Главный редактор газеты "Московский комсомолец" Павел Гусев

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

Главный редактор газеты "Московский комсомолец" Павел Гусев

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Нет ни одного другого издания в России, которое вызывало бы такие противоречивые оценки, как газета "Московский комсомолец". В качестве примера беру один-единственный источник - несколько подзабытый сегодня журнал "Журналист". За последний год "Журналист" как только не ругал "Московский комсомоле". Вот цитаты: ""Московский комсомолец" нередко работает на грани нравственного беспредела", "не может не коробить и то, что хлесткие выражения, претензия на юмор, воплощенная в постоянных попытках каламбурить и делать "тонкие намеки на толстые обстоятельства" в духе "Московского комсомольца", начали проникать в серьезную прессу", "даже и в страшном сне не могло мне привидеться то, что опубликует 17 июля самая многотиражная газета Москвы - "Московский комсомолец". И при всем при этом тот же "Журналист" публикует бесконечно теплый текст к дню рождения главного редактора "МК" Павла Гусева. День рождения был давно, но текст предлагаю послушать:

Диктор: "Павел Гусев в нашей среде, бесспорно, уникален. Он соединяет в себе две трудно соединимые ипостаси: глубоко творческую личность и умелого, талантливого организатора, Потому в нашу пору калейдоскопического мельтешения изданий и главных редакторов его ЗАО "Редакция газеты "Московский комсомолец" неколебимо следует проложенным им курсом. Курс этот тоже феноменален. Ведь из года в год вокруг газеты кипят страсти, нет равнодушных. Одни ее бранят и называют "бульварной", другие бранят и читают, читают взахлеб".

Елена Рыковцева: Павел Гусев, гость нашей сегодняшней программы "Час прессы". Здравствуйте, Павел Николаевич. Я очень рада, что вы пришли. Потому что, когда приходят к нам журналисты вашей газеты, начинают их терзать вопросами, абсолютно не относящимися к тематике программы, а начинают спрашивать про саму газету, и они вынуждены выступать в роли главных редакторов. Теперь вы сегодня в своей роли выступите.

Мы договорились, что сегодня вы сможете задать Павлу Николаевичу любые вопросы, и он тоже обратится со встречным вопросом к вам, уважаемые слушатели, пожалуйста,

Павел Гусев: Я бы сегодня хотел, чтобы наши слушатели вместе со мной подумали: является ли сегодня пресса, журналистика российская 4-й властью, или она является прислужницей большого капитала, или она выполняет роль, участие в большом бизнесе самостоятельно, или пресса сегодня является главным источником той информации и продвижения многих идей, которые есть в обществе, зачастую прогрессивных, а иногда и регрессивных?

Елена Рыковцева: Павел Николаевич, пока наши слушатели собираются с мыслями, я начну спрашивать. Вот когда случились эти страшные трагедии с Холодовым, с Листьевым - как-то в сознании их уже объединили, - все говорили хором - пресса, общество: не найдут убийц, или найдут, но не накажут до тех пор, пока не сменится власть. И вот на Украине, вроде бы, происходит что-то в этом роде. Новый президент вроде бы объявляет о фактическом раскрытии дела журналиста Георгия Гонгадзе. Все время говорю вроде бы, потому что еще не очень понятно, докажут, не докажут, но тем не менее, новый президент объявляет о том, что раскрыто дело журналиста.

И вот такой к вам вопрос: связанные ли это вещи - новая власть и раскрытие такого громкого убийства? Должна ли смениться власть в России, чтобы наказали убийц Дмитрия Холодова, нашли убийц Владислава Листьева? Или это никак не связанные вещи - власть властью, следствие следствием.

Павел Гусев: Я абсолютно уверен, что связаны, к сожалению. Потому что так получается, что в странах бывшего Советского Союза власть и правосудие, власть и следствие продолжают идти рука об руку. К сожалению, не существует разных точек зрения у власти и у судебной власти. Она как бы является продолжением того, что кто стоит на верхушке.

Когда убили Холодова, мы были шокированы заявлением тогда Бориса Николаевича Ельцина, которого мы любили и уважали на тот период времени, а это был 1993-1994 год, что Грачев - это самый великий полководец и министр всех времен и народов. После этого с иллюзией от ельцинского демократического построения общества мы закончили и перешли в жесточайшую оппозицию, и начали вести себя даже более чем разнузданно, это была как бы истерика у многих наших журналистов, включая меня. Пока существовала власть Ельцина, Грачев угодливо прислуживал ему, конечно же, расследование не могло продвигаться ни в коей мере. Кстати, за этот период времени сменилось четыре генпрокурора, менялись следственные бригады. Конечно же, в делах Холодова, который насчитывает десятки томов, почему-то совершенно неожиданно пропали какие-то вещественные доказательства, записки и прочее, и прочее, и прочее, менялись многие вещи. Свидетели вдруг переходили с одних позиций на другие.

Но мы надеялись, что с уходом Грачева и с приходом новой власти Владимира Владимировича Путина многое изменится. Мы не учли только одно, что к власти пришли многие силовики, так называемые, спецслужбисты. Я не беру самого президента, который, по-моему, особенно не интересуется..

Елена Рыковцева: Но в этом смысле он все-таки оказался преемником?

Павел Гусев: Да.

Елена Рыковцева: Не во всех смыслах, но в этом, наверное.

Павел Гусев: Есть целая череда очень высокого ранга чиновников спецслужб, которым, по-видимому, не очень выгодно, чтобы сегодня прозвучало обвинение в адрес тех, кто убил Холодова. Почему? Потому что Холодова убила военная машина. Холодова убили спецслужбы, которые существовали при Министерстве обороны, которые выполняли самые деликатные вопросы Министерства обороны. Они уничтожили Холодова. Они убили, государственная машина убила. Сегодня признание этого и признание этих людей виновными, по сути дела, наносит тень на и так уже давно запятнанную репутацию этих ведомств.

Елена Рыковцева: Сначала - сломать государственную машину, а потом уже что-то возможно?

Павел Гусев: Совершенно верно. Суд над Холодовым, теперь уже говорю "над Холодовым", потому что то, что творится в суде, и то, что от обвиняемых звучало, это только обвинения в адрес Холодова, - это было издевательство. Это военный суд судит военных, которые убили гражданского журналиста. Это апофеоз глупости, апофеоз антидемократического восприятия судебного процесса. Я пытался бороться и вся наша редакция. В этой ситуации нам очень повезло, что ынешний Генпрокурор, к нему сложное отношение у многих, но нам повезло, что была задета честь Генпрокуратуры, которая подготовила довольно убедительно, на наш взгляд, обвинительную часть и доказательную часть, и она провалилась. На сегодняшний день Генпрокуратура очень жестко настроена бороться до конца. 10 марта состоится заседание в Верховном суде Высшей военной коллегии судей. Посмотрим, что будет дальше.

Елена Рыковцева: Принципиальный день - 10 марта.

Павел Гусев: Да принципиальное для нас событие. Мы надеемся, что все-таки эта история не уйдет в архив.

Елена Рыковцева: Это конечно очень разные две истории, но тем не менее. Все, что случилось сейчас с раскрытием якобы (я все время оговариваюсь "якобы") убийства Гонгадзе, многие издания назвали политической конъюнктурой. Процитирую "Московский комсомолец" не потому, что вы здесь сидите, а потому что абсолютно типичное мнение. Итак, пишет ваш автор Геннадий Петров: "Почти пять лет следствие ввязло в версиях и уликах, но не прошло и месяца с назначения нового главы МВД и утверждения нового прокурора Святослава Пискуна, как следствие покатилось, как по маслу. Варианта два - либо все улики были найдены прежде и их скрывали власти (вопрос - почему не уничтожили?), либо улики хранились в надежном месте, дожидаясь своего звездного часа". Вот политическая конъюнктура в этом видится журналистам. Может быть такое?

Павел Гусев: Думаю, что Киев и Украина сегодня политически разыгрывают карту Гонгадзе для того, чтобы рассчитаться с Кучмой по полному гамбургскому счету. Я абсолютно в этом уверен, что все это направлено против Кучмы. Сам он у меня не вызывает никаких положительных эмоций, потому что последние годы правления это сплошная проституция политическая - то, что он вытворял. Он мог несколько раз менять какие-то свои положения и решения по России, по российским договоренностям, и по внутренним, и по международным. На мой взгляд, он отработанная давно была политическая фигура. Человек, оказавшийся довольно случайно у власти, пришедший к власти. Сегодня, я абсолютно уверен, что дело Гонгадзе - это дело против Кучмы.

Елена Рыковцева: Все-таки скорее это?

Павел Гусев: Я думаю, что это. В конечном счете, будет принято решение, и Кучма из Карловых Вар никогда не вернется на Украину. В лучшем случае ему единственный шанс в Москву перебежать, где его...

Елена Рыковцева: Достанут.

Павел Гусев: Вот здесь большие сомнения.

Елена Рыковцева: Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Пресса, как и любой источник средства массовой информации влияет на умы людей. С этой точки зрения можно отнести ее к какой-то власти. Я живу в Петербурге, часто перемещаюсь по городу, стою на остановках и на заборах вижу газеты, разные. Почему "Московский комсомолец" не висит на заборах, а "Советская Россия" висит? Что, это унижает достоинство газеты, или она считает, что их читатель стоит планкой выше?

Елена Рыковцева: Какой интересный вопрос. Наверное, просто некому развешивать.

Павел Гусев: Да. Думаю, что это интересный вопрос. Но вы же знаете, что газета "Советская Россия" издается очень маленьким тиражом, в распространении она тоже лежит на последних полочках, потому что ее мало берут, она мало покупаемая. Круг ее читательской аудитории очень ограничен, потому что та истерия и истерика, которые зачастую выплескивается со страниц этой газеты, мало похожа на политическую дискуссию и на политическую позицию. Так я бы это выразил. У них есть активисты - бабушки, дедушки, молодые люди есть, которые используют ситуацию - не покупаете, давайте вырежем, повесим, расклеим. Думаю, что это связано, прежде всего, с этим.

У нас несколько иная позиция. Мы четко стоим на позициях, что мы должны своего читателя искать не на заборе, среди всякой шелухи и объявлений, а все-таки читатель должен выбирать нашу газету за нашу позицию, за нашу журналистику. Я абсолютно на сегодняшний день уверен, что одни из самых ярких имен журналистики среди журналистов сегодня работают в "Московском комсомольце". По итогам 2004 года больше 10 журналистов нашей газеты получили самые различные премии и от Союза журналистов, от различных ассоциаций, объединений и прочее и прочее. Причем это журналисты те, которые пользуются наивысшим рейтингом. Мы же тоже отслеживаем рейтинги - это и Минкин, и Калинина Юля, и Миша Ростовский и многие, многие другие.

Елена Рыковцева: Я вам потом прочитаю очень теплые отзывы от ваших читателей. Но сейчас критическое сообщение от Ирины из Москвы: "Много лет выписывала "МК". Потом обнаружила, что скрываю это от своих знакомых. Лет 5 как перестала. Стали удивлять статьи Юлии, забыла фамилию. (конечно, Калинина имеется в виду), о Хинштейне уже не говорю. Стали шокировать заголовки рубрики "Срочно в номер". Жалею только, что не могу читать Минкина, извините, Павел Николаевич".

Павел Гусев: Могу на это ответить следующее. Во-первых, сегодня та же газета "Коммерсантъ", предположим, своими заголовками может шокировать больше, чем "Московский комсомолец". Многие газеты давно уже начали играть (мы первые начали эту игру когда-то очень давно) заголовками. Сегодня мы от этой игры больше уходим, другие только переживают радостный процесс, который будоражит в жилах журналистов кровь, когда заголовок очень удачный. Да, заголовки бывают неудачными. Вообще, многого чего бывает неудачного - и в газете, и в творчестве, но бывает и удача. Это раз.

Второе. Газета 5-летней давности отличается от сегодняшней газеты. Если сравнить, а мы сравниваем, я сам как главный редактор это делаю, газета абсолютно другая стала. Мы немножко меняем свою позицию, меняем свою журналистскую позицию. Мы больше стали уделять внимания осмыслению той ситуации, в которой находится общество, меньше стали уделять внимание тому пустоцвету светской жизни, которая царит в Москве, очень критически к этому относимся. Совсем к минусу у нас ушла уже эротика и все, что связано с ней.

Елена Рыковцева: Потому что ваша газета черно-белая.

Павел Гусев: Да, может быть. Нет, даже не от этого зависит! Черно-белые, кстати говоря, самые эротичные фотографии. Последние выставки старых фотографий об этом говорят, самые эротичные фотографии сделаны в черно-белом цвете.

Елена Рыковцева: Тогда у меня нет версий.

Павел Гусев: Да, а цветные неэротичные. Они, как цветной мотылек, отвлекает внимание на различную гамму. Так вот, газета поменялась. Читательница сказала, действительно, наша газета вызывает абсолютно диаметральные точки зрения в обществе. Но я сегодня знаю другую точку зрения, что очень многие те, кто перестал читать газету 5-6 лет назад, 7 лет назад, 3 года назад, сегодня начали читать и удивляются тому, что мы пишем и нашим авторам.

А что касается Юли Калининой, или Минкина, и Хинштейна, - к ним настолько неоднозначное отношение! Совсем недавно я участвовал в передаче на НТВ "Школа злословия", так, пожалуйста, они сказали, что Минкин - это самый гадкий журналист, какого они только видели.

Елена Рыковцева: А вы им, что ответили?

Павел Гусев: А я сказал, что это один из гениальных журналистов сегодняшней нашей журналистской эпохи. Они просто читали Минкина, когда он писал против Гайдара. Они считают, что он такой продажный и плохой. А это просто точка зрения Минкина.

Елена Рыковцева: Павел Николаевич, я проводила опрос читателей и поклонников "Московского комсомольца". Вот какие есть восторженные мнения: "Павел Гусев великий газетный кормчий. Его корабль "Московский комсомолец" миновал уже столько рифов, охраняя и экипаж, и судно, и пассажиров, и главное курс. Как ему это удается? Курс-то ведь не простой". Очень многие люди вашу газету высоко оценивают. По совпадению один из вопросов моих "опрошенных" примерно совпадал с тем вопросом, который вы сами задавали слушателям. Он звучал так: "Верит ли сам лично Павел Гусев в силу печатного слова? При том, что уже стала аксиомой теория безусловного приоритета телевидения на воздействие сознания масс. Как можно доказать сегодня, что газета не пустой звук для народных масс?". Теперь сами отвечайте читателям.

Павел Гусев: Я отвечу очень кратко. Да, телевидение, действительно, очень крепко пытается войти в душу нашего населения. Но, слава богу, каналов очень много, населения очень много услышать зачастую то или иное слово бывает очень сложно в этой массовости, есть размыв. Газета может передаваться из рук в руки, печатное слово может служить гораздо дольше плюс Интернет, плюс еще разные ситуации, слухи, разговоры "А ты читал?" и прочее, и прочее. К телевизионной передаче гораздо сложнее вернуться, найти эту передачу. Поэтому я считаю, что печатное слово очень значимо может быть у нас в России плюс, думаю, что оно доходит. Другое дело, что мало что меняет, потому что чиновники читают, слушают, делают выводы, как нужно противодействовать общественному мнению, что нужно сделать.

Елена Рыковцева: Газета - это такой мониторинг для них?

Павел Гусев: Да, думаю, что мониторинг. Но на общественное мнение нашей читающей аудитории, если взять все печатные издания, я думаю, что влияние есть. Очень большое влияния слова, которое идет через газету так или иначе. В какую сторону? Покажет 2008 год.

Елена Рыковцева: Нина Ивановна из Москвы.

Слушатель: У меня совершенно противоположное мнение о вашей газете. Во-первых, я давно интересуюсь, почему название осталось "Московский комсомолец"? Нет уже давно комсомольцев, а вы все название не можете поменять. Ваша газета является прозападной. Газета, которую не читает никто. А то, что вы назвали мусором "Советскую Россию" - там правда. Газету вашу я уже давно перестала читать. Те, кого я знаю, они плюют на вашу газету, извините за такую грубость.

Елена Рыковцева: От себя добавлю, что плюют, значит, все-таки читают. Не может быть такого, чтобы человек 5 лет не читал, а просто так плевался.

Павел Гусев: Ваша точки зрения "не читаю, но ненавижу". В "Советской России" правда, а у вас неправда. Бывают разные политические взгляды. Может быть и правда, и неправда. Надо сказать, что буквально два дня назад на одном мероприятии ко мне подошел Зюганов и сказал: "Павел Николаевич, я вас очень благодарю, вы не пишете гадостей про наше движение, Коммунистическую партию. Если вы критикуете, то мы смотрим на эту критику и, наверное, даже иногда это бывает правильно". Мы в этом плане совсем по-другому работаем. Вы берете газету 5-7-летней давности. Та ненависть перекочевала на сегодняшний день. Также и Солженицына у нас в свое время, никто не читал, но считали его самым ужасным писателем той эпохи, которая когда-то была. Никогда не нужно судить по чему-то - по названию или еще по каким-то вещам.

Елена Рыковцева: Пишет наш

Слушатель: "Уважаемый Павел Николаевич, ответьте на вопрос. 22 декабря 2004 года ваша журналистка Ольга Михайловна по псевдониму Грекова опубликовала заказную статью под названием "Москве угрожает ографление". Речь шла в этой статье о музее американского искусства, которое я создал в городе Москве. В статье много лжи и фальши. Ответьте, можно ли мне самому в вашей газете напечатать материал, который будет соответствовать действительности? Михаил"

Павел Гусев: Главное, чтобы он не был рекламным. Я не помню эту статью. Статья была о какой-то выставке. Все ложь, все неправильно? Но это ее точка зрения, журналиста. Журналист пришел на выставку. Ему выставка не понравилась, он написал точку зрения субъективную. Конечно же, человек, который эту выставку организовывал, для него это будет болезненно. Также как и я сейчас реагирую, когда говорят, что "Ваша газета гадкая", а я говорю "Нет, моя газета не гадкая, вы лжете". Я не говорю, что вы лжете, у вас точка зрения иная, чем моя и других читателей.

Елена Рыковцева: Деятели культуры ненавидят отделы культуры во всех газетах.

Павел Гусев: Совершенно верно. Конечно, вы можете написать, главное, чтобы это не было рекламой вашей выставки, а точка зрения на то, что вы делаете. Пожалуйста, выскажите. У нас постоянные дискуссии на самые разные тему идут.

Елена Рыковцева: Продолжаю читать отклики. Геннадий Иванович пишет: "С начала 90-х годов российская пресса никакой 4-й властью не является, а является прислужницей большого капитала. Правда ли, что вы являетесь единственным российским редактором, ставшим олигархом и нажившим огромные капиталы?" То, что чуть ли не единственный из тех, кто является собственником газеты, точно.

Павел Гусев: Да.

Елена Рыковцева: Потому что все остальные редакторы очень зависят от воли собственников.

Павел Гусев: Я, действительно, являюсь единственным главным редактором, который является еще и генеральным директором, и президентом компании издательский дом "Московский комсомолец", являюсь единственным собственником всего, что находится нашем богатстве. А в богатстве нашем находится 93 газеты и журналы, которые мы издаем, начиная от Москвы по всей России, в странах СНГ, в странах Европы, США, в Канаде и многих других изданий, которые расходятся везде и всюду. Конечно, это приносит много денег, но это требует и много денег на то, чтобы вложить, чтобы сегодня издать массовую газету толстую, тиражную, журналы и прочее, и прочее. Дельта остается та, которая позволяет жить хорошо моим сотрудникам, мне, но себя олигархом я не ощущаю, потому что у меня нет никакого другого бизнеса, а только существует бизнес печатной продукции и распространение. У нас есть порядка сотни киосков по Москве и Московской области, вот и все, что как бы мы можем нажить. Но мы не получаем ни единой копейки ни от власти ни московской, ни федеральной, ни от каких-либо нефтяных, газовых и других компаний, которые эксплуатируют Россию и ее месторождения. Мы живем за собственные деньги. Это наш принцип.

Елена Рыковцева: Борис из Москвы.

Слушатель: Заявления наших читателей, жителей российских - одни ненавидят, плюются, другие апологетикой занимаются, я считаю, что единственная массовая газета сейчас в России, которая публикует факты, которые боятся другие публиковать. Я в восторге от этой газеты за эти факты хотя бы.

Елена Рыковцева: Пишет

Слушатель: "В сегодняшней прессе, из перечисленных Павлом Гусевым, всего достаточно. Но в основном приспособление к рынку. Много жареных фактов для рекламы, в том числе и в "МК". Каких политических взглядов придерживается Павел Гусев?" Можете сформулировать?

Павел Гусев: Я придерживаюсь социал-демократических принципов. Для меня слово "демократия" является не ругательным словом. Социал-демократия, я считаю, это направление, которое рано или поздно всплывет в России и даст свои корни и плоды. Либеральная демократия. Меня пугает слово "либеральная". Оно настолько испохаблено некоторыми личностями в России, что пока я не вижу смысла в этом.

Елена Рыковцева: Предлагаю послушать фрагмент из вчерашней статьи Михаила Леонтьева, опубликованной в "Независимой газете". Не слишком приятно этого журналиста цитировать, но просто интересно, что вы по этому поводу думаете.

Диктор: "Независимые СМИ ни под каким контролем не находятся, более того, они открыто оппозиционны. Действительно, крупнейшие медийные структуры, в первую очередь эфирные программы, например два с половиной канала, находятся под государственным контролем, но они не являются независимыми. И при этом посмотрите на НТВ! Если мы посмотрим политический контент этого канала, то увидим, что по сравнению с "Временами" Киселева он изменился минимально. И это несмотря на то, что он находится под контролем государственной компании. Но это зависимые СМИ, а независимые никто вообще не контролирует. Я хотел бы посмотреть, под чьим контролем находится "Новая газета", покажите мне этого человека - я набью ему морду за контроль, за качество! А "Коммерсант" тоже находится под контролем? Уже смешно. А радио "Эхо Москвы"? Самый яркий пример контроля над зависимыми СМИ - это "Эхо Москвы". Просто чудо, какой там идет контроль. Да, у нас существуют средства, принадлежащие человеку, который является политическим злым гением Кремля, которого преследуют по всему миру с целью его изъятия для уголовного производства. Это Березовский! Но ведь эти СМИ до сих пор пишут что хотят и как хотят".

Елена Рыковцева: Что бы вы на это сказали?

Павел Гусев: Прежде всего, я крайне отрицательно отношусь к Михаилу Леонтьеву и ко всему, что он говорит и делает, потому что большая часть его выступлений всегда на руку тем людям, кому он служит или тем, кто ему платит. Вот он говорит: "Набью морду", а я как-то несколько раз в эфире сказал, что если он мне где-нибудь попадется на глаза, то я сделаю практически тоже самое за дело Холодова, что будет большой скандал. Пока он мне не попадается на глаза.

А что касается зависимая или независимая... Про государственное телевидение это сплошная ложь, абсолютно зависимая, политизированная с позиции государства информация, и сюжеты, и направленность. Наверное, власть может себя оправдать - у нас страна такая большая, разнополюсная, разно экономически построенная, что если бы было телевидение массовое, то могли бы разжигаться страсти национальные и так далее, и так далее, довести страну можно было бы до чего угодно. Есть такие точки зрения. Думаю, что власть таким образом оправдывает то, что практически все телевидение зависимо. То, что НТВ не изменилось, чушь. Оно конечно изменилось. Да, там немножко полегче, чем на каналах государственных, но тем не менее, все выстроено в одной схеме и в одном полюсе.

Вот по газетам здесь есть определенная правда у Леонтьева, что действительно, есть люди, которые в тех же газетах выступают и на "Эхо, Москвы" есть журналисты, бывшие журналисты, которые выступают и говорят, что свобода слова - где она? - а сами говорят почти все, что хотят. Может быть, не говорят так, как говорили в 90-х годах, но я не думаю, что в 90-х годах у нас была свобода слова. Была вседозволенность высказываний, потому что была такая ситуация - что хочу, то и говорю, что хочу, то и кричу.

Елена Рыковцева: А толку никакого.

Павел Гусев: А толку никакого.

Елена Рыковцева: Но вот этим людям позволяют выступать так как они думают, на "Эхе Москвы", в газетах, потому что там не такое влияние, как у телевидения, не такое покрытие.

Павел Гусев: Думаю, что абсолютно точно. Покрытие аудитории, все рассчитано. Я видел эти цифры, рейтинги. Понятно, что влияние "Коммерсанта" настолько ограничено сегодня, в основном это Москва, еще 2-3 крупных города, а дальше все. Опять же не массовая это газета, а читает ограниченное количество людей.

Елена Рыковцева: Не говоря уже о "Независимой газете".

Павел Гусев: А "Независимая газета" с ее мизерным тиражом, с мизерной читательской аудиторией это вообще не о чем говорить.

Елена Рыковцева: Объясняю слушателям, что мы перечисляем издания Березовского.

Павел Гусев: Да, это издания Березовского. Если говорить о "Новой газете", конечно, там мощный коллектив, ребята интересные. Но опять у них, к сожалению, и тираж, и раскрутка... Думаю, что это все входит в общую политику работы со СМИ. Да, мы всегда можем говорить, что есть эти издания. Но если вы возьмете массовые издания, предположим, по всей России, издания региональные, которые принадлежат в основном федеральным структурам, - безобразие, что там творится. Это не газеты, а черте что. Поэтому сегодня мы можем говорить о том, что, да, существуют газеты, где можно говорить свободно. У меня мы тоже свободно говорим. Но какая аудитория? Она рассчитана на московскую и небольшую прилегающую часть территории. Все.

Елена Рыковцева: У вас чуть-чуть побольше охват. Мы уже говорили, что огромный плюс, что вы собственник газеты. Вы не зависите от воли владельца, который может прийти сменить команду, сменить формат. Но все равно у вас существуют непростые отношения с властью. Выписала цитату из вашего интервью: "Я уже подчеркивал, что сам не испытываю никакого давления со стороны Кремля, Минпечати. Это реально. Мне мало кто верит, но это действительно так. Да, я встречаюсь с чиновниками из Кремля, которые хорошо знают те или иные наши публикации. По поводу некоторых материалов мне звонят, но не с прямыми претензиями. Просто со мной беседуют, а не говорят: что, мол, ты печатаешь?! Высказывают какие-то контраргументы. Я не ощущаю, что сижу под колпаком". Все и сейчас так остается, в общем, мило достаточно?

Павел Гусев: В моих словах есть выражение, что я сижу под колпаком.

Елена Рыковцева: Нет. "Я не ощущаю, что я сижу под колпаком".

Павел Гусев: А до этого?

Елена Рыковцева: А, понятно!

Павел Гусев: Я как бы завуалированно подчеркиваю, что колпак существует. Я знаю, что меня читают, меня анализируют. Недавно была большая дискуссия в Госдуме по нашей газеты. Жириновский визжал по поводу того - а как Гусев стал собственником? Надо разобраться, почему он печатает то или иное. Конечно, мы сидим под этим колпаком, что мы известные и читаемые. Но со мной не борются по цензурным соображениям. Мне не говорят: "Запрещаем тебе печатать то-то и то-то, не печатай то-то и то-то". Но я знаю, что такое самоцензура.

22 года я главный редактор. Я начинал в 1983 году, когда Радио Свобода еще глушилась, и нельзя было даже подумать, что буду сидеть перед микрофоном таким. Но есть самоцензура. Дальше существуют хитроумные способы власти как можно со мной бороться. Когда хотели - у меня было по 4 налоговых проверки в течение одного года.

Елена Рыковцева: Я хотела как раз спросить, как с вами можно бороться?

Павел Гусев: Они знаю, что у меня такой бизнес. Они начинают копать, копать. Пройдет проверка, они говорят - что-то не то, мало накопали, и начинают по новой давить. При этом я знаю газеты, где налоговых проверок вообще практически не бывает. Сдают отчеты какие-то и все. Это при том, что у нас нет черной кассы. Мы платим не конвертами, а официально на кредитные карточки, смотри, проверяй. Но всегда существуют какие-то недочеты.

Елена Рыковцева: Весь вопрос - будут ли их искать?

Павел Гусев: Да, будет ли вестись поиск. Дальше - это различные запросы депутатские, судебные вещи. Вот, говорят, сейчас на вас подают в суд. Инициируют подачу для того, чтобы с помощью суда зачастую попытаться разобраться и уничтожить. Кстати говоря, в регионах это вообще используется по нашим изданиям. Вообще, страшно, что творится. Мы же писали и говорим, что только на сегодняшний день у нас четыре главных редактора убиты в регионах, что у нас шесть журналистов искалечены, без вести пропавшие есть. Это что называется?! А судебные процессы и гонения со стороны местной прокуратуры . У нас столько возбуждений уголовных дел! Наши соратники имеют еще какой-то бизнес, и бьют не по газете, а по их бизнесу. Уничтожают их бизнес и заставляют уходить из газеты. Таким образом, уничтожая финансирование местных региональных вкладок.

Елена Рыковцева: И все это вместе взятое заставляет вас чуть-чуть заниматься цензурой...

Павел Гусев: Да, я занимаюсь самоцензурой.

Елена Рыковцева: Грань вы знаете, за которую не переходите?

Павел Гусев: Я четко отслеживаю возможности печатного слова сегодняшнего времени. Я прекрасно понимаю их издержки, хотя стараюсь по возможности дать высказаться журналистам как можно шире и больше.

Елена Рыковцева: Ирина из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Павел Николаевич, конечно, мне нравится, что вы не поддерживаете Кучму в убийстве Гонгадзе и обвиняете его, но за что же вы в 1993-1994 году любили Ельцина? Как вы сказали: "Мы все любили Ельцина". Я живу около Белого дома. Именно в 1993 году расстреляли парламент. Эти умирающие люди лежали под моими окнами, они просили о помощи, а нам за две недели до этого отключили все телефоны.

Елена Рыковцева: Вопрос понятен.

Павел Гусев: Почему мы любили Ельцина. Да Ельцина мы любили, потому что он дал возможность все-таки появиться другой стране. Он очень много сделал. Поэтому мы к Ельцину относились с положительным менталитетом. Более того, я хочу сказать, когда он работал Первым секретарем горкома партии в Москве, я был тоже главным редактором, когда нас хотела уничтожить партийная власть, именно Ельцин отстоял нашу газету и наших журналистов. Он много сделал, но Ельцин по своей сути разрушитель. Он не созидатель. Он смог разрушить то, что существовало до него, дальше у него был тупик, который кончился запоем, кончился сердечными приступами, болезнью, а сейчас заслуженным отдыхом за счет государства.

А то, что вы говорите про 1993 год, это народная трагедия. Кстати говоря, когда было 10-летие этой трагедии, у нас было 2 или 3 выпуска газеты с разворотами, с фотографиями, с цифрами. Мы очень жестко насколько это возможно по фактам правдиво освещали эту историю. Но я вам хочу сказать, что в той истории тоже была неоднозначная ситуация. Я сегодня не могу говорить, что я поддерживаю Хасбулатова и Руцкого в той мере, в которой они тогда хотели стать героями.

Елена Рыковцева: Ольга Николаевна, добрый день, у вас две секунды.

Слушатель: Выступление Павла Николаевича меня очень приятно удивило.

Елена Рыковцева: На этом мы заканчиваем, большое спасибо.