Надо ли устанавливать памятники Сталину?

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

Надо ли устанавливать памятники Сталину?

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Недавно газета "Новые известия" опубликовала результаты социологического опроса, проведенного компанией "Башкирова и партнеры". На вопрос "Нужен ли современной России такой политик, как Сталин?" 42 процента опрошенных ответили утвердительно. По данным другого агентства ВЦИОМ, более половины россиян находятся сейчас под влиянием культа личности. В Санкт-Петербурге идет полным ходом монтаж сразу двух памятников Сталину: один из них - композиция из фигур Черчилля, Рузвельта и самого Сталина - будет установлен в Ливадии; другой - фигура Сталина - будет установлен в поселке Мирный. Надо ли устанавливать памятники человеку, который запятнал себя кровью миллионов людей? Об этом мы и поговорим сегодня из Петербурга.

В нашей студии гости публицист, исследователь жизни Сталина Игорь Пыхалов и главный редактор журнала "Посев" Александр Штамм.

Итак, давайте попытаемся понять, что происходит. Слово корреспонденту Радио Свобода Дмитрию Казнину.

Дмитрий Казнин: Памятники Сталину будут стоять в Волгограде и под Ялтой, в Ливадии. Они откроются к 60-летию победы над фашистской Германией в Великой Отечественной войне и будут изображать участников Ялтинской конференции 1945 года: Рузвельта, Черчилля и Сталина. Скульптор двух одинаковых творений Зураб Церетели заявил, что памятников хватит всем. Изначально такой памятник планировали поставить в Москве на Поклонной горе, а также в Белгороде. Речь об этом шла еще в январе 2005 года, но потом идею с установкой памятника в столице России отвергли. В Белгороде же по инициативе местных ветеранов все еще планируют открыть памятник Сталину в компании с маршалами Жуковым и Ватутиным.

Крымские татары высказались резко против установки памятника под Ялтой в Ливадии. Председатель Крымского меджлиса Мустафа Джемилев заявил, что "если вспомнить все преступления, совершенные Сталиным и его режимом, станет ясно, что устанавливать ему памятник нельзя, тем более в Крыму, где живет множество татар, насильно переселенных Сталиным в 1944 году".

В 2003 году в уральском поселке Тайгинка местные рабочие восстановили памятник Сталину, случайно найденный в разобранном состоянии в заброшенном строении на территории предприятия "Уралграфит". Там же восстановленный памятник и поставили с согласия руководства предприятия и местных властей.

В Махачкале по инициативе местного отделения Коммунистической партии еще в 2003 году был установлен бюст Сталина. В Калининграде общественный совет "Калининград-60" собирал подписи в поддержку установки памятника Сталину - основателю Калининградской области. По мнению сборщиков подписей, за установку памятника готовы были высказаться до 500 тысяч калининградцев. Однако городские власти проигнорировали эту идею.

В Севастополе в 2001 году городской совет собрал более 7 тысяч подписей под петицией о восстановлении памятника Сталину, демонтированному в 50-х годах. Однако идея эта так и не была реализована.

Виктор Резунков: Александр Юрьевич, я бы хотел узнать ваше мнение, что вы думаете по поводу такой широкомасштабной акции по установке памятников Сталину в России сейчас?

Александр Штамм: Хочу начать со следующего: во-первых, ситуация довольно парадоксальная и напоминает все это политический постмодерн или извращенную политкорректность. Представьте себе, сижу я в студии радиостанции, которая вышла в эфир 52 года 1 месяц и 5 дней тому назад, называлась она "Освобождение". Она как раз вела передачи, направленные против Сталина. Теперь мы сидим и обсуждаем вопрос, почему люди хотят поставить памятник Сталину. Представьте себе такую ситуацию в Федеративной республике 1959 года, а не надо ли поставить памятник Фюреру? Что я могу сказать, что происходит? Первое, режим Путина, в общем и целом поклоняясь всему советскому, а это происходит. Почему это происходит? Никаких идей у нынешних правителей не существует. Существует одна идея - больше власти и как можно больше поделить собственности. Манипулировать при помощи Сталина - это самый легкий путь, но таким образом этот режим рубит сук, на котором сидит. Почему люди, я не говорю сейчас о поклонниках Сталина, вешают сейчас даже на ветровые стекла машин портреты Сталина? Ведь тот же самый феномен был при позднем Брежневе. Люди не верят власти, люди не знают никакого идеала. Вот этим и вызван этот феномен, то бишь заигрывание с памятью Сталина может оказаться смертельным не только для нынешнего режима, но и в принципе для всей страны. Но я хочу сказать сразу: режим, подобный сталинскому, невозможен. Почему, я скажу позже.

Виктор Резунков: Игорь Васильевич, ваше мнение.

Игорь Пыхалов: Как гласит известный афоризм, можно обманывать небольшую группу людей очень продолжительное время и можно обманывать большие массы людей в течение короткого времени, но никому еще не удавалось обманывать весь народ в течение бесконечного времени. Несмотря на то, что уже почти полвека у нас длится кампания по разоблачению преступлений Сталина, которая приняла особо истеричные, разнузданные формы в конце 80-х и 90-х годах, но, тем не менее, правда пробивает дорогу. И тот факт, что, несмотря на все это, у нас по-прежнему почти половина общества оценивает Сталина как положительную фигуру в нашей истории, говорит о том, что правда пробивает себе дорогу. При этом я согласна с тем, что нашу отечественную историю у нас люди знают плохо, но, тем не менее, если мы возьмем антисталинскую кампанию, особенно времен Горбачева, то мы не можем не обратить внимание на то, что это была кампания, в основном основанная на лжи, причем лжи тотальной, начиная от якобы десятков миллионов уничтоженных, то есть совершенно фантастические цифры, кончая тем, что Сталин был низкого роста, что он был параноиком. Таким образом, я считаю, что установление памятников Сталину служит выправлению исторического сознания у нашего населения.

Александр Штамм: Я хочу сказать по поводу числа жертв. Дело в том, что существует совершенно официальная справка Генеральной прокуратуры СССР. Она была передана Верховному Совету РСФСР во время разработки закона "О жертвах политических репрессий". Дело в том, что Генеральная прокуратура СССР как институт возникла только в 1929 году, до этого она была Генеральной прокуратурой Верховного Суда. И вот данные они дали с 1929 по 1953 год. Эти данные не говорят о жертвах, они говорят просто о масштабах репрессий. По 58-й и близким к ней статьям было осуждено 50 миллионов 780 тысяч человек за 24 года. Вот вам масштаб. В лагерях, как вы знаете, люди, между прочим, в основном помирали, в особенности во время войны.

Игорь Пыхалов: Что касается этой цифры, мы как раз вступаем в область апокрифов, потому что, согласно справке, составленной Генеральным прокурором Руденко в свое время для Хрущева, всего за время правления Сталина по политическим статьям было осуждено около 4 миллионов человек, из них около 800 тысяч получили высшую меру. Что касается собственно лагерей, у нас максимальное количество заключенных, одновременно находившихся во всех местах заключения, то есть в лагерях, колониях и тюрьмах, было около 2,7 миллионов в начале 50-х годов. Что касается смертности в лагерях, то опять-таки за все время правления Сталина там умерло чуть меньше полутора миллионов. При этом, если учитывать, что люди умирают и на воле, то сверхсмертность получается еще меньше. Да, я согласен, что во время войны в лагерях была действительно очень высокая смертность, но при этом ее масштабы во многом преувеличены. Когда говорят, что по проценту в день умирало, то это просто невозможно, поскольку тогда колымские лагеря просто опустели.

Александр Штамм: Дело в том, что справка Генеральной прокуратуры СССР учитывала также всех сосланных, она не учитывала число жертв, погибших от голода во время коллективизации, она не учитывала число жертв, погибших от голода в 1946 году, там погибло порядка 2 миллионов человек. По поводу лагерей, надо знать, что лагеря находились не только в ведении НКВД, МВД, МГБ. Был также, например, целый ряд лагерей, например дальстроевские лагеря, они не проходили по этой статистике. Лагеря находились также при атомном ведомстве, они даже не курировались МГБ. Берия подчинил их себе. Это для справки.

Игорь Пыхалов: Вы в этом отношении заблуждаетесь, потому что как лагеря "Дальстроя", так и все прочие рабочие лагеря, проходили по статистике НКВД. Я, чтобы не ссылаться на какие-нибудь сомнительные источники, скажу, что у нас в 1998 году был выпущен фундаментальный справочник, он был выпущен обществом "Мемориал", то есть людьми, которые заведомо к Сталину относятся отрицательно. Там перечислены все имевшиеся на территории СССР места заключения. И статистика получается именно та, которую я назвал, то есть 2 с небольшим миллиона, как максимум, за все время существования.

Виктор Резунков: Я прошу прощения, я все-таки включусь в беседу. На самом деле, вопрос упирается в другое. Мне кажется, что не стоит подсчитывать количество убиенных и пострадавших в данном случае, потому что какие бы цифры ни приводить, этих людей были тысячи, миллионы в конечном итоге. И нельзя на этой теме останавливаться.

Я хотел бы зачитать сообщения. "Уничтожали православных не Сталин, а НКВД. История открыла нам глаза. Сталин - спаситель России. Светлана Петрова".

"Памятники Сталину для нас - позор, войну выиграл народ и те, кто молились за Россию. Я жила 19 лет при Сталине, и я знаю, что это такое. Сейчас я прочла все, что можно было прочесть о том времени и прошу россиян одуматься. Людмила".

"Сколько можно мусолить имя Сталина? Скажите лучше, сколько погибло людей в Ираке и Югославии?".

"Памятники великим деятелям, вождям безлики, официальны, чрезвычайно непривлекательны. Я прохожу мимо десятков и не знаю, кто они такие. Они меня не интересуют. А при виде изящных скульптур наяды и русалочки я останавливаюсь в восторге, я испытываю наслаждение. А эти болваны меня не интересуют, потому что мир человека в голове. Олег Борисович".

"Мне восьмой десяток, я - инвалид первой группы, не думала, что доживу до такого кошмара. Несколько родственников погибли на фронте, других расстреляли. Ирина Семеновна".

Меня интересует другой аспект, не является ли установка этих памятников неким возрождением мифологемы государственной?

Александр Штамм: Дело в том, что любому режиму надо дать некое основание своей легитимности. Миф советского режима был то, что до революции все жили кошмарно, пришли мы и все здесь устроили. Хотя на самом деле все было далеко не так. Но это отдельная тема. Миф ельцинского режима был основан на том, что он освободил страну от коммунистического ига. На самом деле и это было далеко не так. Миф путинского режима заключается в том, что он пытается совместить несовместное.

Обратим внимание, 1999 год, Путин идет к власти. 19 декабря - день смерти Сахарова, товарищ Путин отправляется на могилу Андрея Дмитриевича и возлагает веночек. 21 декабря - день рождения Сталина, 120 лет со дня рождения, товарищ Путин пьет с товарищем Зюгановым "за Родину, за Сталина". Дело в том, что у этого режима за душой ничего не осталось. Этот режим, имея в своем распоряжении колоссальные ресурсы, бездарно их растрачивает, то есть не поднимается экономика, ветераны живут в жутких условиях. Это, кстати говоря, отдельная тема. Потому что, когда я слышу вопли о том, что нужно новые монументы возвести, в соседней квартире живет участник Второй мировой войны, живет в жутких условиях, ему не хватает денег, я ему даю деньги уже. Почему государство не может человеку обеспечить достойную старость?

Теперь по поводу того, возможно ли возродить сталинский режим? Да невозможно. Что такое сталинщина? В 1948 году Институт изучения СССР в Мюнхене составил труд, у которого было четыре автора: Роман Николаевич Редлих, Владимир Иванович Осипов, Сергей Александрович Левицкий и Леонид Петрович Ржевский. Потом этот отчет был переделан Романом Николаевичем Редлихом и выпущен в двух частях. Первая называлась "Сталинщина как духовный феномен", а вторая "Советское общество". Определение сталинщины принадлежит именно Редлиху, еще здравствующему. Он говорит следующее: "Сталинщина - это режим активной несвободы". Можно сейчас устроить режим активной несвободы? Да невозможно. Вы обратите внимание, даже эти кошмарные "Идущие в одно место" и то идут в свое одно место за какие-то пейджеры, билетики, пропуска в бассейны и всякую такую лабуду.

Виктор Резунков: У нас звонки появились. Алексей Викторович, мы вас слушаем.

Слушатель: Моя мама была немцами загнана в концлагерь, но ее почему-то не посадили. Раньше, конечно, было тяжело. За прогулы, за опоздания их сажали в тюрьму. Но он же помогал всегда малоимущим, а это, конечно, не котируется в ваших передачах. Вы стараетесь что-то плохое про Сталина. А что сейчас творится у нас - это страшно, голодные, холодные.

Виктор Резунков: Я хотел бы зачитать еще несколько сообщений. "Сталину и только Сталину нужен памятник. Сейчас враги России должны быть в концлагерях за преступления. Он был аскет, верующий, понимающий, что такое зло для человека и кулак для русского человека. Виктория".

"Если у каких-то граждан есть деньги и земля, то они могут ставить памятники кому угодно - их право. Чиновники же участвовать в установке любых памятников, и Пушкину в том числе, права не имеют. Они не свободны и должны быть под законом. Дима".

"Памятники Сталину в России, безусловно, необходимы как памятники человеку, вернувшему нашу страну в непрерывность истории Древней Руси, Московии, Российской империи, Советского Союза, создателю великой мировой сверхдержавы".

Игорь Васильевич, я бы хотел у вас спросить, скажите, вы тоже считаете, что русскому человеку необходима твердая рука? Большинство из опрошенных социологами россиян считают, что необходима.

Игорь Пыхалов: Дело в том, что понятия "несвобода" или "свобода" во многом очень сильно относительны. Дело в том, что в нынешних условиях свобода, декларируемые всякие нормы демократические оборачиваются для подавляющего большинства населения именно несвободой. Потому что, казалось бы, все граждане имеют равные права, но на самом деле только тот, у кого есть достаточно денег, имеет возможность нанять дорогого адвоката в случае, если у него возникнут неприятности с правоохранительными органами. Только он может избираться в депутаты, поскольку мы видим, сколько сейчас стоит избирательная кампания. Более того, сама наша демократическая система в последние годы все стремительнее сползает к самым худшим образцам продажной демократии, когда голоса избирателей уже откровенно покупаются.

Виктор Резунков: У нас звонок, Дмитрий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Вы говорите не о том, господа. Вы все об общественном значении личности Сталина, а это бесплодный разговор и имеет скорее религиозное значение. Если же подойти с правовой точки зрения, то граждане свободные, и они могут ставить памятники кому угодно, хоть Гитлеру. Ведь вопрос то в другом: имеют ли они на это право? Право имеет чиновник, он определяет кому. Вот отсюда надо идти и искать причину, почему многие так стремятся себе повесить карточку на ветровое стекло машины.

Александр Штамм: Граждане, конечно, свободны ставить памятники тем, кому они пожелают, но на принадлежащей им земле. Памятники, стоящие в общественных местах, вопрос о них должен решаться не чиновниками, а местными законодательными органами. Какие это законодательные органы? Как в поселке Мирный, в Якутии, где законодательный орган решил поставить бюст Сталина. Самое интересное, что Мирный был как раз лагерным местом. Вся эта история мне напоминает известную карикатуру, которую один мой приятель Михаил Стрижак нарисовал в 1982 году, как раз поздний Брежнев - ранний Андропов, по поводу субботника: руки в кандалах, в правой руке кисточка, которая красит кандалы в красный цвет.

Виктор Резунков: У нас звонок. Вадим, мы вас слушаем.

Слушатель: Наверное, нет большого смысла строить какой-то один большой памятник Сталину, потому что, мне кажется, что все наше сегодняшнее государство это и есть один очень большой памятник этому деятелю. И то, что мы пытаемся строить, называя это демократией, каков демос, такова и кратия, собственно говоря.

Виктор Резунков: Давайте послушаем, что думают на эту тему социологи, а также зарубежные и российские журналисты. Об этом в обзоре корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: По результатам социологического опроса, проведенного компанией "РОМИР-мониторинг", Сталин занимает второе по популярности место после Путина в рейтинге самых успешных руководителей России после 1917 года. 37% россиян отдали предпочтение Путину, 18% - Сталину. 50% россиян считают, что России нужна "сильная рука", 27% уверены, что она нужна именно сегодня.

Всероссийский центр изучения общественного мнения выяснил, что 53% россиян считают, что Сталин сыграл в жизни страны положительную роль.

Газета "Вашингтон таймс" сравнивает Владимира Путина с Иосифом Сталиным. "В России жертвы сталинских палачей живут на маленькие пенсии. Не было ни одного суда над теми, кто исполнял свою работу в КГБ, уничтожая по указанию Сталина миллионы людей. Путин вернул советский гимн, открыл в Москве мемориальную доску Сталину, разрешил Центробанку выпустить 500 серебряных монет с его изображением. Как можно прощать Путину возвращение Сталина в российский Пантеон?", - спрашивает "Вашингтон пост".

После президентских выборов 2004 года, на которых победил Владимир Путин, многие европейские и американские газеты писали о возрождении культа личности в России. Например, "Лос-Анджелес таймс" писала, что "за четыре года Владимир Путин сделался самым могущественным российским правителем после Сталина".

В газете "Дело" Олег Кен, преподаватель факультета истории Европейского университета Петербурга, находит сходство в мышлении двух правителей на основе анализа их речей: в 1937 - Сталина и в 2004 - Путина. Оба любят говорить "мы", оба говорят о величии гигантской страны, империи, оба упоминают врагов, которые не дремлют, желая отхватить кусок пожирнее от России. Оба выдвигают тезис о том, что слабых бьют. "Нам не уйти от банальной истины, - пишет "Дело", - именно сходство мышления рождает сходство языка".

Публицист-патриот Александр Проханов, автор книги о Путине "Господин Гексоген" считает, что сравнивать Путина и Сталина - это то же самое, что сравнивать муху и Галактику, писк комара и грохот Ниагары.

Виктор Резунков: Иван Адамович из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Мои родители были участниками партизанского движения, отец погиб на Украине. Мать, я был маленький, сидела в гестапо. То есть я сидел и в гестапо и в НКВД, после войны подписывались на займы, и получилось так, что этого представителя деревенские бабки взяли и избили. Тоже все обошлось благополучно. И я помню, когда умер Сталин. В деревне малограмотные забитые люди где-то нашли газету, я уже умел читать, и я читал эту газету, я видел, как люди плакали. До районного центра 13 километров, я пошел специально, там тоже я видел, как люди плакали. И люди гибли "за родину, за Сталина". И я благодарен тому строю, который привил мне патриотизм, воспитал меня в любви к моей родине. Так получилось, что Советский Союз распался, так получилось, что я сейчас - гражданин России. России нужен такой человек. Мне кажется, Путин как раз подходит под эту роль, но желательно чуть пожестче. До того договорились, вы поедьте в глубинку, посмотрите, что чиновники творят, их надо приводить в порядок как-то.

Виктор Резунков: Александр Юрьевич, вот у меня сразу возник тоже такой вопрос. Вот эта постоянно существующая точка зрения о том, что россиянам необходима "твердая рука", у меня вызывает ощущение некого национализма.

Александр Штамм: Какой же это национализм? То, что россиянам якобы нужна "твердая рука" - это, простите меня, элемент русофобии. Давайте назовем вещь своим именем. Мы, естественно, необыкновенный народ. Все живут как могут, но нам палка нужна. Кстати, по поводу звонка Ивана Адамовича, мы в этом номере публикуем воспоминания о войне летчика, Героя Советского Союза Петра Романовича Пуговкина. Петр Романович - летчик-штурмовик, работа вторая после камикадзе. Он вспоминает, что "за родину, за Сталина" я услышал только после войны от пропагандистов, "нам не до того было". По поводу палки, не будем брать сейчас сталинский режим, там разбираться долго и нудно. Возьмем нынешний режим и режим Николая Первого. Во, гайки закрутил! Разворовали при нем все, государь хотел, чтобы все дела брал на контроль, 29 возов везли из Тверской губернии и пропали по дороге. Так что боюсь, что даже если у руководителя режима самые честные намерения, во что верится с трудом, то дело кончится тем, чем кончил Николай Первый. А кончил он Севастопольским поражением.

Виктор Резунков: Любовь Федоровна из Подмосковья, пожалуйста.

Слушатель: Я хотела бы сказать несколько слов о Сталине, хотя я жила уже немножко после Сталина, я жила в Америке какое-то время и считаю, что Америка не может сравниваться с нашим государством, потому что наша страна обладает очень высокой духовностью, справедливостью. Я еще больше полюбила свою страну после того, как я побыла там. Я думаю, что не им нас критиковать, а пример нужно было брать с советской страны. А то, что касается Путина и Сталина, я считаю, что это совершенные две противоположности. Сталин поднимал духовность народа, это видно по литературе, по искусству. Наша страна была просто высокодуховной страной. А сейчас живут для кучки богачей. Вот богоизбранность израильского народа заключалась в том, что "Бог как царь и судья обставил такими постановления израильское государство, что оно должно было стать источником равного для всех благосостояния. Это был договор Бога с израильским народом".

Виктор Резунков: Игорь Васильевич, как вы себе представляете в нынешних условиях и в чем может выразиться вот эта "сильная рука"?

Игорь Пыхалов: Для начала надо восстановить в общественном сознании историческую преемственность, поскольку фактически у нас получилось, что все 70 с лишним лет советской власти у нас представляют как некую черную полосу, которая была исключительно "империя зла", которую надо выкинуть и забыть. Тем не менее, для начала надо осознать, что именно в советское время наша страна достигла высочайшего расцвета за всю свою историю. Советский Союз был сверхдержавой. Если брать 80-е годы, то никогда еще наша страна не жила так хорошо и так богато.

А что касается сегодняшнего дня, то в первую очередь, это должно быть наведение порядка. Давайте просто возьмем такой показательный критерий. Есть такой признак, характеризующий общество, как соотношение между доходами власть имущих, то есть чиновников, элиты и простого народа. Если сравним это соотношение для нынешней России или для дореволюционной России и сравним его с советским периодом, особенно с временем правления Сталина, то увидим разницу совершенно поразительную. В те времена власть имущим не давали жиреть, и они должны были работать, поскольку именно на них ложилась основная ответственность. И при этом те же самые сталинские репрессии, о которых начали говорить со времен Хрущева, были в первую очередь направлены против тогдашней номенклатуры, в случае если она не справлялась со своими обязанностями.

Александр Штамм: Что я могу сказать, историческая преемственность. Да, действительно, надо ее восстановить, только от России, потому что, извините меня, СССР - это была территория, оккупированная коммунистами. Потому что история СССР - это история борьбы коммунистов с собственным народом. Как восстанавливается правопреемственность? Да законами. Ведь дело в том, что история России кончилась 12 декабря 1917 года, когда председатель Совета народных комиссаров Владимир Ильич Ульянов-Ленин подписал Декрет, в котором объявил весь корпус законов Российской империи не действующим. Такого не было вообще нигде в мире.

Слушательница говорила по поводу высокой духовности. Духовность прежде всего проистекает из веры в Господа. Ну, какая же у нас была духовность? СССР проиграл не "холодную войну", он проиграл войну, которую он объявил Богу. Эта война всегда проигрышна.

Далее, хорошая жизнь в 80-е годы. Я то жизнь помню сороковых, помню жизнь восьмидесятых. Мы с женой отдыхали в Таганроге, 1982 год, приехали, дома масла нет, пошли в магазин, там тоже масла нет. Выяснилось, что масло дают два раза в день, и надо стоять за ним часа по два. Это, между прочим, был Ленинград. А в других городах была карточная система. И уже к приходу к власти Горбачева, а не после его прихода стали выдавать талоны на мануфактуру, на мыло и так далее. Это была очень хорошая жизнь.

Технические успехи Советского Союза. На чем они основывались? Первое, кто были этими учеными? Люди, получившие образование в исторической России, либо люди, которых обучали профессора из исторической России. Успехи. Ну, давайте так: стал Советский Союз строить линейные корабли типа "Советский союз", Сталин приказал заложить, и выяснилось, что построить мы их и не можем. Почему: Турбины пришлось заказать, между прочим, в Швейцарии. Вот Россию ругали, что она заказала турбины у Джона Брауна в Англии, а Советский Союз заказал в Швейцарии. Дальше, Россию ругали за то, что она не могла делать шары под погоны орудийных башен, и мы тоже заказывали их в Швейцарии. Так, простите меня, Россия это делала в 1913 году, Советский Союз это делал в 1938 году. Вроде мы рванулись ко всем сияющим высотам. Да, мы сделали атомную бомбу, но времени нет рассказать про то, как делались ее носители.

Виктор Резунков: У нас звонки, Тамара Николаевна из Уфы, пожалуйста.

Слушатель: Я всегда с удовольствием слушаю ваши передачи. И вот сегодня возмутило меня то, что этот Александр Юрьевич поливает Сталина, поливает ту систему, которая была, поливает, причем грязно. Куда тогда девать ордена, которые на войне люди получали "за Родину, за Сталина"? Он же все смешал в одну и ту же грязь. Виноваты были люди, вот я настучу на соседа, нельзя же проверить всех. 50 миллионов посадили - да что это за брехня? У нас всего после войны было сколько людей-то? Надо же это учитывать. Между прочим, Сталин и его правительство дали этому человеку и образование.

Виктор Резунков: Корреспондент Радио Свобода Александр Дядин провел опрос на улицах Санкт-Петербурга. Он спросил у горожан: надо ли устанавливать памятники Сталину? Давайте послушаем, что ему ответили петербуржцы.

- Вообще, у меня родители репрессированные, я сам репрессированный. Россия, как говорится, без потрясений не может. Мы не можем жить спокойно. У нас один период прошел, через какое-то время опять этот период на более высшем уровне. Опять будет возвращение, может быть, опять будет революция.

- Возврат к деспотизму, наверное. Анархия власти рождает в среде людей желание все поставить по-старому, чтобы был порядок.

Александр Дядин: На ваш взгляд, не происходит сегодня установление диктатуры?

- Есть такие тенденции, но такой сильной власти нет.

- Надо судить человека по делам, а не превозносить его. Войну в основном выиграл народ, а не сам Сталин. Поэтому, наверное, это зря. Скорее всего, кому-то это интересно в узких кругах. Вряд ли народу, хотя сейчас то поколение, которое было тогда, сейчас его уже мало осталось. И наоборот, если у нас руководство страны будет больше внимания обращать не на памятники, а на то, чтобы людям жилось лучше, то это будет более весомый вклад, чем установка памятников.

- Я думаю, люди, наконец-то, уже этой демократией надышались, и сейчас хочется какой-то стабильности, какого-то будущего, в котором можно будет детям жить, старикам. Наверное, что-то было и хорошее в том времени, поэтому возвращается все к этому времени. Возможно, что в каком-то новом виде все это происходит. Может быть, не как Сталин, но какие-то моменты будут у этой власти. Что-то надо все равно делать, так жить невозможно дальше, порядок как-то наводить надо.

- Я лично считаю, что он сыграл большую роль в победе нашей страны, и Сталин имеет заслуги как государственник. Если бы наши руководители придерживались основных принципов международной политики, во внутренней политики лучших устремлений Сталина, то мы бы не потеряли Советский Союз, естественно, исправляя все, что было допущено при Сталине. В Ялте установление этого памятника трем выдающимся лицам, я считаю, было бы это правильно. Насчет закручивания, я бы не сказал, что Путин является сторонником этого. Мне кажется, он в достаточной степени проводит компромиссную политику, стараясь объединить общество, идет навстречу тем товарищам, с которых надо было бы кое-чего спросить. Я считаю, что в этих вопросах Путин совершенно правильно действует.

Виктор Резунков: Так отвечали петербуржцы корреспонденту Радио Свобода Александру Дядину. А у нас очень много звонков.

Слушатель: Прежде чем задать вопрос, я бы хотел два слова сказать. Чем отличались коммунисты? Они очень здорово зомбировали народ. И вот я сейчас слышу вот эти разговоры: ой, какой был Сталин! Убийца и преступник, больше никто. И сейчас это провокация - предложение устанавливать памятник убийце. Давайте будем устанавливать памятник Гитлеру, давайте будем устанавливать памятник исполнителям геноцида армян в Западной Армении. В чем между ними разница?

Виктор Резунков: У нас еще звонок, Василий Иванов, пожалуйста.

Слушатель: С глубоким негодованием слушаю вашего оппонента и хочу сказать такие экономические выкладки. Сейчас при режиме Путина находится 800 тысяч заключенных, не работает ни одно промышленное предприятие в городе Санкт-Петербурге, мы ничего не можем производить самостоятельно, кроме спекуляции на рынках и в магазинах. У нас нет ни сельского хозяйства, и мы еще сейчас выступаем против установки памятников. Не в памятниках дело, а дело в том, что мы должны сейчас поднимать нашу промышленность так, как это делали при Сталине.

Виктор Резунков: Я хотел бы зачитать еще несколько сообщений пейджинговых. "Каждый год в России умирает по миллиону детей, это не считая взрослых. Почему-то никто не говорит, что это уничтожение нации. А в каждом кабинете у чиновников обязательно висит портрет Путина, даже в школах. И никто не говорит о культе личности".

Вот, Александр Юрьевич, кстати говоря, конечно, по сравнению со сталинским культом личности вряд ли сравнивать можно, но существует в какой-то степени культ личности Путина или нет? Вот недавно, например, в Пскове поставили памятник Владимиру Путину.

Александр Штамм: Я хочу рассказать следующее. Местное управление исполнения наказаний посетила в свое время общественная комиссия, и обнаружили один портрет Путина и девять портретов Сталина, которые висели у чиновников на стенках.

Виктор Резунков: Это в наше время?

Александр Штамм: Это в наше время, это было года два или три назад. Спросили: "А почему так?". "Путин - он президент, мы его портрет должны повесить, а это то, что должно было бы быть". Вот вам пожалуйста.

Виктор Резунков: Но насколько известно, путинские статуэтки не пользуются популярностью.

Александр Штамм: Да, на них разорились, разорились на портретах в провинциальных городах те коммерсанты, которые бодро за это дело взялись. Но вы понимаете, что рейтинг Путина - это, собственно говоря, воплощение тех надежд и ожиданий. Когда грохнул 122-й закон, у тех людей, которые что-то от него ожидали, у них это все выветрилось. И после этого его же избиратели стали выходить на улицу с плакатиками "Путин хуже Гитлера", мягко говоря, слишком большое преувеличение. То есть люди, которые в общем и целом не имеют устойчивых взглядов.

Виктор Резунков: Игорь Васильевич, мы подходим уже к заключению нашей программы. Я бы хотел вас спросить, а как вам видится сама форма преобразований в обществе? От кого в принципе можно ожидать таких действий?

Игорь Пыхалов: Здесь, к сожалению, должен сказать, что пока что среди действующих ныне политических сил я не вижу ни одной, которая была бы способна осуществить такие меры. Но это не значит, что такие силы не появятся в будущем. Самое главное, что у нас, к сожалению, сейчас нынешний политический спектр представляет собой даже не партии, не движения, а просто какие-то зачатки политических сил. Фактически единственной партией является КПРФ как партия в политическом смысле. Но она, к сожалению, часто не последовательна. И как я считаю, Зюганов и руководство КПРФ совершенно на эту роль не подходят. Но будем надеяться, что, как бывало и в предыдущие годы испытаний, в нашей стране все-таки появится тот лидер, который сможет вывести ее из того состояния, в котором мы сейчас находимся.

Виктор Резунков: А какой строй, по вашему мнению, должен существовать? Как его можно будет назвать?

Игорь Пыхалов: Если вообще брать историю нашей страны, то, как я считаю, оптимальным был тот строй, который существовал во время правления Сталина, естественно, начиная с того времени, когда уже сам Сталин осуществлял всю полноту власти, то есть с конца 30-х годов и до его смерти.

Виктор Резунков: Александр Юрьевич, давайте подведем итоги.

Александр Штамм: Существует общество, которое не может самоидентифицироваться, не может понять, что оно уже российское, что оно живет в России. Много людей считают, что они живут в Советском Союзе. Пока мы с этим мифом не распростимся, до тех пор мы, как в том самом американском фильме "День сурка", будем возвращаться в одну и ту же точку. Только каждый раз будет происходит все больший и больший фарс, ничего хорошего из этого не будет. Пора, в конце концов, осознать, в какой стране мы живем, и каким путем ей надо идти.

Виктор Резунков: Спасибо, у нас звонок. \

Слушатель: Меня зовут Александр, я из Москвы. У меня дед был главным инженером строительства Норильского комбината в 1942 году. Я знаю знакомых, его друзей, которые в 18 лет были посажены в тюрьму за то, что у них была немецкая фамилия.

Виктор Резунков: Извините, мы не успели. Это был "Час прессы".