Метафизика Петербурга

[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]

Метафизика Петербурга

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Платформа", Петербург. О метафизике Петербурга мы сегодня попробуем поговорить с поэтом, переводчиком, эссеистом, журналистом Аркадием Трофимовичем Драгомощенко, с Александром Скиданом, поэтом, переводчиком, эссеистом, литературным критиком, сотрудником многих глянцевых журналов, с философом Ниной Савченковой, доцентом философского факультета Петербургского университета (насколько я знаю, сфера Нининых научных интересов всегда была связана с психоанализом), с писателем Сергеем Коровиным, заместителем главного редактора издательства "Лимбус Пресс", и с философом Александром Секацким, также доцентом философского факультета Санкт-Петербургского университета, чья сфера интересов чрезвычайно широка. Скажите, пожалуйста, друзья мои, сколько лет вы живете в Петербурге, каждый из вас?

Нина Савченкова: Посчитала: 20.

Сергей Коровин: Я уже живу 56 лет и 10 дней вот здесь, посматриваю на это.

Елена Фанайлова: То есть вы родились в этом городе?

Сергей Коровин: Да, так случилось.

Елена Фанайлова: А в каком районе?

Сергей Коровин: В Гавани, на Васильевском. Может быть, именно поэтому ощущаю себя каким-то приморским жителем. Идея того, что я живу у моря, она меня не оставляет.

Александр Секацкий: Я с некоторыми перерывами - 30 лет.

Александр Скидан: Я тоже здесь родился, как и Сергей Коровин, то есть уже практически 40 лет здесь живу. Тоже родился в Центральном районе на улице Марата, бывшая Николаевская. Считаю это в некотором роде символичным.

Аркадий Драгомощенко: Ну, около 35 лет, наверное. Но родился я не на улице Марата, на другой улице. Хотя про эти улицы, на которых они родились, и Лапицкий, и Саша Скидан, я делал телепередачи.

Елена Фанайлова: Я собрала вас здесь, господа, потому что знаю, что в 90-е годы каждый из вас довольно много времени и сил посвятил изучению метафизики Петербурга. Я знаю, что вы делали многочисленные "круглые столы", публикации. Мне кажется, что в 90-е годы вы занимались некой историей Петербурга, некой его метаисторией, метагеографией, метакартографией и метакультурой, то есть в этом был некий пассеизм. Как по-вашему, изменилось ли само понятие петербургской метафизики в 2000-е годы и, например, не обидно ли вам слушать, что Питер - это "питерские" во всех смыслах этого слова, и Питер теперь связывают только с тем, что из него вышел президент России? Кто первый готов поговорить? Нина?

Нина Савченкова: Нет, я, конечно, не готова, я только начинаю размышлять над теми словами, которые вы произнесли, и ловлю себя на том, что для меня Питер как-то ассоциативно не связывается уже с фигурой нашего президента, может быть, потому что это было давно, может быть, потому что как-то эйдос Питера гораздо более замкнут на себя, гораздо более плотен, содержателен и имеет очень мало отношения к политике, мне кажется.

Александр Скидан: Мне совершенно не обидно. Я думаю, что все происходит так, как оно происходит. Просто, действительно, к концу 90-х возникло ощущение, что этот некий шар, может быть, замкнутый на себя, - эта сфера прокололась, воздух вышел, метафизика вышла. Понятно, что метафизика - это то, что идет после физики, это некая сфера сверчувственного, того, что не дано нам потрогать. А здесь оказалось, что вот эти смыслы почему-то вдруг сдулись, произошла очередная семантическая катастрофа, которая, собственно, была уже второй после 90-го или 91-го года, когда вдруг все смыслы культурные посыпались. Я думаю, что это, конечно, в том числе и политика.

Аркадий Драгомощенко: Мне кажется, что я меньше всего над этим задумывался, но если сейчас глянуть назад, то, я думаю, что это очередной цикл сказок, который придумывает Петербург для чужих. На самом деле эти персонажи, которых вы сейчас упомянули, не имеют никакого отношения к Петербургу вообще. Они запредельны, они с периферии, это пригород Петербурга. Скорее всего, это пригород.

Сергей Коровин: Я тоже, как Нина, совершенно не готов дать ответ на этот вопрос, но поскольку прозвучало то, что президент наш тоже родился в Питере, - я вот этого как-то не ощущаю. Я не приглядывался никогда внимательно к этому человеку. Его появление, допустим, в пальто в Новый год, когда он появляется по телевизору в пальто и всем предлагает выпить шампанского... Хороший пиаровский ход тех, кто делает вино. Я не вижу в нем каких-то таких черт земляка - ни в облике его внешнем... А так, лично я его не знаю. Мне кажется, это как-то некорректно - спихивать всех собак на Питер.

Александр Секацкий: А мне кажется, что метафизика Петербурга существенно не изменилась не только за последние 10, но и за последние 200 лет, как минимум. Хотя это измерение труднее всего как-то эмпирически зарегистрировать, но по степени сгущения реальности метафизических координат Петербург остается, наверное, самым метафизическим городом в мире. Это имеет прямое отношение и ко второй части вопроса, где я, в общем, согласен с Аркадием. Может быть, нигде нет такой внутренней позиции непонимания по отношению к нынешнему, скажем так, вышедшему из Питера руководству, чем в самом Петербурге. Мне почему-то так кажется.

Елена Фанайлова: Теперь давайте говорить более подробно. Мне кажется, Александр Скидан сказал одну важную вещь - это то, как изменились смыслы в 2000-е годы. Я могу сказать о Москве, что за последние несколько лет в ней стали очень видны ее советские черты. Как ни странно. Вы знаете, несмотря на то, что она становится европейским городом, формируется сити со всеми его чертами, но окраины и удивительные места, местечки, какие-то закоулки, подъезды, дворы, заведения питейные неожиданным образом вдруг стали излучать свою советскость - и со знаком плюс, и со знаком минус. Мы вспоминали уже в этой программе (но записывая ее в Москве, в клубе "ОГИ"), что существует такой бар на Новокузнецкой, который абсолютно копирует эстетику 80-х: маленькая килечка, сосиски с горошком, водка такая чрезвычайно дешевая и люди такие же, и все там абсолютно такое же. Что происходит с Питером в этом смысле - продуцирует ли он советское, либо он по-прежнему настолько классичен, как сказал Александр Секацкий, что смысл его не может измениться вообще?

Нина Савченкова: Я помню, у нас тоже была такая волна, наверное, лет пять назад, когда на одной Сенной площади появилось, по крайней мере, три кафе с советской символикой. И где они теперь? Мы оборачиваемся - не видим ни одного. Я не знаю насчет бара "Пропаганда" или еще нескольких таких мест, но в принципе это явно оказалось модой, которая прошла. И тут я совершенно согласна с Сашей, что у Петербурга какие-то свои внутренние проблемы. Меня очень задело то, что сказал Саша Скидан относительно метафизики, как области сверхчувственного, поскольку как раз здесь возникают такие парадоксальные соотношения. Слово "метафизика" играло смыслами, разумеется, за все время своего существования самым разным способом, в том числе в сфере метафизики происходил парадоксальный возврат и усиление темы чувственного, то есть темы фюзиса. В Петербурге тема чувственности обострена невероятно совершенно. И самое парадоксальное в том, что это такая граница, очень живая граница, где человеческие формы чувственности пересекаются с нечеловеческими. У меня возникает буквальный образ, когда ты можешь щекой прикоснуться к паровозу или рукой к камню. Я постоянно как-то чувствую питерских персонажей, гуляющих по самым разным границам. "Гуляющих" - может быть, слово немножко праздное, потому что это явно более такие серьезные формы дрейфа...

Елена Фанайлова: Вы говорите сейчас о людях, которые занимаются наукой, искусством или об обычных каких-то...

Нина Савченкова: Я говорю о городских персонажах, потому что Питер состоит из персонажей. Выйдите на улицу, и разница между преподавателем вуза, врачом и еще кем-то теряется, все превращаются в персонажей. Для Питера все равно фигура безумца остается одной из центральных фигур.

Елена Фанайлова: А как это проявляется в науке и культуре?

Нина Савченкова: Вы имеете в виду эти смысловые пространства, да? То есть пространства, где смысл производится? Но это заметно. Или в любом случае рефлексия - она от безумия, то есть встреча... У меня вообще такое ощущение, что каждый человек здесь в городе имеет своего двойника, то есть своего безумца, который бродит неприкаянным по городским улицам и совершает какие-то ритуалы, свойственные только ему.

Аркадий Драгомощенко: У меня уже как бы два замечания возникло - к Нининому высказыванию, и если касаться просто определенных значений, смыслов обыденных. Они прояснились, и они стали гораздо четче, и дышать стало легче, и видеть стало дальше немножко, все стало понятно. Уже никто не переписывает на своей службе, будучи инженером каким-то, от руки Мандельштама, он торгует нефтью, кто-то торгует мясом, кто-то занимается писанием книг, то есть уже никакой путаницы такой не происходит. Относительно двойственности, которая присуща Петербургу, - она определяется, я бы сказал, такой действительно метафизической историей. То есть это город, который был возведен, извлечен на европейской границе классического пространства определенных смыслов, значений, на границе, за которой пролегает хтоническое какое-то царство, империя зла, источник непомерных каких-то посягательств и агрессий на это царство, смысл. То есть вот этот фронтир не является только одним щитом, который защищает эту классическую Европу, поскольку Балтика является в какой-то мере зеркальным отражением Средиземноморья, это понятно. Важно другое, что тот, кто защищает, всегда является и проводником. История Петербурга как бы повисла в этом маятниковом пространстве между определенностью, классичностью, точностью и диверсионностью, размываемостью, безобразностью. Эта, кстати, граница проходит в каждом из нас, потому что, как Нина, наверное, знает, она точнее намного знает, мы всегда находимся между двух языков - отцовского языка и материнского. И вот эта двойственность и дает повод нам говорить об этой зеркальности, об этом двойничестве, которое присуще этому городу. Здесь нельзя забывать еще мифологему болота, которое как бы всегда цветет в стенах, на стогнах... любых высказываний о городе. Поскольку болото - это и не вода, и не земля, это ни то и ни другое, но нечто неопределенное. И вот это болото как раз и является тоже в какой-то мере означаемым Петербургом, потому что это то, что очень любит Мишель Серр, это то, что располагается между, это область ангелов, то есть ангела не в христианском смысле, ангел - как вестник. Петербург - это тело вестника, бесконечно прошивающий любые смыслы. Вот я думаю так.

Александр Секацкий: Я с удовольствием прислушался к интуиции Аркадия и вообще-то подумал, что, наверное, в значительной мере сама метафизика зависит от того, кто ею занимается. То есть метафизика Петербурга определяется и тем, кто высказывается на эту тему. Городу явно присуща повышенная заклинаемость, это совершенно очевидно. Но, с другой стороны, очевидно и то, что мы не имеем навыка обращения с этой метафизической реальностью, постоянно съезжаем в какой-нибудь архитектурный план, путеводительно-туристический, и даже кажется, что в каком-то очередном постановлении обязательно нужно искать метафизику города. Это совершенно не так. Скорее, здесь должна быть техника решающих эпизодов. Я, например, думаю, когда Раскольников ютится в своем чердачном помещении, пусть он даже несколько здесь обобщенный герой русской литературы, и он смотрит на соседний домик и видит там красивую ситцевую занавесочку, а за занавесочкой живет благополучная купеческая семья... Раскольников обуреваем разными мыслями, и он эту занавесочку видит каждый день, каждое утро. Казалось бы, вот ему, бездомному, как не позавидовать той прекрасной жизни, которая там, за этой занавесочкой, этому самовару. Но ему и в голову это не приходит. Более того, он смотрит на эту занавесочку и думает: чтоб я до того опустился, чтобы я настолько пал и оказался бы там... То есть для него существуют две другие точки: либо, скажем, точка Наполеона, великого признанного писателя, одного из мистификаторов Петербурга, либо какая-нибудь пьянь кабацкая, к которой он гораздо ближе, но только не прекрасная ситцевая занавесочка. И этим, мне кажется, Петербург уже радикально отличается от Москвы, и на протяжении как минимум 200 лет он именно таков. Когда мы сегодня свернем с Сенатской площади в ближайшую подворотню, то буквально в 30-40 шагах от Медного всадника мы увидим пункт приема бутылок. Это совершенно гениальное заведение, потому что когда мы туда заходим, то видим, что образцы принимаемых бутылок стоят со сбитыми горлышками, чтобы их не украли. И это нормально. Вот мы прошли вокруг Медного всадника, а потом посмотрели образцы бутылок со сбитыми горлышками. Эта позиция удерживается 200 лет, удерживается сегодня и, думаю, будет удерживаться и дальше. Это, мне кажется, существенный момент того, что мы называем метафизикой Петербурга.

Сергей Коровин: Я тут просто растаял относительно талантов краеведа у Секацкого, он посещает такие удивительные места. Ты просто писатель, Саша, честное слово. Как-то так случилось, что главная русская гордость, наверное, - это Федор Михайлович Достоевский со своим Родионом Романовичем. Это какие-то прямые ассоциации. У нас здесь, на канале Грибоедова была написана эта ужасная история про этого радикального молодого человека, который решил заявить о себе этаким образом, что обязательно ухлопать старушку.

Аркадий Драгомощенко: Здесь есть одна удивительная вещь, потому что Достоевского брались всегда иллюстрировать очень много художников, из Москвы в том числе, и почему-то все романы Достоевского, и "Преступление и наказание", всегда изображались какими-то косыми чертами, обозначающими вечно идущий дождь. На самом деле там дело происходит жутким летом, невыносимым летом. Вот такое впечатление создается от Достоевского. И это касается и других каких-то смысловых, значимых пластов, регистров. Что-то не так понимают чуть-чуть.

Сергей Коровин: Стереотип. Петербург - это там, где идет дождь и где ходит человек с топором. Это к первому вопросу, Лена.

Елена Фанайлова: Это о демонах русской революции.

Сергей Коровин: Мы с приятелями были на ярмарке в Москве и там выступали, представляя новинки нашего издательства. Мы решили развеселить публику и устроить там ни больше ни меньше, как похороны свиного языка московской коммерческой прозы. Чтобы это не было никому обидно, мы не будем говорить, что мы имели в виду. Но, действительно, я нашел у Нины в холодильнике копченый свиной язык и не знал, какое найти ему применение. И мы его отвезли в Москву и там торжественно похоронили в садике. Да, мы еще осуществили забор воды напротив дома, где жила убиенная Алена Ивановна и сестра Елизавета, вот эту воду, где была дата забора, место забора и ответственный за забор на этикетке, мы с собою взяли. Совершили ритуальное действо, откопали ямку, положили язычок, полили его этой водой. Не знаю, что это должно было означать, но это было ужасно весело. А потом мы засеяли эту московскую почву буквами, нашими петербургскими буквами, которые выпросили у Виктора Топорова, этот скрэббл, или как он называется, "Эрудит", да. И теперь ждем всходов. Вот какую мы осуществили акцию, культурную экспансию в Москву.

Нина Савченкова: Коровин, вероятно, хочет сказать, что петербургские метафизики перешли к лабораторным исследованиям и к конкретным опытам.

Сергей Коровин: Вот так сей разумное, доброе, вечное.

Нина Савченкова: Литературными символами.

Аркадий Драгомощенко: Я бы хотел еще сделать одно замечание. Дело в том, что миф о бесконечных каких-то маятниковых отношениях между Петербургом и Москвой - это тоже производство Петербурга с тем, чтобы отвлечь внимание.

Елена Фанайлова: От чего?

Аркадий Драгомощенко: От своей собственной работы внутреннепроизводственной.

Елена Фанайлова: Кто-нибудь готов прокомментировать это заявление Аркадия Драгомощенко?

Александр Скидан: Ну, не в качестве комментария, а, скорее, выскажу некоторые соображения, которые у меня возникли по ходу нашего разговора. Действительно, какой-то парадокс Петербурга связан, мне кажется, с тем, что, с одной стороны, это, по сравнению с другими европейскими городами и столицами, прежде всего очень молодой город, но ощущение от жизни в нем ужасно древнее. Вот эти болотные метафизические токи, кажется, идут не из XVIII-го столетия, а откуда-то из глубины веков. Это двойственность такая поразительная. И отсюда же ощущение какого-то исторического сквозняка, в котором мы пребываем, вне зависимости от смены вех и смены исторических эпох. В этом смысле эта метафизическая хронология или разметка, конечно, не совпадает с той большой официальной хронологией, которая каким-то образом детерминирует любые разговоры об истории и физике. В этом смысле я согласен. С другой стороны, я также думаю о том, что мифогенность этого места, выражаясь научным языком, его повышенная семиотичность, нагруженность вот этими историческими, литературными и прочими политическими смыслами создает поразительно благоприятную почву для продолжения этого мифотворчества, вообще, для творчества, для поэзии, литературы, то есть для такой нарциссической аутичной деятельности. Но как только мы из этой сферы мифотворчества выходим как бы на трезвую голову, на эту трезвую улицу, то здесь возникают совсем другие, конечно, истории, совсем другие вопросы. И в этом смысле, я думаю, что одна из серьезных очень травм исторических, конечно же, связана с тем, что этот проект воинствующий, проект закладки этого форпоста, этого фильтра, который должен гонять кровь из Европы в Азию и из Азии в Европу, этот проект оказался свернут в какой-то момент. И сейчас, когда, казалось бы, возникли все предпосылки для его обновления и какого-то нового осмысления, мы видим, что ничего в этом смысле не происходит. Мы продолжаем жить в этой парадигме музеефикации, которая возникла в советские времена, я возвращаюсь к проблеме травмы. Потому что с переездом столицы обратно в Москву при большевиках в 20-е годы ХХ-го столетия возникло это осознание того, что все - русская литература, русская культура - кончилось, началось что-то другое. И здесь возник вот этот поворот винта: сразу русская имперская культура превратилась в музей. В 90-е годы, когда, казалось бы, можно было бы каким-то образом соединить вот этот поломанный хребет, этого соединения не произошло, мы продолжаем жить в хрустальном шаре этой законченной свершившейся имперской культуры, тогда как в ней были совершенно другие тенденции, совершенно другие имена можно вспомнить - авангардистов, я не знаю, Гинхук Малевича, Вагинова, обериутов, это совершенно другие какие-то движения в смысле даже того же мифотворчества? и в смысле деконструкции классического петербургского мифа. Вот эта страна как будто бы до сих пор не может в политике культурной найти себе эффективные каналы. Меня это, как жителя этого города, конечно же, заботит. Это если так спуститься чуть-чуть с метафизических высот на трезвую голову. Вот эта музеефикация как-то по инерции себя длит и продолжает.

Аркадий Драгомощенко: У меня просто замечание на полях. Дело в том, что, мне кажется, по причине отсутствия определенного рода материальных ресурсов в Петербурге Петербург начал торговать усердно вот этой музеефицированной культурой, это то, чем он зарабатывает себе на жизнь. Здесь нет ни нефти, ни металла, здесь есть единственное что - воздушные, водные пути, они отражаются друг в друге. А среди них материальным каким-то субстратом, который можно продавать, является то, что мы называем музейно-академической культурой: фасады, оперные театры, выступления губернатора. Это все так называемая культура, которая продается, привлекает деньги, капитал и так далее. На самом деле ничего не изменилось, Саша. Ты же получаешь рассылку от Даши Суховей - сколько происходит событий каждую неделю! Мы можем получить другие рассылки, которые указывают, что ничто не прекращается. Невозможно, чтобы это прекратилось. Поэтому просто произошло некое разделение, некоторое проявление определенного регистра - одного или другого - ценностей, которые благополучно уживаются, и кто-то зарабатывает на этом деньги, а кто-то продолжает зарабатывать что-то другое (что-то другое, может быть, уже относится к вопросу травмы, сказал Саша).

Елена Фанайлова: Спасибо, Аркадий. Я только, может быть, попробую не то чтобы возразить, но сообщить, что накануне нашей записи я прокатилась на кораблике от Эрмитажа до Охтинского моста. Вы знаете, то, что я увидела вокруг, по обеим сторонам, - я готова этим торговать, это предмет антропологической гордости. Набережные Невы, я клянусь, - это предмет русской антропологической гордости.

Аркадий Драгомощенко: Удивительно другое: этим не умеют торговать. Это поразительно, потому что, если летом мы обычно получаем какую-то порцию денег за счет туризма, зимой здесь туристам делать нечего, хотя найти занятие им возможно было бы. Это абсолютная нерадивость, это бесталанность. Здесь возникает очень много вопросов касательно экономики Петербурга. Гостиницы не строятся, потому что некому в них жить, и так далее, и тому подобное. Зимний сезон - это глухой сезон в таком городе, вы можете себе представить? Так что и этим продуктом не могут торговать.

Елена Фанайлова: Вопрос переадресую Нине Савченковой. Может быть, тем персонажам, о которых вы с такой нежностью говорили в первой части программы, у которых такие чувственные отношения с камнем, водой, вообще, с этим миром, может, им просто холодно зимой, и они не в состоянии выстроить свою экономику так, чтобы привлечь туриста?

Нина Савченкова: Лена, возможно, я не совсем на ваш вопрос отвечу, потому что я думала про вопрос Саши Скидана, который действительно страшно любопытен, относительно такой музейной судьбы нашего города. И естественная противоположность между вот этим затхлым пространством музея и реальной жизнью, которая должна как-то все это дело обновлять, разрушать и производить новое на самом деле... Сашина гипотеза, насколько я поняла, состояла в том, что музей - это такая травма, которую мы несем с собой, которую мы должны каким-то образом проживать. А мне в связи с этим вспоминается вот что. Я, наверное, буду двигаться в направлении уже сказанного в самом начале относительно того, что сверхчувственное оказывается неожиданным образом дорогой к чувственному. Мне вспоминается обложка книжки Сережи Носова и Геннадия Григорьева "Встречи на Сенной", замечательная совершенно обложка, где на форзац, как это называется, на титул вынесено объявление, Коровин напомнит, "Продаем макулатуру, тряпки" и поверх этой надписи перечеркнутый знак стоянки, это надпись, нанесенная на огромную стену. Если вы выйдете на станции метро "Сенная площадь" и пройдете двором на Гороховую, то вы увидите тот же самый объект на огромной стене. Вот это и есть феномен нарушения отношений между реальностью и иллюзией. И что, собственно говоря, является музеем? Я уже не знаю, что первично. Книги Григорьева и Носова совершают некую сложную операцию, деконструктивную операцию, вследствие которой мы погружаемся внутрь музейной среды и начинаем жить в этих иллюзиях, относясь к ним, как к составу нашей жизни, самой настоящей. Поэтому совершенно естественно для нас, например, иметь Музей сновидений Фрейда, название, которое никогда совершенно точно не воспроизводится, все говорят: музей сновидений имени Фрейда. Это не имени, это музей сновидений одного конкретного человека. Так и получается, что способ взаимодействия с травмой - это погружение в ее мир, ее буквализация странным образом. Все аллегории в этом городе обретают физическое существование. И чтобы завершить этот образ безумцев, представьте себе: зима, Графский переулок, очень узкие обледенелые тротуары. Я иду по Графскому переулку, и в одном месте тротуар сужается так, что пройти совершенно невозможно, очень легко упасть. Мне навстречу идет сумасшедший, который совершает обычные обходы центра и которого все знают, и он протягивает мне руку для того, чтобы я могла пройти, оперевшись на его руку. Как относиться к этому эпизоду? Это аллегория: безумие протягивает тебе руку. Для питерского жителя, нагруженного всевозможными символами, это момент такого большого нравственного выбора. С другой стороны, этот безумец совершенно нормальный человек, который хочет мне помочь, он искренне расположен. На самом деле это очень сложная проблема. Вроде бы и не прожить так просто эту травму, погрузившись в наши музейные внутренности, но вот здесь есть старый выбор между искушением и испытанием, то есть как будто то, что нам предлагается, неразличимо в своей сущности. Что это - искушение, которого мы должны избегать, или испытание, навстречу которому мы должны идти? И вот с музеями, травмами, с нашей судьбой и нашими символами взаимоотношения какие-то такие очень острые, напряженные и всегда новые.

Аркадий Драгомощенко: Нина нарисовала горизонты - у меня голова закружилась. Но дело в том... в чем же тогда травма? Я ничего не понимаю.

Нина Савченкова: Как я поняла Александра, травма состоит в том, что мы слишком привыкаем к нашему символическому диагнозу.

Аркадий Драгомощенко: Какому?

Нина Савченкова: К диагнозу Достоевского, например, то есть к той ментальной картине, условно говоря... То, что связано с имперской культурой, как это условно обозначил Саша, в противоположность, допустим, культуре авангарда.

Александр Скидан: Я просто напомню, чтобы уточнить: лучше всего эта клиническая картина описана в "Пушкинском доме" Битова. Я вот это имел в виду, что парадоксально мы можем чувствовать себя людьми подполья во времена, там, советской уже империи, но тем не менее мы воспроизводим некую программу, заданную в 20-е годы. Все, русская великая культура закончилась, теперь началась советская, мы к ней вообще не хотим никакого отношения иметь и продолжаем жить иллюзией, что мы еще на самом деле живем в этой русской великой культуре. Вот травма - в неподотчетности этой программы.

Аркадий Драгомощенко: Вот если она обусловлена вот этими... Главное - обусловлена.

Александр Скидан: Да, point of reference для нас продолжает оставаться вот эта великая русская культура, петербургский период этой культуры, хотя на самом деле после этого произошло то, что во многом эту программу, как вирус, изменило, и, вообще, мы уже в другой истории живем на самом деле, и несколько раз это происходило с нами. Как бы непроработанность этой травмы и является травмой.

Сергей Коровин: Я, действительно, друзья мои, тоже запутался страшно. Скидан очень это говорит серьезно, в глазах его горят огни. Но я, как человек прямых ассоциаций, сразу вспомнил дивное стихотворение Кривулина, где "в три погибели, скрючась, ползком из подвала, вылезая, крадется. Ну, кто это здесь? С героической лампочкой в четверть накала, свет за пазухой, жаркий цветок алкоголя, шарф, как вымпел. Великое дело, благое. И горит в удлиненных бутылках горючая смесь". То, что говорил Саша, это можно было сказать коротко, есть уже стихотворение, давайте, будем читать. У меня, во всяком случае, нет ощущения, что я живу в музее. Я, конечно, вижу толпы людей, которые выходят из автобусов, заходят в автобусы. Они посещают Эрмитаж, они лезут в Кунсткамеру, они посещают даже Военно-морской музей. Друзья мои, а я не понимаю, почему мы, собственно, умиляемся тому, что мы живем в музее? Ведь дело в том, что Петербург - не единственный город на свете, который чем-то отличается и куда приезжают люди. Ведь есть, друзья мои, и Париж, в конце концов, Венеция, есть Флоренция. Стоят и там так остро эти проблемы? Вот что хотелось бы знать. Мне кажется, нет, там давным-давно на все наплевали. Этот музей позволяет жить людям, которые в нем живут, они заняты, они работают там, кто билетером, кто контролером, кто делает пиццу, а кто жарит каштаны. Я не знаю, может быть, есть какие-то люди, которые благодарят Бога за то, что они родились в этом месте и могут сидеть в музейном зале и смотреть на этих бесконечных зевающих людей, которые бегают от Рембрандта к Рубенсу, вот и все.

Александр Секацкий: Мне кажется, что мы попались немного в ловушку противоречия и, вероятно, не совсем понимаем, что такое музей. Если мы будем все-таки исходить из наиболее точного определения Бориса Гройса, то музейный экспонат - это прежде всего знак запрета, указывающий, что так больше делать нельзя. То, что выставлено в музее, означает фигуру неповторимости, и в этом смысле классические города-музеи, как упомянутая Венеция, просто радикально отличаются от Петербурга, потому что музей высвобождает место, например, живым поколениям, они знают, что делать нельзя и пытаются как-то сделать что-то свое или просто обихаживать этот музей. А Петербург, как здесь тоже уже упоминалось, - такое ощущение, что мертвые целиком и полностью свои места освобождать не хотят, то есть не возникает того пустого места и поэтому, если это и музей, то он растворенный буквально везде, а не вынесенный в виде отдельной витрины. И именно поэтому такое ощущение времени: прошло-то всего 300 лет, а ощущение того, что времени невероятно много. Его действительно много, потому что оно никуда не ушло, как бы время застыло в своем дурном бессмертии, потому что некому освобождать его, все по-прежнему совершается, те же самые события, хотя все более и более призрачные. И более того, и литературные персонажи на правах призраков тоже включаются в это странное пространство, которое тем самым все более сгущается, и уже трудно отличить реального персонажа от двойника. Это создает свое поле предопределенности, как я думаю. Действительно, зашла речь о том, почему бы как-то по-человечески, рационально этим не торговать? И периодически ведь Петербург пытался, начиная от реформ Николая I с его строго очерченными мундирами и кончая, например, последним замечательным периодом, когда после Собчака вдруг пришел к власти Владимир Яковлев. Я так понимаю, что петербуржцы захотели попробовать для себя московский вариант: вот как замечательно работает в Москве хозяйственник. И что же получилось? Получилась странная вещь, внешняя имитация форм вроде бы была той же самой: тоже мгновенно везде разрыли тротуары, какие-то появились кюветы, но только с той разницей, что в Москве после этого все становилось новеньким, обновленным, а в Петербурге, если становилось, то только хуже. Это было ощущение, что когда в романе о старике Хоттабыче Лазарь Лагин описывает, как Хоттабыч дарит Вольке телефон... Это был самый лучший телефон на свете, но он был внутри золотой, поэтому пользоваться им было нельзя. Все эти странные квазирациональные попытки выдать Петербург за рациональный город оканчиваются именно этим золотым телефоном, то есть все равно эта форма исходного безумия так или иначе воспроизводится. Мне кажется, очень трудно нам как-то свернуть с этой предопределенности, приходится как-то к этому примеряться. А с чего мы взяли, что, вообще, город создан для удобства живущих? Это иллюзия. Не обязательно. Любой петербуржец в глубине души понимает, что это не так, есть другие цели существования города.

Елена Фанайлова: Извините, не могу удержаться от комментария. Красота, конечно, абсолютно бесчеловечна, и ради этого, возможно, существует Петербург.

Аркадий Драгомощенко: Давайте вернемся к самому началу. Ведь, собственно, представьте себе: низкий берег Финского залива, есть высокий - Финляндия, там всегда теплее на 2 градуса почему-то, здесь такой астероидный пояс каких-то совершенно хаотических поселений. И вдруг некой волей - вот я говорил о культурно-политических обстоятельствах - возникает желание выстроить город, он возникает из плана, как говорил Саша, эйдетического такого как бы соображения. Город возникает. Все эти, понятно, сопутствующие обстоятельства возникновения города. Но в итоге существует этот план Леблона, который в 1713 году был принят. Существует архаичное градоустроительство, градобразование, как российское, как обычно, в принципе, как повсюду: город растет подобно кольцам на древесном стволе: посадами, посадами, постепенно отвердевая, превращаясь в город, и, опять же, слободами. А здесь сразу должен был быть план - Васильевский остров, прошпекты, линии. То есть проект утопии. Но понятно, что сколько бы власть ни была сильна, жизнь - это жизнь, поэтому город начинает... Я же говорил о том странном пространстве между этой архаикой градообразования и этим ренессансным, может быть, даже милетско-античным, утопическим градообразованием. Он начинает жить совершенно по другим принципам, то есть по принципам соединения с Москвой по этой дороге, соединения, скажем, с Западом на Охту и так далее. Потом еще постепенно возникает трехлучие Адмиралтейства, то есть этот план не состоялся, хотя он есть. То есть его нет, но он есть. Архаичного русского города нет, но он тоже как бы есть, потому что он как бы выкарабкивался из этого плана. Я говорю об этой двусмысленности, об амбивалентности этого города. Потому что если скажешь, что это европейский город, - он не европейский город. Скажешь: азиатский город, - нет, конечно, это не азиатский. Какой это город, никто не знает. Поэтому мы сидим с вами и говорим об этом сегодня.

Елена Фанайлова: А он русский, вообще, этот город?

Аркадий Драгомощенко: Мы сейчас говорим не об этнической принадлежности города.

Елена Фанайлова: А я имею в виду государственную принадлежность, я имею в виду страну Россию.

Александр Скидан: Секундочку, вот вывеска, название города, уже в нем, в этом названии заключен парадокс. С одной стороны, лингвистический, с другой стороны, предопределяющий, вообще, все то, о чем мы сейчас говорим и пытаемся как-то разобраться, вот этот клубок иноязычия, вавилонского смешения, который привнесен, казалось бы, в русское пространство. Санкт-Петербург - немецкий, латинский язык, да? Город какого Петра? Святого ли? Императора?

Аркадий Драгомощенко: Нет-нет-нет. Это город камня. "Петрос" - камень.

Александр Скидан: И камень. Тут масса смыслов, но они все зашифрованы в другие языки, не в русский. Это уникальное совершенно явление, чтобы столица империи называлась иностранным именем, и не просто иностранным, а название несет в себе сразу несколько языков иностранных. Это к тому, о чем Аркадий говорит. Конечно, амбивалентность какая-то заложена уже изначально не только в этот план несостоявшийся, или отчасти лишь состоявшийся.

Аркадий Драгомощенко: Саша, поэтому мне кажется, что травматичность здесь тоже как бы несколько иллюзорная, и она, скорее всего, является неким сентиментальным объектом. Мы хотим быть немножко травматичны, потому что: ну, а как же мы можем найти объяснение самому себе здесь? Поэтому эта травматичность, к которой мы обращаемся, артикулируем ее, на самом деле она тоже как бы относится к этим зыбким вещам, которые... То есть это зависит от аттрактора, как говорил Пригожин, вот где расположен аттрактор, туда движется вся система из хаоса и возникает в порядке.

Александр Секацкий: Очень маленькая реплика к сказанному. По-моему, Александр Скидан хорошо обратил внимание на название. Дело даже не в том, что оно иноязычное. На самом деле есть империи, столицы которых называют иноязычно. А дело в том, по-моему, что оно принципиально трудно произносимо - Санкт-Петербург. А с чего вы, опять-таки, взяли, что вы должны считаться с удобствами того, кто будет произносить? Есть такой замечательный персонаж у петербургского гения Даниила Хармса, Карл Иванович Шустерлинг, о нем известно, что он на минуточку снял шляпу и что из этого получилось. Но он все время называется по имени-отчеству - Карл Иванович Шустерлинг. Санкт-Петербург в этом контексте тоже примерно такой же. Мы видим странную антифамильярность: а вы что хотели, а вы что думали? У меня такое ощущение, что это такой грандиозный, радиопередающий маяк, цель которого проецировать в будущее, в глубины культуры, ну, вбрасывать культурные смыслы, и нет ничего этого важнее. А есть еще смотрители этого маяка, у них есть свои житейские дела, они ходят, чего-то, там, покупают, влюбляются. И они в глубине души понимают, даже самые последние из них, что их, собственно говоря, личная жизнь не имеет никакого значения к той имперской и даже сверхимперской задаче, чтобы маяк работал, чтобы в неком отдаленном будущем он регулярно эти порции излучения отправлял.

Александр Драгомощенко: Ну, так мы приехали к Кафке.

Елена Фанайлова: У нас есть вопросы из публики?

Денис Илионский: Меня зову Денис Илионский, житель Петербурга. Действительно странно, что многие в Петербурге жалуются на то, что сырая погода, дождь, плохо живется, и масса городов, которые в гораздо худшем находятся положении, там, Тюмень... Там никому в голову не придет жаловаться, что холодно и сыро. А в Петербурге, казалось бы, никто не обещал этого жителям. То есть такое ощущение, что все живут, ну, как на Ямайке, тем более что в некотором смысле, метафизически какой-то хэппенинг очень похож на Ямайку. Откуда, почему у жителей Петербурга вечная жалоба на то, чего и не обещалось?

Александр Драгомощенко: Ну, это относится к Саше Секацкому, он говорил: ну, почему так произносится, никто не обещал вам легкого названия города.

Александр Секацкий: Действительно, существуют какие-то вещи, которые, на первый взгляд, естественны, как Ричард Рорти говорит, что, вообще, основным вопросом любой философии должен быть вопрос: как не делать друг другу больно? Казалось бы, логично. Но мы поймем, что если хоть однажды философия с этим вопросом смирится, она исчезнет навсегда. Это не ее ведомство. Точно также, казалось бы, вот комфортный город, где вся сантехника работает, где все адресовано тебе, где тебе, что называется, вся культура приходит с доставкой на дом, на что нацелено почти все человечество. Это хорошо. А Петербург этому максимально препятствует. Ничего тебе с доставкой на дом не приходит. Ты должен выйти в промозглый дождь или промозглый день, или, наоборот, в душный, и сам совершить это усилие, вырвавшись из внутренних трущоб, скрытых за прекрасными фасадами, и тогда, может быть, здесь, в этих пространствах, ты и встретишь этих двойников, и тебя что-то осенит. Действительно, с замечанием вполне можно согласиться, это, мне кажется, безусловно коррелируется одной из важнейших метафизических составляющих Петербурга.

Александр Драгомощенко: Я сразу же воочию увидел эти дожди...

Елена Фанайлова: Которые нарисовали иллюстраторы из Москвы.

Александр Драгомощенко: Не из Москвы, все могли бы, и иллюстраторы из Берлина. Дело в том, что я, как представлял себе, в общем-то, Петербург, Ленинград, так и представляю до сих пор. Это идеальное место для работы художника, писателя, артиста, потому что это город-мастерская, это пустынный совершенно город. Единственное качество, которое у него есть, - это та открывающаяся пустота, которая необходима, чтобы быть художником. Это может быть выражено и в косом свете, совершенно неожиданно который упадет осенью, или весенний косой свет, чего уж страшнее, чем здесь. Это город, который как бы действительно состоит из бесконечных отражений и эха. Он сейчас перенаселен, но как бы было прекрасно, в какие-то времена, когда высылали всех бродяг, поскольку происходили какие-то официальные праздники, город был пуст. Я помню еще такое же мнение, или у Гумилева, или у Ходасевича, или Георгия Иванова о том, что самый прекрасный Петербург был тогда, в 20-х годах, когда все съехали из Петербурга, и на Невском росла какая-то странная белая трава. Большего, говорит, впечатления в своей жизни, такой глубины и потрясения такого я не получал. Вот этот город именно этой странной белой травы, которая растет на Невском проспекте. Просто никто не смотрит на нее, а она и определяет наше существование здесь.

Елена Фанайлова: Я думаю, что да, мы же понимаем, что эти времена запустения связаны, действительно, с отсутствием людей, с тем, как они умирают, их высылают, приходит война, наконец, блокада, наверное, тоже обнаруживает этот костяк города пустой и страшный.

Александр Драгомощенко: Я о другой пустоте говорил, о пустоте, когда ты чувствуешь себя одним-единственным, и ты один-единственный ответственен за все, что ты делаешь, и никто тебе не протянет ни руки, не поможет, не подскажет, и это самое главное для художника.

Елена Фанайлова: У нас есть вопросы? Пожалуйста.

Иннокентий Урупин: Иннокентий Урупин, житель Петербурга в последние 12 лет. Я хотел бы задать вопрос Александру Секацкому. Я не совсем понял один момент, когда речь шла об этом маяке, производящем культурные смыслы. Там параллельно было употреблено словосочетание "имперская работа". Насколько актуален эпитет "имперский" по отношению к этой работе по производству культурных смыслов на сегодняшний день?

Александр Секацкий: Спасибо. Я думаю, что по-своему он очень актуален, в особенности в эстетическом измерении империи, даже в том виде, в котором мы называем - ампир. Но я имел в виду даже несколько иное. Речь идет как раз о навыке устремленности в трансцендентное. Опять же, если мы вспомним те самые древнеегипетские города, которые строились для мертвых, это были города-пирамиды. Судьба живых мало кого интересовала. Если мы вспомним вавилонские города, зиккураты, которые строились для богов, это были города храмов, они не для людей. Что, вообще, можно найти более имперского в этом смысле, чем Петербург? Он более всего похож на них. В этом отношении он таков, каким он является. Упоминавшаяся уже здесь пустота... Дело в том, что пресловутое пророчество "сему граду быть пусту...", оно с редкой регулярностью исполнялось в известном смысле, вплоть до блокады, вплоть до трудностей последних времен. Ну, а с другой стороны, нельзя не обратить внимание на способность к регенерации. Всякая сущность по-своему способна к регенерации, причем здесь очень важно, сколько, собственно, процентов живого тела будет уничтожено. Есть лидеры в виде дождевых червей. А среди городов Петербург обладает в этом смысле, мне кажется, потрясающей способностью к регенерации именно потому, что не просто наращивается живое тело, но наращивается та же самая мифология, та же самая удвоенность, призрачность. Казалось бы, откуда они знают, где преемственность? Но мы поразительным образом видим, что вот, по большому счету перед нами тот же Петербург, который был, и, может быть, он еще не раз обезлюдит. Я, вообще, думаю, что блокада все еще продолжается. Но все равно тем не менее символические ценности всегда предпочтут пищу для живого тела.

Елена Фанайлова: Существует ли в вашем воображении какой-то идеальный Петербург, в котором вы хотели бы жить, или какой-то идеальный его фрагмент? Возможно, это воображаемый город, я не знаю.

Александр Драгомощенко: Да, конечно, да. Да, я представляю себе вместо Васильевского острова Нью-Йорк, вместо Петроградской стороны - Пекин, вместо, может быть, места, где сидим мы, - Лаос какой-нибудь. Вот это был бы идеальный Петербург.

Александр Скидан: Это, наверное, острова, это странная точка соприкасания небес, очень низких и свинцовых, и такого же свинцового и очень ровного моря, это странные фрагменты руин, может быть, империи, может быть, вот той самой утопии, и та самая, действительно, трава и деревья, прорастающие сквозь эти руины. И вот это смешение, этот переход культуры в природу и обратно, мне кажется, это очень по-петербуржски, это то запустение, которое является запустением и опустошением, в то же время является этим наращиванием себя же самого, о котором мы здесь, собственно, и говорили, вот это бесконечное воспроизведение странной программы, заложенной Петром I, может быть, имперской программы, которая и саморазрушается, и самовоспроизводится каким-то таинственным образом. Но я еще подумал и хочу сказать, что в связи с тем, о чем мы здесь говорили, получается, что этот город, конечно, еще и город-испытание, город претерпевания, город одиночества и претерпевания.

Александр Секацкий: Да, вот мне показалось, что даже сама эта постановка вопроса для Петербурга, наверное, должна звучать несколько иначе. Ну, предположим, мы вовсе не хотели бы здесь жить, и в какой-то момент мы понимаем, что нас все это достало. А что дальше? То есть вопрос стоит: а можем ли мы отсюда вырваться? Даже если нет никакого идеального города, тут есть два случая: либо уже произошла смертельная инициация, и даже если ты, как Бродский, будешь обижаться до конца дней своих, все поймут, что никуда ты от Петербурга не делся, либо, собственно говоря, ее никогда и не было, поэтому идеальность в таком плане здесь практически не играет роли, так вот совпало, что "по самые по перышки стрела в меня вошла", и все, а дальше - идеально, не идеально, уж как получится.