Города и годы: Тарту

[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]

Города и годы: Тарту

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Города и годы: Тарту. О том, что этот город означал в советском пространстве, о том, что он означает теперь, мы попробуем поговорить с выпускниками Тартуского университета Глебом Моревым, главным редактором журнала "Критическая Масса", Алексеем Плуцером-Сарно, автором "Словаря русского мата", ведущим многочисленных программ на радио и телевидении, редактором...

Алексей Плуцер-Сарно: Главным редактором журнала "Корпоративное управление".

Елена Фанайлова: Спасибо, Алексей. Вадимом Рудневым, филологом и философом, чья сфера интересов простирается от Витгенштейна до человеческого безумия, с Александром Фельдбергом, заместителем главного редактора журнала "In Style", и с Владиславой Гехтман, она была секретарем Юрия Михайловича Лотмана, а ныне работает социологом. У меня первый вопрос: выпускники Тартуского университета - что это такое? Это клуб, это лига джентльменов, это секта? Есть ли у них свой гимн, герб?

Алексей Плуцер-Сарно: Герба нет.

Владислава Гехтман: Гимна тоже.

Елена Фанайлова: Остроумно, но хотелось бы немного более развернутый ответ.

Алексей Плуцер-Сарно: Герба не было и гимна не было, но была возможность поколоть дрова во дворе Юрия Михайловича Лотмана.

Глеб Морев: Были кепки студенческие.

Владислава Гехтман: Которые никто не носил.

Алексей Плуцер-Сарно: Но колоть дрова во дворе Юрия Михайловича Лотмана - это по сравнению с кепками все равно, что быть первым секретарем обкома рядом с генеральным секретарем.

Вадим Руднев: Я тут самый старший, я с вами не учился. Должен сказать, что гимн у нас был, который был написан нами с Мишей Безродным. Очень жаль, что вы его забыли, господа.

Елена Фанайлова: А можно вспомнить хоть какой-нибудь куплет?

Вадим Руднев (поет): О, славный миг, когда Юрмих закончит долгий свой спецкурс, и Зара потеряет вкус к проблемам Блока, и Рейфман кончит нам читать, и, не запомнив ни черта, мы вдруг почувствуем себя совсем неплохо.

Елена Фанайлова: Замечательно, Вадим Петрович. Вот это был гимн филологов Тарту?

Вадим Руднев: Нет, это был гимн русской филологии.

Алексей Плуцер-Сарно: Всей русской школы.

Александр Фельдберг: Ну, не хотелось бы называть это сектой, но если говорить серьезно, то для меня это прежде всего свои, или, не побоюсь этого слова, наши. То есть в любом городе есть некий ближний круг своих людей. Я жил в Питере, теперь я переехал в Москву, и в каждом городе ты смотришь: где они? И ты можешь долго с этими людьми не видеться, но есть какой-то такой внутренний код, который помогает общаться.

Владислава Гехтман: В некотором смысле - это язык общий. В некотором смысле, когда человек учился в Тарту, можно не опасаться, что он говорит на чужом языке, есть всегда ощущение, что ты его поймешь, и он тебя поймет. Это такое родство, общность языка.

Елена Фанайлова: А в чем оно состоит? Как вы друг друга узнаете?

Александр Фельдберг: Ну, это такие ушибленные люди. Как сказал наш общий друг Дмитрий Калугин, учиться в Тарту - это все равно, что переспать с собственной мамой, такой очень яркий образ. То есть это такая ушибленность на всю жизнь, от которой, с одной стороны, нужно избавляться, и чем быстрее ты избавишься от нее, тем лучше, потому что просто в жизни ты живешь в совершенно других координатах, как бы нужно побыстрее об этом забыть. А с другой стороны, это то, что остается с тобой всегда.

Алексей Плуцер-Сарно: А при чем тут мама?

Александр Фельдберг: Это, скорее, вопрос к Дмитрию Калугину.

Алексей Плуцер-Сарно: Это серьезный вопрос. Тартуский пафос мне чужд.

Елена Фанайлова: Это вам, Алексей, он чужд?

Алексей Плуцер-Сарно: Мне пафос чужд.

Александр Фельдберг: Мне тоже чужд.

Елена Фанайлова: Ну, давайте тогда разбираться в том, чем все-таки выпускники Тарту похожи. Мне так кажется, что вы очень рафинированные и очень снобские персонажи, дорогие друзья. Давайте-ка, опровергайте меня, если хотите.

Алексей Плуцер-Сарно: Обострим ситуацию и будем говорить откровенно. Это мой друг Вадим Петрович Руднев и один из старейших выпускников Тартуского университета. Петрович, давай, обостряй ситуацию, скажи все, что ты думаешь!

Вадим Руднев: Для меня Тарту был, с одной стороны, все и ничего, потому что с Юрием Михайловичем у меня были отношения плохие, он меня выжил из Тарту. Я себя никаким тартуанцем не чувствую. Я потом 12 лет жил в Риге. Но я не чувствую себя принадлежащим к секте тартуанцев. Я чувствую себя некоторым изгоем.

Елена Фанайлова: Все-таки вам то, что вы учились в Тарту, в Москве помогает или мешает?

Вадим Руднев: Помогает.

Глеб Морев: Помогает.

Алексей Плуцер-Сарно: Я думаю, что мне это мешает. Я согласен с Вадимом Петровичем Рудневым, что таких изгоев, как Руднев, как минимум человек сто.

Елена Фанайлова: То есть тех студентов, которых Лотман не любил?

Алексей Плуцер-Сарно: Изгнанных из Тарту, уехавших, не защитившихся, проваленных на всех защитах, и так далее, и так далее. То есть это проблема самых талантливых учеников Лотмана, что они все бежали из этого города. Я в свое время пытался предложить какие-то исследования. Миша Безродный пытался предложить. Руднев пытался предложить. Все это было как бы на обочине цивилизации. То есть самые талантливые ученики, как, например, присутствующий здесь Фельдберг, я думаю, что многие другие, а главное, Вадим Петрович Руднев существовали на обочине цивилизации.

Елена Фанайлова: Я бы спросила у Влады Гехтман. Не обидно вот это все слушать? Во-первых, Лотман - великий ученый, это весь мир знает, а тут собрались какие-то люди...

Алексей Плуцер-Сарно: Случайные.

Елена Фанайлова: Да, случайные люди, которые дурно о нем отзываются.

Владислава Гехтман: У меня немножко другие отношения с Тарту. На самом деле то, что говорит Вадим, и то, что говорит Леша, очень показательно, потому что они выстраивают свои отношения с Тарту, как очень личные. В некотором смысле это особенность и специфика именно этого мира, когда отношения между студенчеством и учителями строились, как исключительно личные. Личные отношения бывают разные, они бывают дружеские, они бывают добрые, они бывают с обидой. Мне повезло, потому что у меня эти отношения сложились исключительно благополучно. И эти личные отношения между учениками и учителями для меня некий такой, я прошу прощения за пафос, образец идеальной студенческой жизни, личных отношений. Но просто личные отношения действительно бывают очень разные. Кроме того, в некотором смысле и Вадим, и Леша, если я их правильно поняла, они ставили знак равенства между Тарту и Лотманом. В некотором смысле это так, но не на сто процентов это правда, потому что специфика Тарту была еще и в том, что это было очень замкнутое сообщество, со всеми плюсами и минусами замкнутого сообщества. Это была такая замкнутая студенческая жизнь, которая двигалась по одним маршрутам: общежитие - университет - библиотека - киноклуб - почтамт. Это были общие спецкурсы, это были общие какие-то посиделки. Это были еще другие люди. Кроме Юрия Михайловича Лотмана, еще была Зара Григорьевна Минц, которая была моим, например, учителем. Это был еще Валерий Иванович Беззубов, это была Лариса Ильинична Вольперт, которая со всеми ее "интересностями" вносила очень своеобразную, своеобычную струю в Тарту. В любом случае это был мир, не похожий на то, что я могла себе представить, будучи школьницей, выросшей в Киеве, на то, какой может быть студенческая жизнь. Мне это дало очень много. На самом деле воспоминаниями о Тарту я в значительной степени живу до сих пор. Мне было хорошо.

Елена Фанайлова: Я бы сейчас попросила бы вас всех описать этот город для человека, который его никогда не видел, какой-то свой эпизод, свой любимый кусочек Тарту.

Алексей Плуцер-Сарно: Мне очень нравится то, что сказала Влада, потому что это идеальное описание Тарту, это такая идеальная модель, то есть прекраснее того, что сказала Влада, о Тарту сказать нельзя. Тарту был город студенческий, и у всех сохранились прекрасные воспоминания, потому что это был город, в котором на 200 тысяч жителей было 50 тысяч студентов, и все они были молоды, красивы, все они жили в общагах. Это был город, по которому ходишь, и там были все молодые, все красивые, все было хорошо, все было прекрасно. И каждый вспоминает о нем, как о городе, где он учился, где был любимый учитель, где были прекрасные студенты, как о своей молодости. Все прекрасные воспоминания о Тарту - это воспоминания о своей счастливой юности, но не более того. Если мы хотим говорить о науке, то Тарту - это полное дерьмо.

Глеб Морев: Как мы видим по прозвучавшим уже репликам, Тарту, во всяком случае, оказал огромное влияние на людей, которые там учились. Для некоторых это большая травма до сих пор, для некоторых это счастливые воспоминания, но сила этого впечатления неизбывна. Надо, наверное, объяснить слушателям, что Тарту - это небольшой эстонский город, провинциальный. Человека, приехавшего из Москвы или из Петербурга, из Киева - я приехал из Петербурга, из Ленинграда тогда - этот город прежде всего поражал тогдашнего советского молодого человека своей, как сейчас это принято называть, европейскостью. Я прекрасно помню абсолютно обшарпанный, загаженный Ленинградский университет, его филфак, единственным культурным смыслом которого была память о выгнанных оттуда в 1946-м и 1949-м годах Эйхенбауме и Гуковском. И я помню свое потрясение, когда я увидел само здание университета в Тарту, кафе университетское, которое совершенно было несоветским и не только по духу, но по дизайну, по внешнему виду. Не говоря уже о таких нетипичных для советских университетов деталях, как студенческие фуражки, традиция которых была многовековая, во всяком случае, шла еще из свободной Эстонии, досоветской. Все это производило довольно сильное впечатление. И в сочетании с наличием в Тарту некой школы, о которой тогда поступающие туда студенты знали немного, это был, скорее, для них миф, легенда, к которой они спешили прикоснуться, все это было близким, скорее, к образу своего рода Касталии. С другой стороны, у той модели быта, которую предполагал этот город, была и оборотная сторона, потому что было очень замкнутое пространство, действительно, жизнь наша проистекала исключительно в интеллектуальном пространстве, в пространстве каких-то концепций, мыслей и материала, с которым мы работали, как студенты, и фактически в четырех стенах - между библиотекой, общежитием, главным зданием университета и каким-нибудь еще корпусом, куда надо было идти на лекцию. Никаких особенных развлечений эстонская жизнь тогдашняя не предполагала, и в принципе это была довольно однообразная, хотя и интеллектуально очень насыщенная жизнь. Не все выдерживали такого рода жизнь, и отсюда, я думаю, и разное отношение к этому городу, да и разная степень продолжительности пребывания в нем. Я, например, уехал из Тарту довольно рано - через 2,5 года, переведясь на заочный. Мне кажется, еще тяжелее стало находиться в таком небольшом эстонском городке, когда в Советском Союзе началась перестройка и на фоне того, что происходило в Москве и Ленинграде, жизнь в Тарту казалась, ну, совсем уж бессобытийной и далекой от нерва того времени.

Вадим Руднев: Это все-таки очень характерно, что я был раньше в Тарту. Вы не видели противостояния Юрия Михайловича Лотмана и Бориса Михайловича Гаспарова, такого злого гения и доброго гения русской науки. Я совершенно не согласен с Алексеем Плуцером-Сарно, что тартуская наука была дерьмом. Нет, она не была дерьмом, это были замечательные преподаватели, и спецкурс Лотмана был великолепный. Я помню, что я приехал один раз на два дня на конференцию аспирантов, послушал одну лекцию Лотмана о Карамзине, и остался на два месяца, чтобы иметь возможность дослушать до конца весь спецкурс. К сожалению, эта оппозиция Лотман-Гаспаров существовала до тех пор, пока Гаспаров был не изгнан. И такое состояние гомеостаза было нарушено, наступил такой застой очень сильный, потому что Юрмиху уже некого было противопоставить, и в основном ученики Гаспарова, которые при нем... Ну, Гаспаров сейчас известный ученый, профессор Колумбийского университета, округ Вашингтон. Когда он уехал, Тарту опустел, потому что мы можем существовать только в бинарных оппозициях, как показал Лотман. И когда этот другой член оппозиции ушел, Тарту обезлюдел.

Глеб Морев: Я позволю себе не согласиться. Может быть, действительно, фигуры такого масштаба, как Борис Михайлович Гаспаров, в Тарту и не было, за исключением Юрия Михайловича Лотмана и Зары Григорьевны Минц, наверное, но я, например, не могу не упомянуть Игоря Аполлониевича Чернова, который для меня на первом курсе значил очень много и дал мне очень много, я думаю, больше, чем Юрий Михайлович Лотман, потому что Игорь Аполлониевич читал у нас курс "Введение в теорию литературы", и это было подлинным интеллектуальным прорывом и открытием каких-то новых интеллектуальных пространств для меня тогда. А с другой стороны, с отъездом Гаспарова формировались некоторые мифы о прошлом Тарту, которое мы, люди, которые в 1983-1985-м годах поступили, не застали. Было несколько таких мифологических фигур - Борис Михайлович Гаспаров, Габриэль Суперфин, еще какие-то люди, которые были когда-то в Тарту, но к нашему моменту их уже по разным причинам не было, в основном они все были в эмиграции. И это был какой-то дополнительный, очень своеобразный мифологический пласт нашей студенческой жизни.

Елена Фанайлова: Я бы все-таки хотела немножко отойти от университетских реалий, то есть от научных реалий, и спросить Владу Гехтман и Александра Фельдберга об их образе города, о тех, может быть, любимых местах, которые есть у каждого человека, который живет в любом, впрочем, городе, а, я думаю, в Тарту, в таком культурно насыщенном месте, тем более.

Владислава Гехтман: Если бы я жила в Тарту только в студенческие годы, наверное, я бы сказала, что это была улица Пяльсони, где стояло общежитие филологического факультета и где мы все проводили большую часть своей жизни. Но у меня жизнь в Тарту делится на два этапа, потому что я там осталась после университета и прожила еще несколько лет. Я снимала квартиру на улице Философи, мне ужасно нравилось название этой улицы, и я очень любила этот кусочек. Поскольку так мне повезло, что я была связана с Юрием Михайловичем, каждый день ходила к нему домой, то, в общем-то, этот маршрут с улицы Философи на улицу Яама, вот он и был для меня этим даже не скажу любимым, он был каким-то очень привычным куском тартуского пространства. Там такие горки, пригорки, это мне отчасти напоминало Киев своей холмистостью. И вот у меня Тарту - это такой почему-то образ зеленый и летний в моих воспоминаниях. Вот этот путь в парке, когда я спускаюсь с одной горки и поднимаюсь на другую, у меня ландшафт Тарту - это такая зеленая гористая, холмистая местность, которую мне приятно вспоминать.

Александр Фельдберг: Если говорить о ландшафте, то, совершенно верно заметили здесь мои друзья, это, конечно, ландшафт юности, куда невозможно вернуться и не стоит возвращаться, потому что это прошлое, этого никогда уже не будет. Когда я приехал тоже из Питера, а это было в 1986-м году, в Тарту, меня ужасно угнетало то, что из одного места в другое невозможно пройти больше, чем двумя разными путями, то, что ты все время ходишь по одним и тем же дорогам. Это для жителя большого города, конечно, было чрезвычайно депрессивно. Если говорить о любимых местах, то для меня это, конечно, такая окраина, мы жили в таком, можно сказать, сквоте, в старом бывшем помещичьем доме на улице Ропкамыйзе, куда мы сами вселились. И Тарту - это, конечно, дом с печкой.

Елена Фанайлова: А что такое дом с печкой?

Владислава Гехтман: 60% домов Тарту - с печным отоплением.

Александр Фельдберг: Печки, да. Когда кончался этот брикет, мы отрывали доски от забора местной библиотеки, который был похож уже просто не беззубый рот старухи. Это окружение: эстонский лесник Тыну, который постоянно курил траву и фотографировал голую свою подругу, двуязычный Петр, который таскал на спине шкаф, беззубая баба Сима, которая там сидела, туалет на улице...

Алексей Плуцер-Сарно: Про туалет - замечательное воспоминание. Туалет был притчей во языцех, потому что на Ропкамыйзе, где не было ни отопления, ни воды, был туалет во дворе. Про него был такой страшный миф, что в туалете на Ропкамыйзе живет страшный Ропкохват. Днем Ропкохват не выползал никогда на улицу, Робкохват выползал на улицу по ночам. Когда девушки выходили пописать в туалет на Ропкамыйзе в этом страшном университетском бомжатнике, то Ропкохват хватал их за попку.

Елена Фанайлова: Я могу задать вопрос, как не местный житель, что такое Ропкамыйзе?

Александр Фельдберг: Это такая окраина. Это улица, собственно. Если, что в Тарту не часто бывает, идти-идти долго по одной и той же улице, то придешь к концу этого города, и там стоял раньше буквой "Г" такой двухэтажный деревянный дом, где жили в основном студенты и... не бездомные люди, но люди, у которых не было ничего...

Владислава Гехтман: Социально незащищенные.

Александр Фельдберг: Да, социально незащищенные.

Глеб Морев: Надо сказать, что и общежитие наше, где мы жили, на улице Пяльсони, 14, было весьма обшарпанным и, конечно, довольно убогим. Но с другой стороны, Тарту был, так сказать, городом контрастов, потому что у нас была шикарная научная библиотека, таких, я думаю, не было тогда ни в Ленинграде, ни в Москве. Она была построена совсем недавно, выглядела абсолютно западной по внутреннему устройству, по технологии выдачи книг, по мебели, оборудованию.

Александр Фельдберг: Она, собственно, напоминала легендарную библиотеку Алвара Аалто в Выборге.

Глеб Морев: Да, потом мы увидели прообраз этого в финской архитектуре. Но тогда это казалось все совершенно удивительным, замечательным, из западной жизни. Тарту - город несчастный, он очень сильно пострадал в годы Второй мировой войны, насколько я понимаю, смотря разные довоенные фотографии и альбомы, потому что он был очень сильно разрушен то ли бомбежками, то ли артиллерийским обстрелом, там просто старые кварталы погибли. Был огромный пустырь в центре города, на месте которого раньше явно находились дома. Церкви многие тогда были закрыты, заколочены.

Алексей Плуцер-Сарно: Думаю, что Тарту действительно, я должен согласиться с Глебом Моревым, представлял собой году примерно в 1945-1946-м страшные руины, потому что те мосты, по которым мы с Глебом ходили, они были только что построены из жалкого бетона. До этого были какие-то раритеты. Действительно, когда мы приехали в Тарту, можно было о многом пожалеть. Были площади, которые простреливались в 1944-1945-м насквозь, и там не осталось ничего. Но мы сейчас говорим не о памятниках архитектуры, потому что если мы говорим об Эстонии, то мы должны встать перед ней на колени, извиниться за то, что произошло между 1939-м и 1945-м годами. Мы сейчас же говорим не об этом, мы говорим о культуре. Если я правильно понял, мы говорим о русской культуре.

Глеб Морев: Я говорил просто о городе, о том, как выглядел город, в котором мы жили.

Елена Фанайлова: У меня есть свои впечатления о городе Тарту. В 1981-м году я оказалась там впервые. Я согласна со всем, что здесь говорилось: и что это европейский город, и что это такой один из мифов о Западе, который возникал у российского молодого человека, у советского молодого человека, который приезжал в этот город. Этот город в том числе и очень советский, потому что на тех же улицах я помню каких-то бесконечных пьяных людей разных национальностей и какие-то ужасные окраины. Но одна вещь, я помню, меня поразила в рассказах моих приятелей, а приятелями моими тогда были не филологи, а физики. В 1981-м году они вспоминали о студенческих волнениях, которые произошли примерно за год до этой поездки моей в Тарту. И я, тоже вполне себе советская студентка из Центрального Черноземья, с огромным удивлением узнала, что такое возможно, что такое бывает не только во Франции, не только в Европе. Вам что-нибудь известно об этих событиях, какие-то комментарии у вас есть по этому поводу?

Вадим Руднев: Нет, я помню только в 1976-м году, задолго до событий, которые вы имеете в виду, я помню, мы с Мишей Безродным уезжали в Ленинград, и, когда мы уезжали, перед Пяльсоне стояла огромная толпа народу и чего-то хотела. Чего они хотели, мы не знали, потому что они этого хотели по-эстонски. И мы решили свалить.

Алексей Плуцер-Сарно: Типичное отношение русского человека, такого имперского, самодержавного, обуреваемого своими собственными проблемами, то есть такого восточного гота, которому по барабану все эти эстонцы. А эстонцы такие, рисом обожравшиеся, чем-то отличаются, наверное, от китайцев, но так, не очень сильно.

Глеб Морев: Да нет, Леша, перестань, никакого не было такого отношения, был языковой барьер, что тоже надо учитывать. Немногие среди нас выучили эстонский язык, прямо скажем.

Владислава Гехтман: Опять не к нашей чести будет сказано, немногие из нас хотели учить эстонский язык.

Глеб Морев: Немногие из нас хотели, немногие из нас выучили его, и был языковой барьер. Я помню прекрасно, например, в библиотеке мы все, изучавшие русскую литературу ХХ-го века, вынуждены были ходить в спецхран, где тогда хранились разные эмигрантские книжки. И я помню, там всегда сидели эстонские писатели, там, Ян Каплинский, знаменитый эстонский поэт, кто-то еще, сидели и читали свой эстонский тамиздат, досоветские журналы, газеты. И как я не приду "Современные записки" почитать - там сидит Каплинский, читает какие-то эстонские газеты периода 1930-х годов...

Александр Фельдберг: Я не помню никаких волнений, поскольку я приехал в 86-м году, но я очень хорошо помню, что мне запомнилось как раз в мою первую студенческую осень, это ноябрьская демонстрация в городе Тарту. Если кто помнит, а помнят, наверное, все, явка на демонстрацию тогда была абсолютно обязательной.

Елена Фанайлова: Саша, давайте уточним, какой это год.

Александр Фельдберг: 1986-й год. Но мы накануне сдавали кровь, а за сдачу крови давали освобождение от демонстрации, и мы с какими-то приятелями имели возможность наблюдать это со стороны. И вот представьте себе, по улице Рийа в сторону реки движется огромная колонна, она движется, в общем-то, в полной тишине и выглядит довольно угрожающе. Мои впечатления от демонстрации детские были довольно веселые, надо сказать, всякие шарики, да здравствуют советские женщины, самые красивые женщины в мире, это было очень весело, всегда флажки. Здесь все было абсолютно тихо, очень мрачно. И нарушал тишину только матюгальник, который по-эстонски выкрикивал, соответственно, какие-то советские лозунги, на что толпа откликалась мощным таким "Ху-ра-а-а-а!" И это произвело на меня сильное впечатление.

Владислава Гехтман: Надо сказать, что для меня некоторое откровение, что явка на демонстрацию была абсолютно обязательной, потому что я в Тарту не сходила ни на одну демонстрацию. Я совершенно не собираюсь сейчас говорить о какой-то студенческой вольнице, но я думаю, что в некотором смысле... Брат у меня заканчивал Киевский университет, и по сравнению, конечно, с правилами и нормами Киевского университета, Тарту радикально отличался, потому что на демонстрации мы не ходили, в колхоз мы ездили один год вместо полагающихся пяти в других вузах Советского Союза. И я помню, когда я училась на пятом курсе, правда, это уже была перестройка, это был 1990-й год и все такое прочее, все стало гораздо вольнее, но мы были первым курсом, на котором девушки не получили военные билеты. Девушки-филологи обязаны были получать военные билеты, им присваивалось звание, там, медсестры запаса, какая-то такая ерунда. Мы от этого решительно отказались, просто не пошли получать воинские билеты. И ничего нам за это не было. Я не знаю, возможно, это было и в других вузах тогдашнего Советского Союза еще, но в некотором смысле для меня это было удивлением.

Елена Фанайлова: Нет, дела в других вузах обстояли гораздо жестче. Вот еще одна вещь, которая меня очень удивила в Тартуском университете, то, как легко было получить академический отпуск.

Владислава Гехтман: О да, все через это прошли.

Елена Фанайлова: Буквально все мои тогдашние знакомые по разу, и по два в этот самый академический отпуск сходили. А в чем причина была? Кто-нибудь мне может объяснить, почему такая популярность этого времяпрепровождения у студентов города Тарту?

Глеб Морев: Многие от армии бегали таким образом, мужское население.

Владислава Гехтман: Я думаю, что, несмотря на то, что я всячески пытаюсь идеализировать это пространство, которое мне действительно очень дорого, все-таки то, что говорили ребята, и Саша, и Глеб, от него в некотором роде люди уставали, от этой замкнутости, от этого островного несколько существования, с одной стороны. С другой стороны, это психологическая, слегка психиатрическая усталость была отчасти в моде. И сочетание такой интеллектуальной псевдо- или реальной усталости вместе с реальной усталостью от замкнутого пространства в какой-то момент давала о себе знать. И все просто спокойно шли в местную "дурку", говорили, что "я устала, хочу домой к маме", и на этом основании получали спокойно академический отпуск, который давался тем легче, чем меньше было "хвосто"в. Люди учились в основном хорошо, поэтому все легко уходили в академический отпуск.

Алексей Плуцер-Сарно: Я, видимо, из всех, кто уходил в "дурку", единственный отслужил свои годы на Северном флоте. Просто эпоха дает о себе знать: пришла именно на мой курс целая группа студентов, то есть Фельдберг, который здесь присутствует, Пермяков, куча народа, которая отслужила в армии.

Александр Фельдберг: Я служил в армии, но я служил и ушел в армию именно из Тарту, что было довольно нетипично, поскольку там действительно существовали натуральные профессора в деле "закоса" и там были действительно очень милые... Я служил по неразумию собственному.

Алексей Плуцер-Сарно: Калугин тоже служил. Я тоже неразумно служил. Дело не в этом, дело в концепции гуманизма. Мы говорим о гуманизме, а не о Советской армии. Я думаю, что целое поколение студентов ушло от Тарту, и уход от Тарту выражался в самых разных эмоциях.

Владислава Гехтман: А ты разве на флоте служил не до Тарту?

Алексей Плуцер-Сарно: До, конечно. Я приехал в Тарту, потом ушел служить на Северный флот до поступления в университет.

Вадим Руднев: Вы знаете, я тоже был в академке, но тем не менее я проходил военную кафедру, это было самое гнилое место в Тарту, потому что за три пропуска военной кафедры просто выгоняли из университета. И я помню, когда я жил в Риге, я просто был вынужден каждую неделю ездить на военную кафедру и в тот же день возвращаться обратно. Но в то время я не знал, что я еще псих, и поэтому я поехал в лагеря. Но в лагерях мне было так плохо, что на 12-й день, когда нужно было принимать присягу, я сказал своему другу Немировскому: "Ты знаешь, я не хочу присягать этому дьяволу". Разговор был такой, как между Иваном и Смердяковым. Я сказал: "Ты знаешь, я завтра что-нибудь сделаю, я не смогу". И я стоял уже в строю... Там ничего не было, это был обыкновенный такой пионерский лагерь, господи, но вот я не мог себя преодолеть, и я вышел из строя, поволочил за собой автомат, и затем я сыграл в такого психа, шизофреника, чему все с легкостью поверили. Так что у меня был такой еще очень интересный опыт.

Елена Фанайлова: Когда вы уезжали из Тарту и попадали в какие-то иные города, ну, то есть вы возвращались к себе домой каждый, для вас было важно, что вы представительствуете от имени Тарту, было ли вам понятно, что Тарту что-то значит?

Глеб Морев: Смотря в каком контексте. Если в контексте того, чем мы занимались, истории русской литературы, русской филологии, безусловно, да.

Елена Фанайлова: А в контексте обычной интеллигентской компании? Вот вы возвращались к своим старым друзьям...

Владислава Гехтман: Скорее нет, чем да.

Глеб Морев: Это не было так маркировано вне сферы профессиональных интересов. В сфере профессиональных интересов, несомненно, это было очень важно. И тут мы очень хорошо видели и видим до сих пор и своих, и чужих, в науке. В быту, в жизни - нет, совсем не было релевантным.

Елена Фанайлова: Я этот вопрос задаю не случайно. Мне все время казалось, и в студенческие годы, и в более позднее время, что мы говорим Тарту, подразумеваем - Лотман, мы говорим Лотман, подразумеваем - Тарту. Поспорьте со мною.

Вадим Руднев: Нет, я спорить не собираюсь. Тарту - это Лотман, и Лотман - это Тарту. Вы знаете, я первый раз приехал в Тарту в 1968 году. Мне было 10 лет. И первая достопримечательность, которую мне показали, это был такой в дурацкой шубе, в шапке пирожком маленький человек с огромными усами. С тех пор я узнал, что это Лотман и что это самое главное, что есть в Тарту, что это самое главное, что есть на свете. Потом мне папа по почте прислал книгу "Анализ поэтического текста". Я ее с изумлением прочитал, и, в общем, я ехал к Лотману. И с Лотманом у нас отношения испортились только в 87-м году, когда я отказался писать второй раз, по второму году одну и ту же курсовую работу, потому что он считал, что она недоделанная. Конечно, Тарту - это Лотман, и Лотман - это Тарту. Но я еще раз хочу подчеркнуть вслед за Глебом очень важную роль первого ученика Юрия Михайловича Игоря Аполлониевича Чернова, который во многом сыграл выдающуюся роль, особенно для первокурсников, которые с Лотманом еще не общались, и который даже, когда у нас с Лотманом были очень плохие отношения и когда Лотман запретил мне защищать диплом, и Гаспаров к тому времени уехал, Игорь очень мужественно стал моим научным руководителем, из-за чего вошел в конфликт с Лотманом.

Елена Фанайлова: Вадим Петрович, вы полагаете, Лотман не повлиял на ваши научные интересы, или?..

Вадим Руднев: Я в огромной степени, более того, долгое время, пока не занялся психиатрией, считал себя его единственным достойным учеником. Я ему так и говорил в глаза.

Елена Фанайлова: Владу Гехтман я бы хотела послушать. Мы говорим Тарту, подразумеваем Лотман, или?..

Владислава Гехтман: Это, наверное, довольно тяжелый для меня вопрос, потому что я была рядом с Юрием Михайловичем, когда он был болен, болен довольно тяжело, и нуждался в посторонней помощи. Это была не только я, это была еще Таня Кузовкина, которая, также как и я, была секретарем Лотмана. Просто у Юрия Михайловича исчезло боковое зрение, он не мог сам писать и не мог сам читать, и мы были такие при нем помощницы. Переживал он это очень тяжело. Надо сказать, что я ему очень сочувствовала, потому что он переживал это, как поражение и как унижение. У него была такая мечта, я бы сказала, о красивой смерти, как Эйдельман - в архиве, на работе. Ему это не удалось сделать. Этой красоты не получилось, такой красивой, идеальной смерти не вышло. И он, я просто на этом настаиваю, действительно, очень мучился, его это очень мучило. Я была очень молодой и не знала, как ему помочь. Поэтому мои воспоминания о Юрии Михайловиче - это воспоминания очень личные. Я понимаю, что он был очень сложным и тяжелым человеком, но меня это в некотором роде не коснулось. Тем не менее это очень важный этап моей жизни, общение с Юрием Михайловичем Лотманом. Я понимаю, что мне очень повезло. Но вместе с тем я бы не сказала, что для меня Тарту - это Лотман, а Лотман - это Тарту. Тарту - это еще такое пространство людей, дорогих моему сердцу, это не только Юрий Михайлович Лотман, так бы я сформулировала.

Александр Фельдберг: Сложно что-то добавить после того, что сказала Влада. Я могу сказать, что, конечно, здесь нужно учитывать то, что между нами, между старшими из нас и младшими из нас дистанция огромного размера. Мы (я сейчас говорю о себе, может быть, в какой-то степени о Владе, которая приехала чуть раньше) застали закат, конец этой прекрасной эпохи. И у нас, конечно же, не было такой встраиваемости: Лотман, потом еще кто-то, потом я. Для нас он был в некотором смысле... Эта семейственность была, но все-таки она уже гораздо более иерархический характер имела. Поэтому я бы закончил таким эпизодом смешным, который показывает наше отношение к Юрмиху, когда мы были на первом курсе. Однажды я столкнулся с Юрмихом в туалете, я не знал, что делать, я хотел поздороваться и протянуть руку... И мы так стояли друг напротив друга, надо было как-то его обойти. Юрмих посмотрел на меня и сказал: "Здесь - никакого этикета", и прошел вперед.

Алексей Плуцер-Сарно: Я думаю, что он был центром вселенной, на который до сих пор все молятся.

Елена Фанайлова: Совсем недавно моя коллега вернулась из Тарту, где проходил театральный фестиваль, она была там впервые. У нее впечатления от сегодняшнего, как бы европейского Тарту очень странные. Она сказала, что ее удивило то, какой там странный, почти советский до сих пор общепит, какие там медленные официанты, какое там огромное количество пьяных и дерущихся по вечерам мужчин, опять же, всех национальностей на улице и, как ей сказали коллеги, то есть люди, с которыми она там общалась, в Тарту самое большое количество скинхедов во всей Эстонии. Есть какие-то комментарии по этому поводу?

Алексей Плуцер-Сарно: Эстония была всегда самой гуманной из всех прибалтийских республик. Я думаю, что проблема скинхедов по отношению к Эстонии не стоит. Вот я, как старый еврей, Алексей Плуцер-Сарно... У меня было чудовищное количество друзей в Эстонии. Они приезжали за мной из разных республик. Я думаю, что Петрович дружил с эстонцами, Влада, Фельдберг. Проблем националистических в Эстонии не было. Это самая гуманная из республик.

Елена Фанайлова: Ну, Леша, здесь я с тобой поспорю. Я просто опишу то, что я видела в Тарту 1991-го года. Я была там три дня. В первый вечер мы с друзьями пошли в некое кафе, где сопровождавшие нас парни вынуждены были подраться с человеком, который обзывал одну из моих подруг жидовкой. На следующий день мы пошли в другое кафе, где нам отказали просто в приличном обращении на том основании, что "понаехали здесь эти русские". Так что у меня есть все-таки сомнения, Алексей, в том, что Эстония - такая толерантная страна.

Владислава Гехтман: Мы с Глебом дружно машем головами, потому что я действительно не помню каких-то, во всяком случае, открытых... Просто я приехала в Тарту, в отличие от всех, наверное, здесь присутствующих, это был у меня не очень такой осознанный интеллектуальный выбор, у меня просто в паспорте черным по белому написано: еврейка. И поступать на филологический факультет в Киевском университете было равно просто самоубийству. А в Тарту я приехала, и как-то профессор Аристе, который был известен тем, что знал 80 или 100 языков, посмотрев на мою анкету, где я тоже честно написала: еврейка, заговорил со мной на идиш в приемной комиссии. Когда я ему не смогла ответить, он пожурил меня и сказал по-русски: "Плохая еврейка". Поэтому у меня Тарту, по крайней мере, с антисемитизмом никаким образом не ассоциируется. Мне жаль, если так было.

Елена Фанайлова: На самом деле я к другому клоню. Я хочу задать вам вопрос, можем ли мы говорить о Тарту, как об эстонской провинции, или же мы должны говорить об этом городе, как об интеллектуальной столице бывшего советского пространства?

Вадим Руднев: Я думаю, что Тарту кончился, как интеллектуальная столица советского пространства где-то уже в 1985-1986-м году, примерно с началом перестройки, и с началом такого активного мифологизирования Тарту, с началом публикаций в газете "Альма-матер", где Борис Михайлович писал свои изысканные статьи, что такое Тарту, а Юрий Михайлович ему возражал, и так далее. Я думаю, что Тарту сейчас - это обыкновенная эстонская провинция. Труды по знаковым системам не выходят.

Глеб Морев: Выходят.

Вадим Руднев: Выходят, да, серьезно? Ну, прошу прощения.

Глеб Морев: Но это ничего не меняет в том, что вы сказали...

Вадим Руднев: Лотман по своему характеру достойной смены себе не создал, он всех разогнал талантливых учеников, ну вот Ира Аврамец осталась только, по-моему. Я не был в Тарту с 1989-го года, я ничего не могу сказать, но для меня Тарту - это какая-то другая жизнь. Мне кажется, что я вообще там не учился.

Алексей Плуцер-Сарно: Для меня город Тарту - совершенно другое пространство, чем для Вадима Петровича Руднева. У меня было в Тарту очень много друзей, и для меня это абсолютно свободное пространство, где я мог обрести себя самого. За мной заезжали, я куда-то уезжал, в какие-то пространства. Я думаю, что Тарту - это не имперское провинциальное пространство, где Россия может осуществлять свои какие-то проекты, а это пространство для наших эстонских друзей.

Глеб Морев: Я склонен согласиться с той радикальной точкой зрения, которую высказал Вадим Петрович Руднев. Действительно, на мой взгляд, Тарту - это университетский центр Эстонии, он таким был, таким остается сейчас, но с начала 1960-х по 1987-й год этот университетский центр Эстонии был несомненным интеллектуальным центром, интеллектуальной столицей Советского Союза. То, что те формы, в которых эта интеллектуальная деятельность проходила тогда, в 1960-1970-е годы - начале 1980-х годов, как бы сохранены, продолжаются, выходят "Ученые записки Тартуского университета", знаменитые Труды по знаковым системам, это ничего не значит, поскольку ныне эти формы не то что пусты, но они не обладают тем сакральным содержанием, которым они обладали на протяжении 30 лет. Конечно, замечательно, что в современной Эстонии функционирует и русская кафедра, и продолжается дело, начатое Лотманом, но, конечно, никакого особенного культурного значения эта деятельность уже не имеет. Действительно, трагичной особенностью тартуской школы, ее лидеров было то, что смены себе, преемников себе они не подготовили, не нашли. Почему это случилось - об этом можно отдельно говорить, но это факт, и после ухода Зары Григорьевны Минц в 1990-м году и Юрия Михайловича Лотмана в 1993-м году это место, конечно, интеллектуально опустело.

Александр Фельдберг: Две вещи разных, видимо. С одной стороны, если мы говорим про сегодняшнее Тарту, то никому из нас не найти там своего прошлого. Я последний раз там был на Лотмановском конгрессе в 2002 году. Возвращаться туда грустно всегда, потому что "по несчастью или счастью, истина проста: никогда не возвращайся в старые места". И то, что меняется пейзаж, какие-то небоскребы появились, какие-то новые места, это все уже не то и нет там нашего духа, с одной стороны. С другой, как уже Глеб сказал, мне кажется, что, конечно, никакой интеллектуальной столицей это не является, но это, по-моему, достойный университетский центр, где по-прежнему работают, прилагая титанические усилия, и Любовь Николаевна Киселева, и Роман Лейбов, и Ира Аврамец, и Александр Данилевский. И в этом году они набрали чуть ли не 150 студентов. Поэтому какую роль он будет играть, скажем, для русской диаспоры - это уже другой вопрос.

Елена Фанайлова: Владислава Гехтман, хотели бы вы вернуться в этот город?

Владислава Гехтман: Нет, дух ушел, дух не тот. Это так. Но с чем потеря этого духа связана, я боюсь, что мне уже никогда не узнать. С тем ли, что я выросла, с тем ли, что город изменился... А скорее всего, и с тем, и с другим.

Алексей Плуцер-Сарно: Итог программы очень простой. Это было наше счастье, наша молодость, которая никогда не вернется к нам обратно.