Пришпоренная литература

[ Радио Свобода: Программы: Культура ]

Пришпоренная литература

Автор и ведущийИван Толстой

Иван Толстой: Наша программа сегодня приурочена к выпускному школьному сочинению. То есть, к той проблеме, которая каждый год держит в напряжении чуть ли не полстраны - учеников, учителей и родителей. Зачем человеку уметь писать сочинения? Одни говорят, что это тренировка определенных извилин, без которых запросто можно прожить. Что это выявление схоластических способностей человека, а потому трата времени. Другие приписывают урокам литературы и мастерству изложения своих мыслей на бумаге чуть ли не главенствующее значение в жизни.

Что думают по этому поводу профессионалы? В нашей московской студии гость - учитель литературы школы номер 57 Надежда Шапиро. Надежда Ароновна, какую задачу ставите вы, как учитель литературы? Чего стремитесь добиться от учеников?

Надежда Шапиро: Вопрос не прост. Я подозреваю, что на него есть много ответов и что разные учителя ставят перед собой разные задачи.

Мне бы очень хотелось, чтобы, во-первых, дети, которых я учу, почувствовали своими какое-то количество произведений русской классической литературы, чтобы у нас с ними был общий язык. Я знаю какое-то количество произведений, про которое думаю, что они многое значили в моей жизни и могут много значить в жизни каждого человека. И это тот общий язык, на котором мы можем разговаривать с людьми. Можно сделать так, чтобы большое количество учеников, которых ты выучишь, погрузилось в эти произведения, хотело о них говорить и думать, брало бы от них максимум.

Иван Толстой: Естественно ученики все разные. А что для вас важнее: научить слабого или создать трамплин для сильного?

Надежда Шапиро: У меня сейчас этот вопрос не очень стоит, потому что я сейчас преподаю в гуманитарных классах, в которые мы отбираем учеников. Там тоже далеко не все сильные. Но для меня не очень понятная вещь - сильный и слабый ученик. Мне понятнее разделение на человека, который хочет понимать и готов стараться для того, чтобы понимать, и человека, который от этого отмахивается, готов выполнить формальные вещи как угодно хорошо, но тогда мои усилия пропадают.

Иван Толстой: А что это за "хорошие" литературные произведения, с помощью которых вы хотели бы добиться максимального понимания с учениками?

Надежда Шапиро: Мне очень нравятся произведения русской классической литературы. "Война и мир", рассказы и пьесы Чехова, "Мертвые души". При любых программах сохраняющиеся произведения. С их помощью много чего можно обсудить. Кроме того, есть стихи. Если вдруг получается приблизить детей к хорошим стихам, не только Пушкина и Лермонтова, а и к стихам 20-го века, то это уже просто радость и победа.

То есть я не ввела в оборот никакого нового автора, которого никто не изучал. Более того, понятно, что прекрасных произведений гораздо больше, чем можно преподать в школе.

Светлана Петровна (Москва): Я бы тоже ничего не изобретала. Мы еще не так далеко ушли от тех времен, когда моя преподавательница Галина Марковна влила мне эту любовь. Атмосфера была другая. Да, были пропагандистского рода произведения, но они все были за любовь, за честность, за мужество, за достойное отношение к жизни. А то, что это пригодилось в жизни, это безусловно. Достоинство сохраняется на фоне всех переломов, которые сейчас происходят, и мусора, который вливают и в уши, и в глаза. Детей жалко. И перечисленные вами произведения не могут вне контекста русской литературы и традиции рассматриваться. Еще Достоевский сказал что человек, не принимающий Пушкина, не может называть себя русским. А у вас были в передаче студенты, которые со скептицизмом, иронично говорили. Это отбросы, я их даже не считаю за граждан России нашей великой православной.

Иван Толстой: Надежда Ароновна, вы согласны с тем, что новые, новомодные и сиюминутные литературные произведения, которые читают юноши и девушки сейчас, они способны вытеснить тяжелую артиллерию и победить классику в открытом сражении. Раньше многие вещи просто не издавались, а сейчас есть целое поле литературных произведений, моральный заряд которых (на что намекала Светлана Петровна) весьма сомнителен. Надо ли бояться за классику?

Надежда Шапиро: Я бы не боялась. Просто надо хорошо понимать, что это дело учителя сделать так, чтобы классика не пропала. Никакой человек, ни молодой, ни старый не обязан читать классику всею жизнь и только ее, и только шедеврами занимать себя все свободное от работы время. Есть чтение, которое с классикой соперничать не может, но которое читатель выбирает, потому что он, например, сейчас отдыхает. Как говорил герой пьесы Эрдмана: "Я курьер и желаю читать про курьеров". Ничего плохого в этом нет, если при этом у него в запасе есть "Война и мир", которую он читал, к которой может обратиться.

Иван Толстой: Вы сказали об отдыхании над теми или иными книгами. А вы придерживаетесь той точки зрения, что читать классику - это тяжелый труд, а какой-то детективчик - это форма отдыха.

Надежда Шапиро: Раньше я каждый год перечитывала "Войну и мир" от начала до конца, потому что очень была в себе не уверена. Конечно, это наслаждение, но и напряжение. Конечно, напряжение и мучение куда большее, когда читаешь Достоевского. Тут отдыхать не приходится. Понятно, что какие-то совсем другие участки мозга заняты, когда мы читаем детектив. Вполне симпатичное чтение, если это интеллигентно написано, хорошим языком. Но это другое занятие. Есть еще третья литература - большая, хорошая литература, совсем современная. Но я сразу скажу, что я ее знаю плохо и о ней говорить ничего не буду. И не считаю, что ее обязательно преподавать в школе. И так туда не помещается то, что мы уже умеем преподавать.

Марк (Москва): Мне бы хотелось задать Надежде Ароновне такой вопрос. Во-первых, нет вопросов в отношении беспокойства о классике. Надо беспокоиться о наших детях. Второе - я по своему опыту знаю, что когда я перечитываю классику, то каждый раз через несколько лет я ее воспринимаю по-новому. Тем более если учесть, что эта классика писалась для общественной среды своего времени. А в наше время несколько другая обстановка, и люди ее воспринимают по-другому. Мне бы хотелось узнать, как Надежда Ароновна оценивает, насколько меняются ученики и надо ли приспосабливаться под изменение общественной среды среди учеников, или надо, наоборот, стараться учеников перевоспитывать так, чтобы они воспитывались на нашей любимой классике?

Надежда Шапиро: У меня нет прямого ответа ни на какой вопрос. А есть истории, например. Мне кажется, что сейчас у учителя больше возможности говорить правду. И ждать от ученика правды. Когда-то все ученики сдавали устный экзамен по литературе, там были четкие формулировки, которые 20 лет не менялись, и точно знали, что нужно отвечать на какой вопрос. Сейчас новые возможности искренности, просто честного разговора, позволяют свободнее говорить о литературе, что совсем не снижает ее нравственной ценности на данный момент.

Я приведу пример. Всегда дети знали, что нужно говорить по поводу рассказа "Ионыч". У меня один ученик не очень хорошо учился, и я после уроков его спрашивала, чтобы поставить ему оценку. Я его попросила рассказать о семействе Туркиных. Он смотрит на меня с тоской и говорит: "Я знаю, что вы хотите услышать. Вы хотите услышать, что Туркины пошлые, что если самая интеллигентная семья в городе С. вот такая, то что же говорить о целом городе. А что вам от них нужно? Они гостей зовут, кормят, читают романы, барышня вам на фортепьяно играет. Не бьют никого, не дерутся, не ругаются". И я поняла, что мы очень отрываемся от детей, когда говорим про нашу литературу. Очень трудно найти ту интонацию и ту меру правдивости, чтобы не порушить эту классику и то, что в ней сказано. При этом, чтобы не задалбливать вещи, которые детям чужды и непонятны. История, о которой я рассказала, произошла в 70-х годах. Если человек растет в коммуналке, где дерутся и так далее, то понятно, что он возмущается - это к его жизни никакого отношения не имеет. Когда он хочет это приноровить к своим понятиям, то оказывается, что разница очень большая.

А вот теперь тот же самый "Ионыч" и там есть знаменитая фраза, что пока с обывателем закусываешь, он - милейший человек, как только с ним заговоришь о чем-то несъедобном, то он сразу такую тупую и злую философию разведет, что просто хоть беги. И там есть пример про то, что человечество идет вперед и скоро будет обходиться без паспортов и смертной казни. И это у обывателя вызывало возмущение, он говорил: "Так что же тогда всех надо ножичком резать?". И мне в какой-то момент стало интересно, что дети чувствуют, когда они это читают? Я попросила старшеклассников ответить на вопрос? есть ли какие-нибудь аналоги в их сегодняшней жизни, есть ли какие-то речи, про которые можно сказать, что это та тупая и злая философия, от которой хоть беги. С одной стороны, это классика и исторический контекст, но если это нас не задевает и не зацепляет, то это все в холостую. И я получила очень интересные ответы и поняла, что очень разные дети. Они припоминали фразы, сказанные в трамвае, что черных всех надо: дети говорят, что от этого тошнит. Это для них аналогия того, что говорили обыватели в городе С. больше ста лет назад.

Иван Толстой: Особенно мне понравилось, что сказал мальчик по поводу Туркиных. А что вы ему ответили?

Надежда Шапиро: Я боюсь, что я ответила ему что-то глупое. Это было давно. Сейчас бы могла подумать о том, что бы я ответила ему сейчас. Но тогда я сказал ему, что я вижу, что текст он знает хорошо.

Что бы я ответила сейчас? Дело в том, что Чехов фантастически искажается школьными программами и темами сочинений. Ученики это хорошо понимают и сожалеют, что для них закрыты какие-то темы. Там сказано "Обличение пошлости и мещанства в творчестве Чехова". Мы точно знаем, что Чехов никого не обличает. Мы знаем его фразу о том, что все великие мыслители деспотичны как генералы. Он дает богатую пищу для размышлений. Все заканчивается не тем, какой толстый стал Ионыч, как все его бояться, деньги он пересчитывает, а тем, что семейство Туркиных, постаревшая Вера Иосифовна, постаревшая Котик уезжают, глава семьи их провожает и машет им платком, и говорит: "Простите, пожалуйста", и утирает слезы. У меня есть любимый вопрос: почему Чехов заканчивает так, а не тем, какой конченый человек оказался Ионыч.

Когда мы читаем о том, что Ионыч совсем стал непохож на человека, мы понимаем что Туркины-то живые люди, они печалятся, жизнь уходит, им тяжело расставаться. Это человеческая норма. Мы можем предъявлять высокие интеллектуальные требования к этим людям, мы видим их недостатки. Никто не обещал быть совершенным. Мы понимаем, что Чехову есть над чем посмеяться в этом семействе. Но при этом здесь есть человечность и нет обличения.

Иван Толстой: На мой-то взгляд обличение-то как раз очень сильное - это обличение пошлости человеческой натуры, пошлости вечной, пошлости-победительницы. И в Ионыче она побеждает тонкого чувствующего человека, которого коробит то, что происходит у Туркиных. Он сам потом становится таким чудовищем.

Просто Чехов такой тонкий обличитель, которого нельзя схватить за руку и сказать: "Вот ты обличаешь".

Надежда Шапиро: Это не называется обличением. Чехов показывает нам то, что считает важным. Мы об этом думаем. И возможны разные оттенки отношения к тому, что есть. Никто не говорит, что только так и надо жизнь.

Иван Толстой: А ученики спрашивают вас, что такое пошлость?

Надежда Шапиро: Это я их спрашиваю. Все словари говорят, что пошлый - это низкий в нравственном отношении. Первое, что дети начинают говорить, что пошлые анекдоты - это про то, о чем не надо говорить. Оказывается, что все не так. Пошлый - это имитация настоящего, того, что есть.

Нина Петровна (Петербург): Когда я училась в школе, у нас были неплохие преподаватели, мы проходили всех классиков. Преподавание было неплохое, но то ли это связано с программой, но мы сидели очень долго над каждым образом. Мы писали сочинения, изложения. Бывало, целую четверть проходили "Войну и мир". Это ученикам очень надоедало. А на сегодняшний момент я с удовольствием читаю классику. Я смотрю на эти произведения другими глазами.

Иван Толстой: Действительно, интересно, кто ввел все эти методические установки, как разбирать литературное произведение? Как к нему подходить, о чем говорить в связи с той или иной книгой? И во что это превратилось сейчас?

Надежда Шапиро: Это пошло откуда-то оттуда, чего мне не видно. Были какие-то методички. Я могу обозреть проблему, начиная с 70-х годов. Был журнал "Литература в школе". Были книги "Пушкин в школе", "Лермонтов в школе", "Толстой в школе" и т.д. И были экзаменационные вопросы и темы сочинений. Было заранее известно, что про это все надо говорить. Мне кажется, что сейчас, например, никто так резко не требует высказывать ту или иную точку зрения. И раньше с классикой была некая свобода. Не было свободы с трактовкой произведений советской литературы. Тут обсуждать было нечего - образ коммунистов, руководящая роль партии, массовые сцены и эволюция народного сознания.

Относительно классики существовали разные мнения, и можно было их высказывать. Все дело в том, как поставить вопрос.

Иван Толстой: А для чего мы изучаем литературу в школе?

Надежда Шапиро: Во-первых, смысл в том, чтобы не прерывалась традиция. Чтобы у нас были эстетические и нравственные нити, которые тянутся с 19-го века, которые важны для нас, и мы хотим, чтобы они были важны для наших детей и внуков.

Иван Толстой: Но тут же можно дать задание ученику прочитать от сих до сих. Вот традиция и не прерывается, если он честно прочел большую часть страниц.

Надежда Шапиро: Во-первых, вся русская классическая литература писалась для взрослых людей. Не было детской литературы, и если всю эту литературу можно было бы перенести с 18 лет до 25-ти, то результат был бы гораздо лучше.

Иван Толстой: То есть, вы считаете, что литературу надо изучать позже?

Надежда Шапиро: Я так не считаю. У нас нет такой возможности, поэтому об этом нечего и говорить. Мы должны думать, как эту литературу изучать в тех классах, в которых мы ее преподаем. Потом кончается школа, начинается институт, в котором нет никакой литературы, как правило, если это не филфак. Вторая задача, это научить детей читать - то есть видеть то, что не прямо написано.

Иван Толстой: Это очень интересно. Мне всегда, как школьнику - и особенно как мальчику, казалось, что образ Наташи Ростовой - вопрос, о котором мне нечего сказать. Я не понимал, что от меня хотят, что я должен произнести. Что у нее такие-то волосы, такие-то глаза (как она собственно и описана), у нее такое-то поведение; или от меня хотят чего-то другого? Мне всегда было легче писать сочинения на какие-то свободные темы. Меня мучили эти рамки. Я не понимал, почему они меня мучили, и до сих пор не очень хорошо себе представляю, почему неуютно, неловко и стыдно было говорить на те темы, которые учитель хотел обсуждать в классе. Это связано с возрастом?

Надежда Шапиро: Это связано еще и тем, что это вопросы ребенок не решает. Он все равно будет говорить. Я вам сейчас скажу, что мне сказал один студент - мой бывший ученик. Мы с ним проверяли вместе выполненное задание Ломоносовского турнира. Существует такое интересное дело, Ломоносовский турнир, который проводится в нескольких городах, в нем участвуют тысячи школьников, и это задания по разным предметам. Я читала, что считают про литературу школьники из разных российских городов. Мы сначала удивлялись, смеялись, и потом этот мальчик мне сказал.

Как нормальный ученик понимает, что такое литература в школе? Он понимает, что он все время должен демонстрировать свою равность, показывать, что он знает, что хорошо, а что плохо, и все время говорить, почему одни герои плохие, а другие хорошие. Это бессмысленно. А если учительница тебе нравится, если хочется блеснуть умом, то ты будешь говорить что-то не банальное, интересное, противоречащее тому, что все обычно говорят, - и точно также не имеющее никакого отношения к литературе.

Все это потому что мы неправильно толкаем детей все время оценивать героев как плохих или хороших. Поэтому они и пишут, что Простакова неграмотна, потому что ее надо осуждать за неграмотность. Поэтому разговор надо ввести в другое русло.

Иван Толстой: В какое?

Надежда Шапиро: Только одну вещь сперва. Мы еще не говорили о стихах. В какой-то момент, мы начинаем готовиться к экзаменам. Мы не знаем, кто будет принимать эти экзамены, в каком вузе. Мы не знаем, кто будет проверять сочинения в медальных комиссиях. Мы все-таки должны соответствовать неким кондициям. Но они ищут какие-то общие формы. Когда я говорю ученикам: "Давайте поговорим о душевной драме Катерины", они в ужасе отвечают: "Только не это!". Когда мы отдыхаем, мы иногда говорим о стихах. У нас был урок, когда мы прочли стихотворение Ахматовой и стихотворение Цветаевой. А что говорить про стихи? Это еще сложнее, чем про прозу. Мы прочитали эти стихи, и договорились, что мы выносим за скобки все то, что очевидно - что война, это ужасно, и что авторы этих стихов потрясены начавшейся Второй Мировой войной - а мы будем говорить обо всем остальном. Вот тут мы начали вглядываться. И тогда они заметили многое, что сразу было незаметно. Какие длинные строчки у Ахматовой, какая у нее интонация. У Ахматовой есть слово "мы". Она пишет о том, как она потрясена, но она говорит "мы". Значит, за ней стоит какое-то сообщество. Значит, она чувствует себя частью какой-то силы. Она говорит о Шекспире, она перечисляет героев, она говорит: давайте лучше будем заглядывать в окна к Макбету, "вместе с наемным убийцей дрожать, только не эту, не эту, не эту, эту уже мы не в силах читать". Но в этом нет отчаяния. А когда пишет Цветаева, с переносами, со все более и более непонятным синтаксисом. Дети говорят - это она одна, против всех. А еще они говорят, она не цитирует, не обращается к литературе. Литература - поддержка для Ахматовой. Как известно, акмеисты ощущают опору в мировой литературе. Есть только одна цитата. Вот "Братья Карамазовы". "Пора, пора, пора творцу вернуть билет:". А потом они говорят, есть еще одна цитата. Один мальчик, от которого я особого ничего не ждала, говорит, "не надо мне ни дыр ушных, ни вещих глаз". Это, наверное, из "Пророка" Пушкина. Это отказ от всего на свете, потому что пророк, наверное, может быть и пророк-поэт. Я долго могла бы рассказывать про этот мой любимый урок.

Иван Толстой: Самое интересное то, что когда вы начали рассказывать о разборе стихотворения, тут-то и выявилось в ваших учениках то, что я понял, уже закончив школу, - чего от меня требовали в сочинении. Вы сейчас говорите о том, что ученики начали разбирать позицию автора. А почему в сочинении о прозе разбирают какие-то "образы", какие-то пейзажные описания? Они разбирают позицию писателя. По-моему, это и есть самое главное при разборе произведения. Если ты понял, зачем написано, что вложено, какая мысль - и художественная, и нравственная, и житейская, какая угодно - то ты понял, как оно построено, и образы есть следствия этого всего.

Нина Ивановна (Петербург): Наше поколение, которое родилось в середине 60-х, к сожалению, видело то, что и сейчас продолжается. Что, к сожалению, сочинения используются чисто как этап для достижения цели попадания в вуз. Сейчас продаются тысячи распечатанных шпаргалок. Это не задевает ни души, ни интеллекта. А вот раздел произошел для нашего поколения именно по той линии, когда младший брат моей подруги сказал: "Напиши мне сочинение по Булгакову - нам в школе задали". Те, кто были поколением младше нас, они Булгакова проходили. Конечно, когда мы учились, было большое разделение между тем, что проходят, и тем, что читали для души. Честно говоря, школа очень отвернула нас от классики. Конечно, Пушкина и Лермонтова нельзя было испортить и школьным преподаванием.

Иван Толстой: Своими размышлениями о чтении и учении я попросил поделиться своего коллегу Александра Гениса, который, напомню, с Петром Вайлем, написал книгу "Родная речь" - своего рода неформальный учебник русской литературы. Во всяком случае, книги, о которых пишут Вайль и Генис, составляют школьный курс истории словесности. Я спросил Александра, какова, по его мнению, идеальная шпаргалка? Пользовался ли он в жизни хоть одной?

Александр Генис: Конечно, у меня в школе были шпаргалки. Особенно по тригонометрии. Я до сих пор иногда просыпаюсь в ужасе, пытаясь вспомнить, чему и зачем равен косинус альфы. По-моему, эта наука нужна только артиллеристам, а я и в тире не бываю. Литература - другое дело. Тут я завел целую индустрию шпаргалок. На каждого писателя приходился компендиум значащих цитат. Я их представлял себе теми неведомыми камнями, на которых строились часы моего детства. Помните, эту загадочную бисерную надпись внизу циферблата: "НА СЕМНАДЦАТИ КАМНЯХ"?

Теперь я понимаю, что мои шпаргалки были заготовками будущих статей. В сущности, это был сверхкраткий содержательный и стилевой справочник по нашей словесности. К этому добавлялись те "зернистые" мысли, которым я уже тогда завидовал. Ну, например, из Блока: "Веселое имя Пушкин".

Немаловажное достоинство таких шпаргалок заключалось в том, что они позволяли отличить одного классика от другого. В те времена это было непросто, потому что согласно нашим учебникам все писатели сочиняли книги о народных страданиях.

Самое забавное, что шпаргалки мне не разу не пригодились. В школе я писал сочинения на свободную тему, которую обозначали искалеченной цитатой. Скажем, так: "Делать жизнь с кого". Тут-то я и влезал с моим героем дня. Однажды им был Ван-Гог. Стыдно вспомнить.

Зато на вступительных экзаменах в университет я взял литературную тему: "Народ у Пушкина". Но шпаргалка мне и тут не понадобилась, потому что я обошелся одной цитатой из "Бориса Годунова": "Народ безмолвствует".

Иван Толстой: Говорят, что американцы шпаргалками не пользуются. Протестантские представления не позволяют? Дух честного соревновательства?

Александр Генис: И то, и другое. Плюс - лень и особенности экзаменационной системы. Главное в ней - объективность. Америка ведь правовое, легалистское общество, значит, оценка должна быть бесспорно справедливой. Отсюда - исключительно письменные компьютеризованные тесты: выбери нужное, вычеркни лишнее, найди похожее и поставь крестик.

Кстати сказать, это совсем не так просто, как кажется. Вот вам задача из аспирантского теста в Колумбийском университете: "Назовите двух русских писателей-классиков, которые НЕ писали пьес".

Сейчас, правда, повсюду вводят экзаменационное сочинение, чтобы молодежь не разучилась писать. Однако такое эссе - всегда на свободную тему. Тут шпаргалка не поможет.

Мне даже жаль. Я бы шпаргалки не запрещал, а, напротив, поощрял их конструирование, ибо хорошая шпаргалка - аббревиатура канона. Другими словами - залог просвещения.

Иван Толстой: Делаете ли Вы выписки при чтении? Какого рода? Вообще, как Вы теперь читаете? Как учите читать на своих лекциях?

Александр Генис: Научить писать нельзя, научить читать можно. Более того - необходимо. В отличие от любви, пьянства и чревоугодия, эта та безобидная страсть, которой можно наслаждаться до смерти. Собственно, я об этом говорю всем, кто слушает. У меня есть и критерий правильного чтения: если ты начинаешь догадываться, что скажет автор в следующем предложении, то это значит, что ты слился с писателем, как бы стал им, а, значит, по-настоящему его понял.

Бродский, который выучил в Америке немало хороших читателей, говорил, что каждое вызубренное наизусть стихотворение можно считать своим. С прозой сложнее, поэтому я всю жизнь читаю с карандашом. Даже приспособился прятать карандашный огрызок в бороде, почему и не бреюсь с юности. По-моему, это - бесценная привычка, делающая личную библиотеку осмысленным владением и полезным инструментом. Отмечая на полях понравившееся или возмутившее место, ты ведешь постоянный диалог с автором. Вместо того, чтобы сразу уступить его бель канто, ты пристально, ехидно и восхищенно следишь за писательскими фиоритурами. Особенно хорошо читать текст там, где он написан. Я однажды восемь часов, лежа на пляже Кэйп-кода, изучал "Колыбельную Трескового мыса".

Отсюда следует, что читать надо медленно. Если жалко времени, смотрите кино. Сегодня глупо читать ради сюжета. С этим гораздо лучше справляются зрелищные искусства - кинематограф и телевизионные сериалы. На экран, больший или малый, уходит вся фабульная литература, которая ведь не всегда была письменной - Гомер писать не умел.

Зато книгу, хорошую книгу (другие не следует открывать из экологических соображений - леса жалко) следует читать так, чтобы добраться до костного мозга слов, идей и юмора. Это редкое эстетское удовольствие, оправдывающее любые затраты духовной энергии. Больше всего я люблю делиться открытиями, умело спрятанными автором. Вот, например, восхитительная заноза, скрытая в придаточном предложении Довлатова: вошел Данчковский, автор романа о Ленине "Вставай, проклятьем заклейменный"...

Иван Толстой: Надежда, насколько учитель свободен в разработке программы? Что вы ввели в программу от себя?

Надежда Шапиро: Да ничего не ввела. Я вывела.

Иван Толстой: А что?

Надежда Шапиро: Все-таки не читают Шолохова. Только "Судьбу человека". Я бы не прочь прочитать. Я бы роман "Мать" с удовольствием сейчас прочитала. Я столько знаю всего, о чем можно было бы поговорить в связи с этим романом, но нет времени. Ясно, что "Тихий Дон" не прочитает никто - такая толстая книжка. "Война и мир" и так всех травмирует в 10-м классе. И, в общем, если это не история литературы, то это можно убрать. Или еще, мы не читаем "Петра I" Толстого, хотя университет хочет. Все, кто сдает устную литературу, тем я говорю, что если что, я просто перескажу, о чем роман. Там, где не старшие классы, я очень люблю читать Искандера. Много. И очень люблю читать рассказики Ильи Зверева. Оказывается, что много что можно обсудить в связи с ними.

Иван Толстой: А мемуарную литературу читаете?

Надежда Шапиро: Читают сами. Я называю, что можно, и кто хочет, тот читает. Очень давно я читала вслух Надежду Яковлевну Мандельштам. Это было в 70-е, оглядываясь по сторонам, на факультативе, потому что не сказать было нельзя, а на уроке тоже нельзя. Сейчас уже все напечатано, люди знают, что это есть. Обязательных мемуаров у меня нет.

Иван Толстой: Какое литературное произведение школьной программы, с вашей точки зрения, наилучшее для преподавания?

Надежда Шапиро: Я не знаю. Сейчас, я думаю, что "Вишневый сад".

Иван Толстой: Наш корреспондент Александр Дядин задавал вопрос прохожим в Петербурге: "Понравилась ли вам школьная литература?".

Прохожая: Да. У нас был замечательный преподаватель литературы, и огромное ей спасибо. Она не подходила формально к литературе. Простой пример на "Войне и мире". Она читала его три раза. Первый раз она воспринимала только мир, любовь. Второй раз она воспринимала только войну. Только с возрастом она его перечитала и стала воспринимать его целиком. Она дала нам понять, что о произведении всегда можно сказать что-то новое. Я сейчас с удовольствием перечитываю произведения.

Прохожий: Я читал довольно много, но не школьную литературу. Наверное, это было естественное отторжение: чем больше тебя заставляют, тем больше ты не хочешь. У меня родители много читают, у них всегда лежат книги. Я думаю, что с этого и начинается. Дети смотрят, что родители читают, и берутся за чтение.

Прохожий: Я очень люблю бегать с книгами. В основном, из классики. Современное - редко, потому что, у меня не очень хорошие знакомые, а в классической литературе мне нравится читать про добрых людей и про хорошие взаимоотношения, потому что их сейчас не хватает.

Прохожий: У нас был классный преподаватель. Узнаешь много о культуре, обо всем. Я люблю вечером, придя домой, почитать.

Прохожий: В 10-м и 11-м был очень отличный учитель. Во-первых, у нас совместно с литературой были уроки философии. Литература учит жизни, и она должна быть в каждой школе.

Прохожая: В школе зависело от преподавателей. Одни преподавали хорошо, а другие не очень. Но некоторые книги мне в том возрасте было лень читать.

Прохожий: Никогда в нее не окунался. Я поступил в технический вуз - интересуюсь научной фантастикой, а к классике никакого интереса. Я думаю, что школа просто давала какой-то уровень, и все.

Прохожая: Конечно. Были грамотные преподаватели, которые сумели привить любовь к чтению.

Прохожий: В принципе, нет. Надо много читать, и еще много других дел. В классе 9-м было интересно, а потом поэзия идет такая, что не интересно, нет смысла.

Прохожая: Мне кажется, что каждый сам для себя выбирает. Одни увлекаются математикой, а я литературой.