социологические исследования, какие-то наблюдения. Вот скажите, к вам за последние годы стало больше граждан обращаться, пострадавших от милицейского произвола, или меньше? Вот какая тенденция здесь наблюдается?

Павел Чиков: Вся хитрость в том, что у нас Фонд не работает непосредственно по обращениям граждан. Мы работаем с партнерскими правозащитными организациями, которые нам представляют дела. Но сказать, что обращаются больше, я бы не стал так говорить. Основная проблема заключается в том, что люди просто боятся - боятся обращаться, боятся последствий такого обращения. Не верят в систему, потому что примеры положительного исхода, они реально единичны. Есть некоторые вещи, которые стоило бы учитывать при попадании в такую ситуацию, которые могут шанс положительного исхода увеличить.

Марьяна Торочешникова: Я вас чуть позже попрошу об этом подробнее рассказать.

Тогда скажите, пожалуйста, может быть, известно, на что чаще всего жалуются люди, если речь идет о жалобах на сотрудников милиции и правоохранительных органов? Они жалуются на побои, на вымогательство? На что?

Павел Чиков: Преступления все, в принципе, стандартные - это применение насилия, это незаконное задержание. Людям не нравится то, что с ними грубо обращаются и хамят сотрудники милиции. Ну, про коррупцию говорят реже, потому что вопросы с коррупцией - это очень сложная вообще тема. И, как правило, потому, что в коррупции заинтересованы обе стороны - и взяткодатель, и взяткополучатель. Но про вымогательство, да, говорят. То есть такие факты тоже есть, и достаточно часто случаются.

Марьяна Торочешникова: Вот на это люди жалуются. Понятно.

Скажите, пожалуйста, Михаил, вообще сейчас в российском законодательстве, может быть, в Кодексе об административных правонарушениях существует ли норма, которая подразумевает какую-то ответственность за нецензурную брань? И могут ли милиционеры себе позволить разговаривать... ну, просто ругаться матом на самом деле, будем называть вещи своими именами?

Михаил Пашкин: Честно говоря, я не знаю. Потому что я уголовными делами занимался. С административным правом я слабо связан.

Марьяна Торочешникова: Но это допустимо?

Павел Чиков: В Кодексе об административных правонарушениях есть норма, запрещающая выражаться нецензурной бранью в общественных местах.

Марьяна Торочешникова: И уж тем более для сотрудников милиции?

Павел Чиков: Тем более сотрудникам милиции.

Михаил Пашкин: Так я же и говорю - а кого набирают-то?

Марьяна Торочешникова: И я зачитаю вопрос, пришедший на пейджер. "Нас останавливают, бьют, рыщут по карманам, отнимают ценные вещи. По сути, грабеж в милицейской форме. Что делать в этой ситуации? Требовать документы от сотрудников? Бежать от них? Кричать? Звать на помощь?". Вот что конкретно делать, спрашивает слушатель, подписавшийся "Добрый".

Павел, пожалуйста.

Павел Чиков: В первую очередь важно ни коим образом не вызвать агрессивную реакцию со стороны милиционера в свой адрес, потому что ситуация может резко ухудшиться, перейти от той ситуации, когда у вас забрали деньги из кармана, в ситуацию, когда вы будете избитый лежать в камере как минимум ночь.

Марьяна Торочешникова: Или когда вместо денег вам в карман положили пакетик с наркотиком.

Павел Чиков: Да. Но в каждом таком случае рекомендации, наверное, будут разные. И, безусловно, все зависит от конкретной ситуации. Но стоит сказать, что все, что касается взяток, все, что касается коррупционных действий, здесь достаточно часто, хорошо и эффективно срабатывают Службы собственной безопасности. Вот они на это как бы рассчитаны, и в таких случаях они часто реагируют достаточно быстро, особенно если речь идет о каких-то рядовых сотрудниках, а не связано с каким-нибудь начальством.

Марьяна Торочешникова: То есть достаточно заручиться телефоном Отдела собственной безопасности того города, в котором вы живете, забить этот номер в мобильный телефон, и в таком случае звонить дежурному.

Павел Чиков: Ну, это минимально, что можно сделать.

Марьяна Торочешникова: А кроме этого?

Павел Чиков: После этого нужно, безусловно, писать заявление о преступлении в местную прокуратуру, в районную. То есть не стоит обращаться с жалобой на сотрудников милиции в самую милицию. Это может привести к совершенно обратным последствиям.

И совсем другие, видимо, рекомендации будут в случае применения насилия в отношении граждан. То есть в этих случаях очень важно зафиксировать телесные повреждения любые - царапины, синяки, кровоподтеки и так далее - в ближайшем травмпункте, вызвать "скорую помощь". И иногда очень хорошо работает, если вам, например, известно, что вашего близкого, или родственника, или друга, задержали сотрудники милиции и избивают в отделе милиции, то можно просто смело вызывать "скорую помощь" прямо на место. Потому что вызов "скорой помощи" всегда фиксируется. В любом случае, будет составлен какой-то медицинский документ. И потом эти документы, в том числе и допросы самих врачей, могут лечь в качестве доказательств в уголовное дело.

И еще раз хочу сказать, что в случаях применения насилия в отношении граждан точно не стоит обращаться в милицию, в том числе и в Службу безопасности, потому что, по крайней мере, мне не известен ни один факт, когда по результатам такого обращения Служба безопасности отреагировала. Я речь веду о фактах насилия. В таких случаях стоит обращаться сразу в прокуратуру. Причем прикладывать к своему заявлению и те медицинские документы, которые у вас есть, а также подробнейшее объяснение того, как и что произошло и случилось.

Марьяна Торочешникова: Михаил, а вам не кажется вообще нелогичной та рекомендация Павла, касающаяся обращения к вышестоящему начальству? То есть понятно, если тебя, скажем так, отлупил сотрудник милиции рядовой, то было бы логично обратиться к его начальнику и сказать: "Что это за сотрудник милиции?! В конце концов, как-то уж с ним разберитесь".

Михаил Пашкин: Нет, я считаю, что Павел прав. Тем более, у нас есть сейчас материал уголовного дела, когда сотрудники, члены профсоюза выявили хищения в полку Вневедомственной охраны Южного округа. Одного из них избили за это. А материалы взял ОСБ округа и направил на избитого, который две недели пролежал в больнице с переломом носа. А избит был сотрудником милиции, который говорил: "Ах, ты член профсоюза, я тебя...". В общем, по указанию, скорее всего, начальников он его избил, нашего члена профсоюза. Так вот, возбудили дело на члена профсоюза, а не на того, кто избивал. Вот простой пример. Поэтому в ОСБ отдавать... И потом, это последовательность прокурорская.

Павел Чиков: Уголовное дело все равно будет рассматриваться в прокуратуре.

Михаил Пашкин: Да, в прокуратуре. Здесь бесполезно, даже вредно отдавать туда материалы.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Давайте послушаем Владимира Ивановича, который дозвонился к нам из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Очень рад, что есть такая передача.

На улице Зои Космодемьянской в Москве имеется Академия управления МВД. И вы знаете, кто ее обслуживает? Гастарбайтеры! Люди, которые... те же студенты или слушатели академии, которые ими являются по праву, которые должны привлечь этого гастарбайтера за то, что он незаконно находится на территории Российской Федерации, мало того, он еще обслуживает там - ремонтирует общежития, учебные корпуса. Вот где это начинается - в самой системе управления.

И у меня прямой вопрос к Нургалиеву. Наведите порядок в самой системе. И не жалуйтесь нам, как налогоплательщикам, что у вас коррупция. В самой системе обучения наведите порядок. Спасибо за внимание.

Михаил Пашкин: Могу вам даже больше сказать. Где-то года два назад сотрудники ОВД "Сокол" задержали пятерых гастарбайтеров, которые предъявили визитку одного из руководителей, скажем так, ГУСБ МВД в то время, который дом на "Соколе" себе строил, купил в поселке "Сокол". Денежек это, конечно, немало стоит. Сейчас он не работает в ГУСБ, его перевели. И напрямую говорят: "Мы ему дом строим. Так что отпустите нас". Пришлось отпустить. То есть правильно говорят, что рыба-то с головы гниет.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что у нас перед законом все равны, но есть те, которые равнее.

Михаил Пашкин: Да. А вот, например, как "оборотней в погонах" взяли на Петровке. Эта информация на 99 процентов верная. Эти сотрудники (я их не оправдываю) решили взять под себя одно из казино, которое чеченцы обслуживали. Ну, чеченцы, они дураки, они с ними не стали разбираться - все-таки полковники, подполковники. Они миллион долларов заплатили кому надо. Ну, их и взяли после этого. То есть на них уже материал был готов, все знали, чем они занимаются. Ну, в нужный момент сработала эта сумма.

Павел Чиков: Кстати говоря, в Службе безопасности есть информация практически на всех нечистых на руку сотрудников. Это известно достоверно. И эти материалы лежат и ждут своего часа. И этот час может наступить в зависимости, как я уже говорил, от какой-то политической на уровне России или политической на уровне региона, или на уровне ведомства...

Марьяна Торочешникова: То есть это своего рода способ контроля, да?

Павел Чиков: Абсолютно точно. То есть эта информация лежит...

Марьяна Торочешникова: То есть над каждым висит дамоклов меч?

Павел Чиков: Что над каждым, не скажу, но вот над теми сотрудниками, которые нечистые на руку, а такие в системе известны, они в любом отделе милиции... любой честный милиционер может сказать, кто в этом отделе берет, кто не берет, кто покрывает и вообще как в связи с этим все происходит.

Марьяна Торочешникова: Возвращаясь к вашей рекомендации о том, что в случае встречи с милиционером не очень приятной, нужно вести себя спокойно, не вызывать никакого раздражения у этого сотрудника милиции. Вот Владимир из Санкт-Петербурга комментирует: "Милиционер, сталкивающийся с правосознанием и чувством собственного достоинства у потенциального потерпевшего (то есть у задержанного человека), приходит в ярость и хочет вытереть об него ноги. И вот именно это провоцирует, собственно, все негативные последствия".

Меня это тоже интересует. Как не вызвать раздражение? Что, не нужно говорить, что "я имею право, а вы не имеете права"? Или не нужно кричать? Или не нужно плакать? Вот чего не нужно делать, когда ты разговариваешь с сотрудником милиции?

Михаил Пашкин: Понимаете, в разных случаях - по-разному. Иногда достаточно у сотрудника, который вас остановил, спросить: "Покажите, пожалуйста, вашу маршрутную карточку".

Марьяна Торочешникова: То есть не удостоверение, а именно карточку?

Михаил Пашкин: Да, маршрутную карточку. То есть милиционер сразу встает в стойку: "Откуда он знает такое слово вообще - маршрутная карта?". То есть где он должен патрулировать, если это сотрудник Патрульно-постовой службы. И после этого он как-то по-другому совершенно начинает себя вести.

Или же тебя остановили сотрудники местной охраны. На машине едут, включил сигнал - "тормози". Люди думают, что это ГАИшник. А те не имеют права останавливать. И надо грамотно ему сказать: "Слушай, дружок, а я что, в розыске нахожусь, или моя машина? Почему вы меня останавливаете? Поехали до ближайшего поста ГАИ - там разберемся, что я нарушил". А так, люди выходят, видят, что с "мигалками". А люди должны знать, что если синие проблесковые маячки - это Вневедомственная охрана или еще кто-то. А если красные с синим - это ГАИ, тут надо останавливаться. То есть таких нюансов очень много.

Марьяна Торочешникова: Все не упомнить.

Михаил Пашкин: Да. И здесь уже нужно человеку вести себя... главное, вести себя спокойно всегда - вот это самое главное.

Марьяна Торочешникова: Не скандалить.

Михаил Пашкин: Да. Если видят, что пытаются вымогать или еще что-то, ну, тут, я считаю, иногда можно руки в ноги, как говорится, и куда-нибудь в подворотню убежать, чтобы не провоцировать... Если есть возможность убежать, лучше в данном случае уйти от погони, скажем так.

Павел Чиков: Ну, это опасная рекомендация, конечно. Можно и пулю в спину получить.

Михаил Пашкин: Ну, если есть возможность. Нет, стрелять не будут, сейчас милиция боится стрелять.

Марьяна Торочешникова: Да. Потому что надо очень много бумаг потом заполнять и писать кучу объяснений.

Михаил Пашкин: Да. И тебя же потом и посадят за стрельбу.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Елену Сергеевну, которая дозвонилась к нам из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Года четыре назад я была в шоке 9 мая, когда увидела патрульно-милицейскую машину в нашем местном зеленом оазисе - это такой остаток леса между Университетом дружбы народов на Миклухо-Маклая и улицей Обручева. И когда я их спросила: "А зачем же вы березу рубите?", - они меня попросту обматерили. Я потом долго пыталась сделать так, чтобы как-то их нашли. Их не нашли. Но какое-то высокое начальство из УВД "Коньково", на территории которого вот это происходило, извинялось передо мной.

И потом шли годы, и ничего не менялось. И вот этот наш лесопарк за Университетом дружбы народов превратили, в общем-то, в кафешку с кострами. Туда китайцы человек по 20 ходят костры разводить. И вот мы, жители, собрали подписи месяц назад примерно, и я свезла все это в приемную Нургалиева на Калужскую площадь. И получила ответ смешной вчера. У нас было как минимум десять замечаний, а получили ответ на два. И я была в этом лесу - там такая же помойка. То есть лет 10 этот лес не убирали. Все так и осталось. И я уверена, что точно так же толпами будут идти китайцы, строем они любят ходить, костер разводить на 20 человек, и наши граждане с собаками Баскервилей и со всякими страшными собаками. И приходил сотрудник Экологической милиции ко мне домой. То есть я с ними три года вела душеспасительные беседы: "Пожалуйста, примите меры". Звонили, писали. Ну и что? Поставили две таблички, что там костры разводить нельзя и на автотранспорте ездить нельзя. Но помойку-то должен кто-то убрать. Тогда вообще зачем эта Экологическая милиция, чтобы их было больше что ли?

Михаил Пашкин: Я могу про Экологическую милицию вам ответить. Во-первых, эта структура не имеет права даже выписывать административные штрафы. Она незаконна в целом по России. По Москве ее постановлением правительства Москвы узаконили, но даже штрафы они не имеют права выписывать. Штрафы должна выписывать специальная комиссия при мэрии.

Марьяна Торочешникова: А для чего они тогда нужны?

Михаил Пашкин: А они только имеют право увидеть, рапорт написать, что кто-то нарушил.

Марьяна Торочешникова: И вести душеспасительные беседы.

Михаил Пашкин: Но люди-то об этом не знают. Люди считают, что они наделены властными полномочиями. А они ими не наделены. Посмотрите Административный кодекс - там не прописано Экологической милиции, что она вправе налагать штрафы. То есть это мертворожденный орган. Если им дали право задерживать...

Я вам простой пример приведу. У нас три сотрудника ППС вот так же приехали, смотрят - жгут костер в лесопарковой зоне. Они к ним подошли и говорят: "Ребята, вы что делаете?". А один из тех, кто пил и костер жег, набросился на этих сержантов. Оказалось - капитан внутренних войск пьяный. Они его задержали. Он, правда, по дороге от них сбежал - попросился в туалет. Так вот, этих ребят посадили, троих сержантов, хотя на суде все трое задержанных, которых все-таки доставили, подтверждали, что, да, тот бросился на них, оскорблял сотрудников милиции. И вот только благодаря нашему адвокату их выпустили. Но они просидели несколько месяцев. Вот что творится. А тот прямо им сказал, вот этот капитан, дагестанец: "Вы мне 5 тысяч долларов верните, которые я судье дал, я тогда свое заявление заберу". И вот сержанты ни за что сидели.

Павел Чиков: У меня будет нестандартное предложение слушательнице. Вот сейчас органы местного самоуправления в Москве тоже будут создаваться, так, может быть, вам просто задуматься по поводу более активной позиции. Не жаловаться на милиционеров и на прочих, а просто организовать в рамках вашего же местного самоуправления чистку, уборку и охрану той самой территории, на которой вы проживаете.

Вот это еще одна достаточно большая проблема для нашей страны, что у нас люди очень любят жаловаться и ждать, когда кто-то придет и все проблемы решит. А как показывает практика, в том числе, как вести себя и с сотрудниками правоохранительных органов, очень важно иметь активную гражданскую позицию.

Марьяна Торочешникова: Послушаем Александра Васильевича, который дозвонился из Ленинградской области на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Чтобы изменить дело, я считаю так, что нужно менять отношение... То есть чтобы был интерес бороться с этой преступностью. На сегодняшний день нет никакого интереса борьбы с этой преступностью. Например, милиционеры, им сажают вот это усиление. 50 процентов сажают, они сидят на местах и ничего не делают, но выполнили свой план. А раньше, например... я служил в Грузии, в Азербайджане, и там было такое, вот как сейчас говорили про план. Дают, например, план - должны посадить таких-то и таких-то. Сажают. Бывает, что и невинных людей даже сажают. А к концу года план не выполнен. Тогда собираются между собой и говорят: "Так, ребята, у нас не выполнен план. Кого мы будем сажать?". Один говорит: "Меня". Ему дают какую-то маленькую статью, специально организуют. После этого платят ему, платят его семье в течение того времени, пока он сидит. План выполнен.

Я думаю, что на сегодняшний день существует то же самое и в сегодняшней нашей милиции. И я считаю так, чтобы изменить ситуацию, нужно менять всю систему. Нужно убрать РУВД. Вместо РУВД патрулирование улиц поручить внутренним войскам. А все функции следователей и профилактическая работа должна быть поручена участковым. Нужно увеличить количество участковых, уменьшить нагрузку на участковых. Но на них же должна быть повешена вся следственная работа и профилактическая работа с населением.

Марьяна Торочешникова: Александр Васильевич, понятно ваше предложение.

Михаил, у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, вы думаете, что такие изменения будут эффективны?

Михаил Пашкин: То, что надо уменьшить количество нагрузки на участковых, я согласен. Сейчас в среднем 3,5 тысячи человек на одного участкового приходится, да еще его и отвлекают на различные следственные группы и так далее, для работы в следственных бригадах и группах.

Но следствие должно вообще быть отдельно, выделено из прокуратуры, ФСБ и МВД, как отдельная структура. Давно об этом ведется речь. Потому что если следователь милицейский возбудил уголовное дело, как он будет его прекращать, по каким основаниям? Он же получит по шапке от своего же милицейского начальства. То есть там тоже план есть - сколько дел возбудить, сколько прекратить, в суд направить и так далее. Поэтому здесь нужно более шире смотреть.

Вот когда Путин к власти пришел, он начал заниматься базой, экономику пытается восстановить, разрушенную до него Ельциным. А сейчас уже время подошло к тому, что нужно уже и надстройку менять, то есть правоохранительные органы, которые... они уже начинают мешать экономике работать, и очень здорово. И я думаю, что в ближайшее время такая работа начнется по очистке, по крайней мере, милиции. И будет резко уменьшено количество сотрудников милиции, и повысится их зарплата. Вот тогда мы сможем хоть что-то сказать людям.

Марьяна Торочешникова: Я хочу зачитать два сообщения, они подряд пришли от двух разных людей, но очень похожи по содержанию.

"Участники обсуждения беззакония милиции в студии, в советские времена и в страшном сне не могло бы присниться, что можно было бы дождаться такого позора, чтобы образованные люди в студии инструктировали население, как нужно себя вести в общении с милицией", - пишет Андрей.

И вслед за ним Аркадий. "Позорище! Гости в студии, вы инструктируете людей, как нужно вести себя, чтобы не попасть под произвол милиции, которая должна защищать граждан. Вот это и есть результат демократических ценностей", - считает Аркадий.

Скажите, пожалуйста, Павел, на ваш взгляд, как скоро ситуация может измениться, когда милиция все-таки повернется лицом к гражданам, к их реальным интересам?

Павел Чиков: У меня есть ощущение, что ждать осталось, наверное, не долго. А лучше не ждать, а вот те самые рекомендации, которые в этой студии прозвучали, их реализовывать самим. У меня за последние, по крайней мере, несколько лет количество информации о нарушениях со стороны МВД и конкретных милиционеров неуклонно растет. И общественное сознание, и это, собственно, показывают результаты наших социологических исследований, оно милицию не любит, и граждане милицию боятся. И рано или поздно, это уже сейчас становится большой государственной проблемой, которую нужно решать с использованием политической воли высшего руководства страны. На данный момент такой политической воли нет. В нашей стране при наличии политической воли руководства меняется и изменяется все достаточно быстро, долго ждать не нужно.

И в качестве продолжения разговора о том, что нужно бы сделать для того, чтобы изменить систему, у меня есть такое, наверное, особое мнение. Я уверен в том, что МВД следует реструктуризировать и предоставить большие полномочия региональным властям с тем, чтобы не было иерархической системы. И мне кажется, что американский вариант деятельности полиции, когда самым высоким начальником является шериф штата и выше он никому не подчиняется, она для России, для федеративного государства очень и очень была бы полезной.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Давайте послушаем Сергея Николаевича, который дозвонился на Радио Свобода из Рязани.

Слушатель: Я хотел бы вам высказать свое мнение. Милиционер становится преступником, как правило, из-за того, что ему кушать нечего и семью кормить нечем. Поэтому что в милиции должны быть высококультурные... и специальный отбор делать милиционеров. И повышать им так зарплату, чтобы ему не приходило в голову искать дополнительные деньги. И наказание делать милиции несравненно выше за то же самое. Украл гвоздь какой-нибудь работяга - его в перьях провести по улице. А украло должностное лицо - расстрелять.

Марьяна Торочешникова: Сергей Николаевич, ваше предложение понятно.

Но вот меня всегда смущает почему-то позиция, что нужно повысить зарплату милиционерам, и они тогда взятки брать не будут. Позвольте, ведь когда человек идет работать в милицию, он знает, на какую зарплату он идет работать в милицию. И вот лично мой взгляд на вещи, что коль уж ты пришел работать куда-то, так будь добр добросовестно исполнять свои обязанности. Ты же знал, сколько тебе за это будут платить. И поэтому мне кажется несколько несостоятельными вот эти ссылки на низкую зарплату.

Павел Чиков: Знаете, когда вы идете куда-то устраиваться на работу, вы, кроме зарплаты, еще спрашиваете о том, какой там есть социальный пакет. Так вот, когда граждане идут работать в милицию, они понимают, что кроме этой зарплаты у них еще есть социальный пакет в виде табельного оружия и удостоверения. И, собственно, восприятие дохода и доходного места, оно именно с этим связано. Потому что откуда идут все эти анекдоты по поводу дорожных знаков и палочки у тех же сотрудников ГАИ, которые заведомо, сразу же (и это общеизвестно) делают дополнительный доход. Причем, как показывают исследования, по-моему, и профсоюз, кстати говоря, проводил такое анкетирование среди сотрудников милиции, вторую зарплату как минимум получают милиционеры, работая...

Михаил Пашкин: Мы проводили опрос. Сотрудники говорили, что они не будут воровать, если будут получать 1 тысячу долларов. Я же недаром сказал, что акционерное общество МВД, ЗАО МВД, ЗАО "Прокуратура" и так далее.

Марьяна Торочешникова: Михаил Петрович, скажите, пожалуйста, а какое бы из подразделений милиции вы назвали бы наибольшей группой риска для граждан? Это сотрудники Патрульно-постовой службы, сотрудники ГАИ...

Михаил Пашкин: Те, с кем они наиболее связаны - это Патрульно-постовая служба.

Павел Чиков: Я бы назвал еще сотрудников Уголовного розыска.

Михаил Пашкин: Но их меньше.

Марьяна Торочешникова: Итак, сегодня мы пытались разобраться, можно ли, и каким образом, бороться с милицейским произволом.