Искусство перевода: к 50-летию со дня смерти Михаила Лозинского

[ Радио Свобода: Программы: Культура ]

Искусство перевода: к 50-летию со дня смерти Михаила Лозинского

Автор и ведущийИван Толстой

Иван Толстой: Сегодняшняя программа посвящена тому, что такое хороший литературный перевод, возможен ли он, и что для этого требуется от переводчика? В нашей московской студии гость Елена Калашникова, собравшая целую книгу размышлений сегодняшних переводчиков о своем ремесле.

Начнем мы программу с юбилейной темы. 50 лет назад 31 января 1955 года в Ленинграде скончался Михаил Леонидович Лозинский, поэт, в чьем переводе русская культура знает целую библиотеку мировой классики. "Божественная комедия" Данте, шекспировский "Гамлет", "Тартюф" Мольера, "Сид" Корнеля, "Школа злословия" Шеридана, "Испанский священник" Джона Флетчера, "Валенсианская вдова" и "Собака на сене" Лопе де Вега, "Шахнаме" Фирдоуси, а также много томов прозы: "Жизнь Бенвенуто Челлини", "Кола Брюньон" Ромена Ролана, романы Анри де Ренье и историческая эссеистика Стефана Цвейга. Все это перевел на русский язык Михаил Леонидович. Под редакцией и при ближайшем участии Михаила Лозинского выходил "Фауст" Гете, "Орлеанская девственница" Вольтера и десятки, десятки книг. А для заработка он переводил также еще и технические статьи для журналов и справочников. Сам Лозинский шутливо написал о своем труде:

Три года, внук Тредиаковского,
За томом том перевожу,
И от занятия таковского,
И с рельсов и с ума схожу.
Роман, роман, роман, комедия,
И даже, даже - как скажу?
О, радиоэнциклопедия,
Тебе неслыханно служу!
Когда ж, о, Муза, утвержу
Себя в прямых правах наследия,
И в родословной вместо Тредиа-
Восстановлю было Жу?

Лозинский был энциклопедистом и полиглотом, знал 9 языков. Впрочем, семья была такая, да и культура Серебряного века была такой. Брат Михаила Леонидовича, Григорий Леонидович, тоже переводчик, знал, кажется, 22 иностранных языка. Специально для нашей программы о Михаиле Лозинском расскажут хорошо знавшие его люди. Ученик Михаила Леонидовича, переводчик Игнатий Михайлович Ивановский.

Игнатий Ивановский: Если сравнивать с географическим ландшафтом, то это была горная страна. Очень высокий уровень требовательности к своим и к чужим переводам. И лампа дневного света освещала его стол безжалостно. Не спрячешь никаких недостатков перевода. А в записной книжке Блока сказано об одном из ранних переводов Лозинского: "Глыбы стихов высочайшей пробы".

Переводчиков мало знают и уж, конечно, мало интересуются итогом работы каждого переводчика. Хотя бы количественно. Михаил Леонидович перевел 80 000 стихотворных строк. И к этому надо добавить 500 печатных листов прозы. То есть 500 надо умножить на 16. Я переводил поэму Лонгфелло "Микеланджело". Там был эпиграф из "Божественной комедии" Данте. И вот Лозинский посмотрел на перевод в сноске, и сказал: "Хороший перевод, точно переведено. Кто перевел?". Словно вся его библиотека на меня обрушилась, и я сказал в некоторой панике: "Михаил Леонидович, это вы перевели". Он помолчал, потом кивнул: "Ничего, когда у вас перевалит за 10 000 строк, вы тоже будете помнить не каждую строку".

Я его знал в последние два с половиной года его жизни. Это был высокий человек, говорил он басом. Таких два седых темных холмика по бокам большого черепа. Он говорил о переводе: "Вы когда-нибудь ходили на яхте? Вот на яхте можно идти галсами, лавировать, забирая ветер в парус то с одной, то с другой стороны. Это очень эффектно, но это очень далеко от курса. А вот способ, когда идешь почти против ветра, гораздо труднее, но курс выдерживается точно. Старайтесь идти только таким курсом". Если положить рядом с переводом Гамлета, сделанным Лозинским подлинник, и посмотреть, как передается строка в строку каждый интонационный ход, то просто не веришь своим глазам - это невозможно! Нет, это возможно.

Иван Толстой: Внучка Лозинского, писательница Наталья Толстая. У нее детские воспоминания.

Наталья Толстая: Нельзя было зайти к нему в комнату на даче, где он сидел и трудился с раннего утра. Нельзя было с криком пробежать мимо окна, отправляясь на озеро купаться. Не потому, что мы боялись какого-то наказания, нас никто не наказывал. Но какая-то незримая сила и понимание, кто такой дедушка Миша, проходит через все мое детство. Он всегда, общаясь со мной... это было всегда было общение в рамках литературной игры, конечно, доступной детям. Но мне это так нравилось, и это было так интересно!

Я помню, как я пришла к нему в кабинет, было разрешено идти туда, и дедушка из большой коробки доставал конфетку Дюшес зеленого цвета и давал детям. Он тогда отказался от курения и перешел на леденцы. И я помню, как он мне сказал: "Давай с тобой придумаем тайное слово, которое будем знать только ты и я. И будем иногда им обмениваться". Мне это, конечно, очень понравилось. Он мне сказал: "Придумай это слово". И я сказала: "Виод" - первое, что пришло в голову. Когда мы все на даче обедали, то всегда дедушка обед или ужин заканчивал литературными играми - буриме или другими. И всегда говорил мне запомнившиеся на всю жизнь каламбуры его гимназического детства. Например:

"Ну-ка, детка", - дед кадетику сказал.

или:

Вы не видели-ли, Лили, лили ли лилипуты воду?

Это никому ничего не говорит, но мне это дорого как память о дедушке. Или огромное скопление гласных:

Боа Ии Ауэ и у иоаннитов на нашли.

Мне кажется, что современная не только молодежь, но и люди среднего возраста не понимают, о чем речь и что здесь смешного. И по этому я сужу, что эпоха таких людей, которые понимали блеск литературной шутки, ушла навек.

Наталья Лозинская:

У папы отношение к книгам было особенное, какое-то благоговейное. Книги, которые перешли к нему еще от отца, производили впечатление, как будто они только что из типографии. Они были как новые, хотя он ими пользовался. Он нас учил, как нужно уважать и как нужно обращаться с книгой. Во-первых, нужно брать книгу в чистые руки, листать книгу с верхнего правого угла. Книгу он не давал из дома выносить никому, очень берег, чтобы они не пропали, чтобы ничего не случилось. Такие случаи бывали, как, например, с Дживелеговым.

Иван Толстой:

Историк искусства Дживелегов взял у Лозинского том Микеле Барби, а вернул с жирным пятном на титульном листе. Лозинский послал ему такое шуточное письмо в стихах:

Как можно мой, ученый друг,
Так не радеть о книжном скарбе!
Что это за ужасный круг
На титуле Микеле Барби?
Проказы шаловливых фей?
Печальный оттиск бутербродный?
Или полуночный елей
Лампады вашей благородной?
Солнцеподобное пятно
Хранит загадочную повесть,
И как я счастлив, что оно
Не мне обременяет совесть.

Наталья Лозинская: Что производило впечатление, когда вы входили в комнату, это его письменный стол. Письменный стол занимал треть комнаты. Он был необъятный, из темного дубового дерева, ящики были отделаны какой-то резьбой. На столе лежали его рукописи, большие словари, необходимые канцелярские предметы. Доминировала большая чернильница его отца. Он не употреблял ни шариковых ручек, ни карандашей, только перо. Он считал, что пока макаешь перо в чернила, мысль длится. У него был очень четкий и красивый почерк. Спал он на диване в этом кабинете, и над ним висела его любимая картина Акимова, изображавшая актрису Театра Комедии Гошеву в роли Дианы из "Собаки на сене". Вообще он был безумно аккуратен, тщателен и щепетилен во всех отношениях. И в отношении к людям. Он был очень внимателен, предан к памяти живых и мертвых. Он очень много помогал людям, не афишируя это. И через меня очень часто помощь шла. Я помню, как периодически ходила в Фонтанный дом к Анне Андреевне Ахматовой, по черному ходу, принося конверт помощи в тот период, когда ей было трудно жить.

Иван Толстой: Наталья Михайловна вспоминает об одном из обысков у Лозинского. Лозинского арестовывали трижды. В первый раз в связи с делом Гумилева в 21 году. Он зашел через несколько часов в комнату Гумилева в Дом Искусств, после того, как тот был арестован. И затем дважды, в 29-м и в 32-м году. Как говорила Ахматова, времена еще были вегетарианские, и сроков он не получал.

Наталья Лозинская: Пришли с обыском. Сразу в кабинет - раз-два! С полок все книги скидывали на пол. К ужасу отца, который так берег книги, все книги швырялись на пол. Именно, чтобы из них что-нибудь выпало. То же самое с письменным столом. Выдвигали все ящики письменного стола, вынимали все бумаги, перебирали, то, что их интересовало откладывали. Но в этом столе была маленькая тайна, о которой я узнала довольно поздно. Стол был такой глубокий, что выдвижные ящики со стороны кресла, где сидел отец, выдвигались довольно глубоко, сантиметров на 60. А с другой стороны стола, которая выглядела, как декорация, тоже были ящики, которые выдвигались в другую сторону, но на них никто не обращал внимание. Там-то и хранились вещи, которые ищущих заинтересовали бы.

Игнатий Ивановский: Михаил Леонидович, естественно, зарабатывал деньги, но вот насчет того, что он видел эти деньги, есть большие сомнения. Он помогал деньгами многим людям, которые были рассеяны по сталинским лагерям. Это было не только трудно, зарабатывать и посылать, но и крайне опасно. Например, он отправил посылочный ящик полный трубочного табака со всунутой внутрь трубкой Николаю Заболоцкому. Помощь так называемым врагам народа была вещью, действительно, опасной, это могло кончиться арестом. А вот, что писал этот человек, подозреваемый советской властью (поскольку он был лучшим, теснейшим другом Гумилева), своей сестре в сентябре 1924 года.

"Дезертировать нельзя. В отдельности, влияние каждого культурного человека на окружающую жизнь может казаться очень скромным, не оправдывающим приносимые им жертвы. Но как только один из таких немногих покидает Россию, видишь, какой огромный и невосполнимый он этим ей приносит ущерб. Каждый уходящий подрывает дело сохранения культуры. А ее надо сберечь во что бы то ни стало. Если все разойдутся, в России наступит тьма и культуру ей придется вновь принимать из рук иностранцев. Нельзя уходить и смотреть через забор, как она дичает и пустеет. Надо оставаться на своем посту. Это наша историческая миссия".

Однажды я ему показал фотографии, привезенные из Тихвинского района. Он их рассматривал с таким любопытством и с таким удовольствием слушал частушки из тех мест. Там была такая частушка:

Дорогие людюшки,
Разрежьте мои грудушки,
Достаньте аленькую кровь,
Узнаете мою любовь.

Михаил Леонидович сказал, что это удивительно. Он только что переводил испанскую народную песню с таким текстом:

Разрежь мою грудь золотым кинжалом,
И по цвету моей крови
Ты увидишь, люблю ли я тебя.

"Поразительно, - говорил он, - севильская томная красавица и белобрысая девчонка на реке Паше - одни чувства и даже форма выражения одна".

Прозвище Михаила Леонидовича было - Петроний. И вот это имя римского поэта универсальной образованности и непогрешимого вкуса прекрасно подошло Лозинскому. Он разрешал все споры между литераторами и его мнение заранее признавалось истинным. Известно, что первая книга Ахматовой вышла с такими чудовищными опечатками, что Анна Андреевна просто впала в некую прострацию. А потом, со второй книги, корректуру всех ее книг держал Лозинский. Ему же принадлежат названия некоторых книг Ахматовой. О дружбе Лозинского и Ахматовой давным-давно нужно было написать роман или пьесу. Это был такой высокий пример! На этом примере детей в школах нужно учить, что такое дружба и что такое друзья. Через все бури, эпохи, через все преследования эта дружба прошла и сохранилась, и каждый год в день рождения Анна Андреевна получала букет цикламен, пока был жив Михаил Леонидович.

Иван Толстой: Из блокадного Ленинграда Лозинский с женой Татьяной Борисовной выбрались поздней осенью.

Наталья Лозинская: Они улетели в ноябре из Петербурга. Сперва они не хотели лететь, не хотели оставлять Петербург. Потом им стали намекать, что это очень подозрительно, что они ждут немцев, стали их выживать. Потом мама заболела и отъезд отложился. Когда мама поправилась, им сказали, что нужно лететь. Им разрешили, ввиду папиных заслуг, хотя можно было взять только 20 килограммов веса, взять еще чемодан с его рукописями и с частью словарей. А остальное он зашил в подол своей шубы. А человека не взвешивали. Он прошел таможню с дополнительным весом. Еле живые, они перебрались на большую землю, оказались в Казани, а из Казани поездом и на лошадях, в безумный мороз (континентальный климат, 50 градусов) еле добрались до Елабуги.

В адских условиях, которые он там переносил, он перевел "Рай" Данте. При коптилке, часто гасился свет, а стена у которой он спал, была покрыта инеем. Тут же была печка, которая ничего не нагревала, в ней только можно было подогреть обед. А мы спали в соседней комнате. Вот так, полтора года, папа, не вставая, водил пером.

Когда кончилась работа, он почувствовал, что ему надо чем-то дальше жить, искать работу. В Елабуге никакой работы не было. Он списался с Москвой, переехал туда. Жил у профессора Шервинского, его друга. И там Москва его обняла, приняла, дала заказы, театры его ставили. Так что он до 44 года там прожил.

Мою любовь, преклонение и уважение перед моими родителями я стараюсь передать моим детям и внукам. Шутки отцовские, стихи, каламбуры они помнят и знают. Настолько это сильно и крепко и всегда было, что когда я вышла замуж (а вышла я замуж за человека с неплохой фамилией), я свою фамилию оставила, я ей гордилась, и сейчас горжусь и в мир иной уйду с ней.

Игнатий Ивановский: Что возьмет от старых мастеров новый, молодой переводчик-гений? Он обязательно появится рано или поздно. Переводческий принцип Лозинского: то же содержание в той же форме, насколько это позволяет достоинство русского стиха. Вот если он возьмет этот принцип за основу своей работы, он жизнь проживет недаром, но он тем самым взвалит на себя тяжелейшую ношу, а мимо будут идти переводчики-душки, приятные во всех отношениях, очень эффектно делающие свое дело, но при этом обманывающие читателя. Потому что эти вариации имеют мало общего с подлинником. Еще один принцип Лозинского: перевод должен быть темен в темных местах подлинника, и притом той темнотой, какой темен подлинник.

В архиве Михаила Леонидовича лежит письмо Пастернака. Борис Леонидович пишет, что если бы он только знал, что за перевод "Гамлета" уже взялся Лозинский, он никогда не стал бы переводить "Гамлета". Пастернак никогда не скрывал, что переводит только ради денег. Анна Андреевна Ахматова никогда не скрывала, что она переводит только ради денег. Это было не их дело. Но это было дело Лозинского, которому он посвятил свою жизнь и прошел свой путь так, как дай Бог пройти свой путь любому человеку.

Иван Толстой: Сегодня в нашей студии Елена Калашникова, собравшая целую книгу размышлений переводчиков о своем ремесле. Расскажите, пожалуйста о вашем труде, что собой представляет эта книга?

Елена Калашникова: На данный момент в книге 84 интервью. Я стала делать интервью с 2000 года. Все это было довольно случайно. Я училась в Литературном институте, на отделении художественного перевода. Курсе на четвертом я подумала, что да, мы учимся переводить, а есть мэтры, и как они понимают, что такое хороший перевод, что такое плохой. Мне было интересно, как они пришли в эту профессию, считают ли это профессией или хобби. И так получилось, что первый человек, с которым я поговорила, был Соломон Константинович Апт. И пошло-поехало. На данный момент у меня 84 интервью, я собираюсь издать книжку. Книжка готова, но пока нет издателя и спонсора.

Иван Толстой: А вообще, импульс, толчок откуда пошел - от преподавателей, от интереса к этой деятельности или из семьи, у вас есть кто-нибудь переводчик?

Елена Калашникова: Нет. Когда в Литературном институте слышат мою фамилию, меня спрашивают, не родственница ли я Евгении Калашниковой. Мне это всегда приятно, но могу разочаровать, я родственница Калашниковых, но не тех.

Иван Толстой: А по какому принципу вы отбирали своих собеседников? У вас был какой-нибудь список составленный, к кому в первую очередь, может быть, каких-то стариков застать, или по мастерству, по языкам, с которых они переводят?

Елена Калашникова: В моей голове это все довольно хаотично происходило. Вначале, когда я поговорила с Аптом, я подумала, что, действительно, надо поговорить с легендами, с мэтрами. Изначально, когда я училась, мне были интересны мэтры. А потом я поняла, что есть и молодые переводчики, которые уже что-то перевели и перевели талантливо, уже себя зарекомендовали, и мне было интересно, почему они стали заниматься переводом, потому что, если в советское время это было довольно денежное занятие, то сейчас это просто держится на голом энтузиазме. Не переводческие деньги жить невозможно.

Иван Толстой: А как быть с теми переводчиками, которые гонят халтуру, переводят по полромана в вечер, прямо на компьютере, без всякой правки и в том виде, в котором они перевели, это и идет в печать. Ведь на этом, кажется, они все-таки, зарабатывают?

Елена Калашникова: Зарабатывают, но это безумный ритм жизни. Конечно, там еще какой-то редактор просматривает, иногда он еще и к тому же занимается переводом.

Иван Толстой: То есть гонит редакторскую халтуру.

Елена Калашникова: В том то и дело. Ведь с оригиналом ничего не сравнивают, читают только русский текст. Какую-то стилистическую правку, может быть, вносят. Но это тоже сомнительно.

Иван Толстой: У героя первой части нашей передачи был такой афоризм: "Переводчику главное знать не иностранный текст, а свой собственный язык". Ваши собеседники высказывались на эту тему?

Елена Калашникова: Да, конечно. Тот же Апт и многие другие говорили, что в первую очередь надо знать хорошо русский язык. А в остальном - лучшие помощники это словари. Но все равно, я думаю, что язык оригинала тоже очень нужен.

Иван Толстой: А среди ваших собеседников были люди, знающие иностранный язык в той же степени, в которой они знают русский язык?

Елена Калашникова: Билингв не было. Сейчас практически нет билингв.

Иван Толстой: Это странно. Страна, по-моему, полна людей, которые учились за границей, в 90-е годы можно было ездить за границу, в иностранные университеты, в колледжи учиться. Поэтому должно быть в крупных городах полно людей, которые знают иностранный язык так же, как русский?

Елена Калашникова: Правильно, эти люди знают язык, но они не занимаются переводом. Денег это не приносит.

Иван Толстой: А к каждому собеседнику у вас был свой, индивидуальный подход или вы разработали какие-то типовые вопросы?

Елена Калашникова: Я старалась разнообразить свои вопросы, но, в принципе, у меня был в голове список вопросов, которые мне было интересно задать всем. Что такое хороший перевод, как вы пришли в перевод, кто родители, помогал ли кто-то вначале, как относились родители к тому, что дети занимаются переводом? Естественно об отношении к своим работам мне тоже было интересно узнать. Я спрашивала, меняется ли отношение со временем к собственным работам. Оказывалось, что да. Многие даже не открывают свои переводы.

Иван Толстой: С кем вы беседовали, кто будет в вашей книге?

Елена Калашникова: Если с немецкого, то Апт, Микушевич, Кацова. Многие переводчики переводят с разных языков, так что сложно их причислить к какому-то одному лагерю. Дубин, Виктор Топоров. Потом молодые переводчики: Света Силакова, Кирилл Медведев, Илья Кормильцев, Митя Волчек, Британишский, Кружков, Эппель, Хоружий. В общем, много.

Иван Толстой: То есть, переводчики не только прозы, но и поэзии.

Елена Калашникова: Вначале я хотела беседовать только с переводчиками художественной литературы, но потом я еще и сделала несколько интервью с несколькими переводчиками нон-фикшн, философской литературы, эссеистики. Например, Наталья Автономова, Сергей Зенкин, который переводит современную французскую философскую эссеистику.

Иван Толстой: Откуда же у всех этих людей время переводить для души? У них что - маленькие свечные заводики для заработка?

Елена Калашникова: Конечно, некоторые переводчики занимаются только переводом, потому что в советское время они уже привыкли, у них уже сложился какой-то образ жизни. Но большинство чем-то еще занимается. Или ведут семинары, как Григорий Михайлович Кружков. Он переводит и при этом ведет семинар перевода в РГГУ, или Александр Яковлевич Ливергант, который тоже ведет семинар в РГГУ. Кто-то дает частные уроки английского, занимается редактурой, работает в периодических изданиях. У всех все по-разному.

Иван Толстой: Но людей, которые сидят просто дома и переводят и больше ничего другого не знают, - меньшинство?

Елена Калашникова: Но они есть и как-то живут.

Нелли Николаевна (Москва): Здравствуйте. Меня очень заинтересовала тема вашего разговора. Я пенсионерка, сейчас читаю Диккенса. Как-то получилось, что раньше его не читала. Я получаю огромное удовольствие от чтения. Меня поражает богатство и размышлений, и наблюдений, и сравнений. И я задаю себе такой вопрос. Получают ли переводчики, которые в совершенстве знают язык, такое удовольствие, какое получаю я от перевода, наверное, должно быть, не меньшее удовольствие от оригинала, или это русский язык так хорош?

Иван Толстой: Лена, что говорили ваши собеседники об этом соотношении чужого языка и своего и об удовольствии превращать иностранную речь в свою?

Елена Калашникова: Как раз занимаются этим только из удовольствия. И в советское время, я думаю, тоже. А сейчас остались именно энтузиасты этого дела.

Иван Толстой: Конечно, начинают, прежде всего, потому что любят процесс превращения, какого-то энергетического перехода одного языка в другой, а потом уже находят способ и заработать себе на хлеб своим собственным трудом. Лена, интересуют ли ваших опрашиваемых традиции русского перевода? Я знаю, что среди переводчиков часто бывают сторонники той или иной школы перевода, какие вам попадались высказывания на эту тему?

Елена Калашникова: Например, Виктор Топоров говорил про то, что сейчас в переводе нет иерархических структур, какими раньше, в советское время, были центральные издательства - секция перевода при Союзе писателей, редколлегия мастерства перевода, которые вели почти единую политику. Каждый был в разном положении по отношению к этой системе. Лидером, как Левик или Гинсбург, или внутрипереводческим диссидентом, как Витковский, Эппель. Но была единая школа. Также, помимо иерархии важен момент общественного интереса, который позволяет говорить о том, что лучше, что хуже, сейчас это бессмысленно. Естественно, чаще всего о традиции говорят переводчики старшего поколения, которым есть с чем сравнивать. Молодые тоже об этом говорят, чаще это борьба с традицией, но, опять же, судят по результату. Например Борис Дубин, в частности, говорил о молодых людях, которые читают очень трудных, даже эзотерических поэтов, но в их читательской культуре нет, как сказал бы Мандельштам, общеупоминательной клавиатуры, без которой поэзию не понять. Для того, чтобы воспринять и передать в русских переводах позднего Рембо или явления французской постсюрреалистической поэзии, надо знать лирику Цветаевой, Пастернака, позднего Ходасевича, Поплавского, прозу Ремизова, Платонова, Газданова. А если этого нет, человек придумывает себе какого-то двадцать третьего поэта, создает фантазматические реальности и называет это поэзией, современной прозой или современной школой мысли.

Дмитрий (Петербург): Я считаю, что язык и эпоху переводчику-профессионалу знать не под силу. Нужен все-таки ученый. Лозинский, интересно, знал ли языки или пользовался подстрочником? Думаю, что переводить прозу вообще не всякую можно. Это во-первых. А поэзию надо сначала переводить в прозу на том языке, с которого переводишь. Поэтому переводы с подстрочника вообще не годятся.

Иван Толстой: Это известная теория, что подстрочник не должен устраивать профессионального переводчика. Но, скажем, Анна Ахматова корейских поэтов переводила как раз с подстрочника. И некоторые другие литераторы, которые, тем не менее, по-русски превращали оригинал в замечательный русский текст, достойный русской классики. А что касается Лозинского, то он как раз языки в их старой форме трехсотлетней давности знал очень хорошо, никогда не переводил с подстрочника и для того, чтобы перевести поэму "Шахнаме" Фирдоуси, он специально выучил персидский язык.

Олег Игоревич (Петербург): В числе людей, у которых вы брали интервью, были ли переводчики с древних языков - с греческого и латинского?

Елена Калашникова: Конечно. Это и Михаил Леонович Гаспаров, Андрей Графов и Евгения Борисовна Смагина.

Иван Толстой: Что думают переводчики о своих коллегах, судят ли коллег по цеху?

Елена Калашникова: Да. Они вынуждены судить, потому что я часто задаю такой вопрос: например, я спросила об этом Гаспарова, кого бы он назвал самыми талантливыми отечественными переводчиками. Вот, что он ответил:

"Среди старших в стихах - Михаила Лозинского. В прозе - Соломона Апта. Потому что они стараются не заслонить собой подлинник от читателя. Среди младших - в стихах Евгения Витковского, в прозе Елену Костюкович".

Иван Толстой: Познакомьте нас с другими высказываниями переводчиков?

Елена Калашникова: Например, меня очень интересует фигура редактора. Потому что сложилось такое ощущение, что в советское время редактор ставил препоны на пути переводчика. Некоторые подтверждают это, некоторые нет. Например, Марина Бородицкая так ответила на вопрос, насколько в ее жизни важна фигура редактора:

"По-разному. Раньше редактору полагалось быть опасливым - "Вы это Боже мой из текста уберите". В советское время совершенно случайно пропустили строку Чуковского "Боже тебя сохрани". В те времена кто-то умудрился у Блока в строчке "И ангел на небо повесил звезду" заменить на "И кто-то на небо повесил звезду". Когда я переводила знаменитую эротическую поэму Томаса Керью "Блаженство" бедный Андрей Николаевич Горбунов буквально ходил вокруг меня кругами и говорил: "Мариночка, я вас умоляю, побольше небесного блаженства, а то выкинут вещь из состава".

Но та же Марина Бородицкая говорит, что встречались и другие редакторы: "Один раз у меня была чудесная редактор. Эту работу я вспоминаю с наслаждением и благодарностью. На эту авантюру меня подбил мой младший сын Сережа и наша с ним любовь к замечательному английскому писателю Алану Гарнеру. Я прочитала по-английски его "Камень из ожерелья брисингов" и "Луну в канун гамбрата", когда мы еще ни Толкиена, ни жанра фэнтези не знали. Это была поэтичная и страшноватая сказка про мальчика и девочку, которые попадают в волшебный мир и на них охотится всякая нечисть. И вот я за год перевела обе книги и меня спросили, не хочу ли я поработать с редактором. Какой редактор, у нас свобода, гласность? Я решила, что опять будут выстригать все "Боже мой". Теперь-то я понимаю, что для большой прозаической вещи хороший деликатный редактор просто необходим. Редактором оказалась Чулпан Мусиевна Залилова, дочка Мусы Джалиля. Немолодая, но такая красивая, серебристая, воздушная. Я несколько раз ездила к ней домой. Она аккуратненько все прочитала, нашла несколько неудачных фраз, очень точно, прямо в десятку. Предложила мне самой подыскать более удачные варианты. Я ей подарила книжку своих стихов, они ей понравились, она отнесла их в "Арион". Бывают знакомства, от которых потом происходит в жизни все самое хорошее".

Иван Толстой: А интересно, сами переводчики часто сами выступают в качестве оригинальных литераторов, поэтов, прозаиков, драматургов.

Елена Калашникова: Да, такие есть. И Борис Владимирович Дубин, который социолог и при этом много пишет и выступает, и Евгений Владимирович Витковский, замечательный прозаик, и Владимир Борисович Микушевич - поэт, и Григорий Михайлович Кружков, который тоже пишет стихи. Талантливые люди талантливы во всем, и переводчики это лишний раз подтверждают.

Александр (Москва): Существует ли какая-то обратная связь между автором, которого перевели, и русскоязычным оригиналом, который получился. Художественно и юридически.

Елена Калашникова: Я могу сказать, что Александр Сергеевич Богановский, который переводил большинство произведений Коэльо на русский, говорил, что существует контакт с автором. То есть он не задает ему вопросов (многие переводчики пользуются такой возможностью), но агенты автора отслеживают качество переводов.

Иван Толстой: Какие еще оригинальные мысли о переводе вы собрали?

Елена Калашникова: Виктор Топоров высказал такую точку зрения, что сейчас "у продвинутой читающей молодежи ставка на плохой перевод. И сквозь неуклюжий перевод она хочет видеть оригинальное авторское решение, домыслить, превратить книгу в интерактивное чтение. Этой аудитории неинтересно получить готовую переводческую версию сквозь которую не пробиться к автору. Эту задачу плохие переводчики выполняют невольно, а хорошие с ней борются. Может быть, эта борьба немного анахронична".

Это высказывание я превратила в вопрос и задавала его многим переводчикам, как старшим так и молодым. Например, Кирилл Медведев считает, что не то что у читающей молодежи установка на плохой перевод, а это связано с интерактивностью культур. То что иностранные языки проникают в русский благодаря плохим переводам подстрочным, не очень хорошо переведенным фильмам. С этим бороться и не нужно, потому что это отражает способ мышления современной молодежи.

Иван Толстой: Не заключено ли в этом той мысли, что художественность перевода создает некий заслон, некую словесную стену, которая мешает услышать язык подлинника. А вот если вы будете переводить неуклюже и коряво, то тем самым слова будут поворачиваться в профиль и не мешать проникновению чужого оригинального языка?

Елена Калашникова: Да, в этом тоже что-то есть. Но тут еще большая тема - это перевод нецензурной лексики, насколько это уместно. Потому что русский язык изначально не готов, не приспособлен к переводу. А то что переводят такую лексику прямо, это не всегда уместно, потому что в русском языке мат выполняет немножко другую функцию, чем в английском.

Иван Толстой: Лена, расскажите нам на прощание, что перевели вы сами?

Елена Калашникова: Я перевела не так много, и переводчиком я себя не считаю и не вижу. У меня вышла книжка сочинений Пристли "Эссе разных лет", и в прошлом году в "Эксмо" вышла книжка "Счастье, торговая марка" Фергюссона. Это роман. Насчет качества перевода ничего не могу сказать, но когда я переводила, мне было очень приятно.

Иван Толстой: В завершение нашей передачи я хочу процитировать один небольшой стишок Михаила Лозинского, чтобы продемонстрировать его поэтическое мастерство. Это дарственная надпись режиссеру Николаю Акимову на "Валенсианской вдове" Лопе де Вега.

Кто первый жизнь вдохнул в остывший прах "Вдовы"?
Вы.
Де Вега лишь для Вас писал ее тогда?
Да.
Есть даровитей Вас блондин или брюнет?
Нет.
Кто рад за Вас принять яд и удар копья?
Я!