Елена Масюк и Михаил Михайлин - о ситуации в российских СМИ

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

Елена Масюк и Михаил Михайлин - о ситуации в российских СМИ

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: В последнее время пресса все больше пишет про саму прессу. Настроения апокалиптические, заголовки соответствующие: от умеренного - "На рынке печатной прессы неспокойно", до похоронного - "Газетный мор". Хоронят серьезные форматы. В качестве примеров называют ситуацию в "Русском курьере", в "Московских новостях" и газете "Газета".

Признаки кризиса серьезных журналистских жанров наметились и на телевидении. С канала "Россия" ушла Елена Масюк, которая считает, что журналистские расследования этому каналу больше не нужны.

Сегодня Елена Масюк в гостях у нашей программы. Другой наш гость - бывший главный редактор газеты "Газета" Михаил Михайлин, который подал в отставку на прошлой неделе, как пишут, из-за несогласия с собственником по поводу переформатирования издания.

Сегодня мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели: правы ли собственники изданий, когда считают, что вы отворачиваетесь от серьезной прессы? Почему, на ваш взгляд, именно та пресса, которую называют качественной, переживает сегодня кризис?

А начинаем мы с рубрики "Час прессы. Что происходит?", в которой рассказываем вам о событиях в мире прессы. Послушайте, что рассказал наш корреспондент в Ростове-на-Дону Григорий Бочкарев.

Григорий Бочкарев: Несколько журналистов Ростовской области подписали обращение к коллегам с призывом руководствоваться в своей профессиональной деятельности принципами и нормами гражданского общества. Новое общественное движение его участники назвали "Журналисты за гражданское общество". Вот что рассказала нам по этому поводу заместитель редактора Регионального информационного агентства "Акцент" Наталья Романенко.

Наталья Романенко: Создав движение, мы хотим доказать, что журналисты, которые отстаивают идеи гражданского общества, не одиноки. Нас много. И мы готовы защищать демократические ценности в нашей стране.

Григорий Бочкарев: Практически все участники движения "Журналисты за гражданское общество" вышли, если можно так сказать, из группы "Демократическая альтернатива". Несколько лет назад сонную жизнь ростовской областной организации Союза журналистов России взбудоражила новость. Инициативная группа, в которую вошли известные представители донской журналистики, начала сбор подписей за отставку тогдашнего руководства организации и созыв внеочередной отчетно-выборной конференции. Формальным моментом создания нового общественного объединения журналистов можно считать презентацию книги "Журналистское расследование: борьба с коррупцией". Автор книги главный редактор Радио Ростова Сергей Бондаренко много лет работает в жанре журналистского расследования. Он и предложил присутствующим журналистам объединиться в неформальное пока сообщество. Наталья Романенко продолжает...

Наталья Романенко: Мы не хотим, чтобы всех журналистов в России считали продажными и обслуживающими интересы власть имущих. Мы не создаем противовес какой-либо журналистской организации. Мы просто подаем руку помощи тем коллегам, которые нуждаются в профессиональной солидарности, кому нужен совет коллеги и товарища по профессии, и трибуна для выражения своих взглядов. Мы хотим заниматься журналистикой, а не пропагандой.

Григорий Бочкарев: То, что журналистика и журналисты все чаще и чаще выполняют роль винтиков в пропагандистской машине, похоже, все больше и больше не нравится этим самым "винтикам" и вызывает у них все большее и большее отторжение. Формально независимые от различных органов власти региональные средства массовой информации вынуждены считаться и стараться его предугадать не то, что даже с мнением губернатора или мэра, а их пресс-секретарей. А иначе... к сожалению, мы все знаем, что будет иначе. В ближайших планах общественного движения "Журналисты за гражданское общество" издание своего бюллетеня, создание постоянно действующих консультационных пунктов по разным аспектам журналистской деятельности. Как считают участники движения, профессиональные долг и честь - не просто слова. И они надеются, что в этом их поддержат читатели, слушатели и зрители - все те, ради кого они и работают.

Елена Рыковцева: Елена, давайте я вас сразу спрошу по поводу того, о чем рассказал Григорий Бочкарев из Ростова-на-Дону. Вот вы считаете, для того чтобы журналисту оградить себя от попыток сделать его пропагандистом, нужно обязательно с кем-то объединиться или как-то можно решать в индивидуальном порядке эту проблему, на рабочем месте?

Елена Масюк: Конечно, лучше, результативнее и эффективнее, если журналисты объединены какой-то одной идеей, если журналисты друг друга поддерживают, а не в той ситуации, например, в которой оказалась я, когда люди просто боятся потерять свою работу, боятся потерять заработную плату, поэтому и молчат. Если объединяются, то это очень хорошо. И это замечательно, что объединения журналистов, по крайней мере, хотя бы в каком-то регионе высказывают опасения и высказывают свою точку зрения по поводу того, что происходит сейчас.

На самом деле это должен был бы делать Союз журналистов России, который молчит и который ничего не делает. Как раз он должен был защищать и права одного единственного журналиста, и права газет, и телеканалов, когда закрывались, это он должен был отстаивать интересы журналистского сообщества, а не преклоняться перед властью - то, что сейчас происходит. Мне вообще иногда кажется, что это не общественная организация, а государственная организация, которая выполняет все то, что нужно государству.

Елена Рыковцева: Вы какую имеете в виду организацию? Есть Медиа-Союз и есть Союз журналистов.

Елена Масюк: Нет, я имею в виду Союз журналистов, тот, который исторически Союз журналистов.

Елена Рыковцева: Я как раз помню огромное количество их заявлений по разным поводам, другое дело, что они были достаточно бесполезными. То есть заявлять-то они заявляют, ну и что?!

Елена Масюк: Вы знаете, у меня ничего вообще от их деятельности не отложилось в голове, только их встречи в Союзе журналистов с определенными губернаторами, типа Адыгеи, или Калмыкии - вот что-нибудь такое, то, что явно кажется, что неспроста.

Елена Рыковцева: Возвращаемся к главной теме нашего разговора. Напомню, что у нас в гостях бывшая журналистка канала "Россия" Елена Масюк и бывший главный редактор издания "Газета" Михаил Михайлин.

Извините, что я вас так представляю, но пока вы еще не трудоустроились, вот будете бывшими, временно, конечно.

Михаил Михайлин: Все правильно, конечно.

Елена Рыковцева: Мы ведем разговор о судьбах серьезной прессы в России, которая, по всей видимости, сегодня переживает кризис.

Михаил, предлагаю начать с вас. Давайте послушаем, что о вашей отставке написала "Российская газета", которая эту отставку поставила в один ряд с событиями в других изданиях.

Диктор: "За прошедший месяц на рынке печатных СМИ произошло два крупных события: раскол в редакции "Московских новостей" и уход с рынка "Русского курьера". И в том, и в другом случае, пусть и в разной форме, имел место конфликт между творческим коллективом, дирекцией и владельцами издания.

Нечто подобное произошло и в случае с уходом редактора "Газеты".

Официальная версия пока не озвучена, но участники рынка сходятся в одном: скорее всего, уход Михайлина связан с тем, что его взгляды на будущее издания не совпали со взглядами фактического владельца "Газеты", главы Новолипецкого металлургического комбината Владимира Лисина.

С недавних пор "Газета" уменьшилась в размерах и перешла на более удобный для чтения в метро формат А3, увеличился размер шрифта, а верстка стала менее "академичной". "Газета" стала постепенно "желтеть", но это касалось только формы. По содержанию издание оставалось общественно-политическим.

"Осведомленные источники" утверждали, что такой "крен" неспроста и что Владимир Лисин намерен окончательно переформатировать "Газету" в информационно-развлекательное издание, таблоид. С такой бизнес-стратегией, якобы, оказался не согласен Михаил Михайлин, и поэтому он ушел в бессрочный отпуск. Намерение Владимира Лисина повернуть газету "лицом к народу" вполне объяснимо. В сентябре 2001 года, когда вышел первый номер газеты, предполагалось, что она станет "номером один" в сегменте качественной прессы. Однако, несмотря на дорогую рекламную кампанию, тиражи издания так и не достигли уровня конкурентов (у которых, впрочем, тоже наметился небольшой спад). Сейчас официальный ежедневный тираж "Газеты" - 76 тысяч, и о доходах говорить не приходится. Между тем, по неофициальным сведениям, ежегодно на содержание газеты Лисин тратил около 2,5 миллиона долларов".

Елена Рыковцева: Михаил, это корректное изложение событий?

Михаил Михайлин: К сожалению, по причинам, мне непонятным, журналист из "Российской газеты" почему-то ко мне за комментарием не обратился. Во-первых, цифру, сколько тратит Владимир Лисин на содержание газеты, я, понятно, комментировать не буду - это является коммерческой тайной. Во-вторых, при запуске газеты в 2001 году у нас не было никакой дорогостоящей рекламной кампании. Мы ограничились, насколько я помню, билбордами и, собственно говоря, устроили встречу с ньюсмейкерами - больше у нас ничего не было.

То, что касается "номер один" на рынке качественной прессы", во-первых, нужно понять, что такое качественная пресса. Мы себе поставили цель войти в ту нишу, которую занимали в то время "КоммерсантЪ", "Известия" и "Ведомости". То есть стать четвертой серьезной газетой. Я считаю, что эта цель была выполнена еще задолго даже до ухода Рафа Шакирова. Потому что индекс цитирования газеты через год, то есть в 2002 году, догнал индекс цитирования вышеназванных конкурентов, и в некоторой степени даже его перегнал.

Но потом Раф оставил газету, и как бы она досталась мне. И я за год опять-таки своей работы, то есть с октября 2003 по октябрь 2004 года сумел поднять аудиторию газеты в четыре раза. Это данные не мои, это не я придумал, эти данные есть в "Гэллапе".

То, что касается моего несогласия с переформатированием газеты. Я не могу сказать, что владелец издания ставит перед собой цель сделать информационный таблоид, который будет удобно читать в метро.

Елена Рыковцева: А чего он хочет?

Михаил Михайлин: Дело немножко в другом. Дело в том, что на рынке прессы вообще, в принципе, есть такое понятие "единство формы и содержания". Я считаю, что газета в том виде, в котором она была до переформатирования в таблоид, в формат А3, представляла...

Елена Рыковцева: До того, как она стала маленькой, будем говорить, чтобы было понятно.

Михаил Михайлин: Да... представляла собой вот именно то самое единство формы и содержания. Верстка у нас была совершенно не "академичная". Макет, который сделал Андрей Шелютто, последний макет, перед тем, как уйти, был очень легкий, с ним было легко работать. Газета постоянно давала возможность для игры. Мы могли играть в фотографии на первой полосе, в фотографии внутри, делать версту правильно, поднимать необходимые заметки. И все это - вот год такой игры с газетой, год игры с аудиторией - собственно говоря, аудиторию к нам и повернул. Вот что было интересно.

Елена Рыковцева: Так чего хочет собственник-то? В чем конфликт-то тогда, так и не понятно.

Михаил Михайлин: Собственник сказал, что "я хочу делать формат А3", то есть таблоидный формат. Я сказал ему, что это очень серьезное решение, которое необходимо, на мой взгляд, довольно долго обсуждать, потом, наверное, изучать рынок, насколько наш рынок к этому готов, а уже потом, собственно говоря, на это переходить. Но мои аргументы услышаны не были.

Елена Рыковцева: То есть вы перешли на этот формат до того, как вы изучили требования рынка - раз. И еще при вас: вы же еще работали, когда появился этот формат.

Михаил Михайлин: А дело в том, что мы требования рынка вообще не изучали - просто не была поставлена задача изучить. То есть "ну, нужно сделать формат А3". Но поскольку у нас собрана довольно профессиональная команда, серьезная, то мы перешли в формат А3, даже не останавливая производства газеты. То есть мы вчера сделали А2...

Елена Рыковцева: Михаил, вы понимаете, вас сейчас слушают не профессионалы совершенно.

Михаил Михайлин: Хорошо, я понял.

Елена Рыковцева: То есть речь идет о том, что большая газета стала маленькой. Ну и что? Ну, стала маленькой, дальше что? Вы с этим не огласились. Но ведь речь, вроде, не идет о том, что она должна поменять содержание?

Михаил Михайлин: Я говорю о единстве формы и содержания. А человеку, который будет читать газету в метро, например, ему не интересен конфликт между Чубайсом и Грефом - ему это не интересно читать. В метро это читать не будут.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что в такой газете - вот этого нового формата - должно измениться содержание логически, по логике, да?

Михаил Михайлин: Само собой.

Елена Рыковцева: А оно при этом у вас не изменилось?

Михаил Михайлин: Да. Это конфликт формы и содержания.

Елена Рыковцева: Так, понятно. А Лисин считает: ну, пусть они между собой конфликтуют, форма и содержание. Или он хочет содержание все-таки приспособить под эту форму?

Михаил Михайлин: Он хочет содержание приспособить под эту форму. То есть он сказал последнее, что я от него услышал, но это уже озвучил не я, это озвучил, как мне сказали, новый главный редактор: качественная пресса не должна быть скучной. Ну, мне кажется, что мы делали совсем не скучную газету, а совсем даже интересную.

Елена Рыковцева: Я еще хочу уточнить. Ведь у вас, получается, не первый конфликт такого рода. Я сейчас не буду ставить в ваш ряд как раз истории в "Русском курьере" и в "Московских новостях". Давайте поставим в ваш ряд журнал "Огонек". История была очень похожая. Главный редактор журнала "Огонек" Лошак был уволен именно потому, что собственник потребовал нового содержания журнала, более "легкого". И ваш собственник, судя по всему, тоже как-то увязывает, ставит в зависимость количество продаж газеты от облегчения содержания. И чем они все-таки руководствуются, эти собственники, почему считают, что эти шаги принесут успех?

Михаил Михайлин: Я не знаю, а в чем, собственно говоря, была "тяжесть" нашей газеты? Мы, в принципе, никогда не исходили из академичности. То есть если я понимал, что у нас в номере есть какая-то суперновость, но вместе с этим у нас есть интервью Квентина Тарантино, единственное интервью, которое Тарантино дал российской прессе вообще, естественно, я ставлю Тарантино на первую полосу главным материалом. Это же совершенно очевидная вещь. Да, я понимаю, что читатель, естественно, клюнет на Тарантино, а потом посмотрит все остальные новости, просто потому, что ему Тарантино будет интересен. Та же история была с Аль Пачино, например, ровно та же самая история. Я потом, кстати, смотрел продаваемость номеров, изучал эту историю: вот когда ставишь звезд на первое место, но не в "желтом" плане, а вот в правильном плане, то есть Тарантино представляет свой фильм в газете - это же супер, продаваемость резко растет. Я понимаю, что подбираю себе нового читателя, так или иначе.

Елена Рыковцева: Процитирую журнал "Профиль". Он сказал: "Если Михайлин действительно уволится (тогда предположительно об этом писал "Профиль") из-за несогласия превратить газету в таблоид, то еще одним общественно-политическим изданием станет меньше. Зато будет больше одним таблоидом. Эта история докажет мнение о том, что далеко не все россияне пока готовы к большому количеству серьезных газет. Хватит и тех, что уже существуют".

И я спрашиваю вас: согласны ли вы с тем, что большое количество серьезных газет публика "переварить" не может, а вот большое количество таблоидов - пожалуйста, "переварит"?

Михаил Михайлин: А у нас что, разве большое количество серьезных газет? У нас сколько их вообще?

Елена Рыковцева: "Профиль" полагает, что большое. Лена, будем посчитывать газеты серьезные?

Елена Масюк: Нет, конечно. Мне кажется, что, наоборот, надо читателя и зрителя пытаться воспитывать, а не идти на поводу.

Михаил Михайлин: Совершенно верно.

Елена Масюк: Если мы будем показывать сериалы, это не значит, что наш зритель станет умнее. Я считаю, что нужно показывать умные программы, рассчитывать на умного зрителя, на умного читателя. Потому что мне, например, не хватает ни умных газет, ни умных журналов, ни умных программ. И я думаю, таких людей, кому этого не хватает, много.

Елена Рыковцева: Читаю пейджинговые сообщения.

Елена Масюк, вас сразу же пригласил нас постоянный слушатель Александр Добрый работать на Радио Свобода.

Елена Масюк: Спасибо Александру Доброму.

Елена Рыковцева: "Для меня, - пишет Екатерина, - самая лучшая газета из нынешних - это "Новая газета" с Дмитрием Муратовым во главе и с очень хорошим журналистским коллективом. Хочется, чтобы Елена Масюк там себе нашла работу". Слушайте, вас за этот эфир, я чувствую, очень быстро трудоустроят. "Вероятно, потому, что эта пресса на самом деле некачественная, а их журналистам стало невозможно припудривать, приукрашивать эти "трупы", чтобы выдавать за что-то свежее, яркое и необходимое. Поэтому и уходят сами журналисты, что теми средствами, к которым они привыкли, больше этого сделать невозможно. То есть и сами они некачественные "живые трупы".

Михаил Михайлин: Потрясающая мысль!

Елена Рыковцева: В общем, да. "С уважением отношусь к Елене Масюк - она поднимает острые темы и делает это талантливо. Продвижение китайцев на Восток - больной вопрос. Власть его в упор не видит. Очень мало осталось журналистов с чувством собственного достоинства, остальные становятся все более политически корректными", - пишет Олег Борисович.

Лена, про китайцев вам придется объяснять слушателям, потому что про них не все знают. Фильм-то ваш не показывали по каналу "Россия".

Елена Масюк: Да, к сожалению.

Елена Рыковцева: Тогда вы просто прокомментируйте этот вопрос, или мнение слушателя, но так, чтобы было понятно, о чем вообще шла речь.

Елена Масюк: Да, это большой очень проект - получилось четыре серии, хронометражем 4 часа 20 минут. Я думаю, люди, которые имеют отношение к телевидению, к радио и вообще к журналистике, понимают, что это большой труд был сделан. Мы нарыли очень много материала. И каждая из четырех серий была посвящена своей теме.

Первая - это проблема границ, о том, сколько территорий мы отдали Китаю в 90-х годах. Поскольку этот проект делался в 2002-2003 годах, то тогда еще президент Путин не распорядился отдать те самые, которые называли "спорными территориями". Это два острова в Хабаровском крае - Большой Тарабаров и Уссурийский, и остров Большой в Читинской области. Вы знаете, когда я узнала, что Путин отдал эти острова, это была для меня просто боль, вот личная для меня, потому что я была на этих островах, я видела тех людей, встречалась с ними, кто живет вокруг этих островов. Хабаровск просто прилегает к этим островам. И это огромный проигрыш, я считаю, России отдавать территории... Вообще нельзя территории отдавать. Что господин Путин прибавил к России за время своего правления? Ничего, ни одного метра квадратного земли. Вы знает, вот когда я ездила на работу в ВГТРК, я все время проезжала мимо Академии погранвойск. И там замечательный лозунг висел "Чужой земли не надо, а своей ни пяди не отдадим". Так вот, мы свою пядь за пядью и отдавали. И наше руководство поступило просто антизаконно. Для того чтобы отдавать территории чужому государству, нужно было провести референдум: вначале в тех субъектах Российской Федерации, от кого эти земли отрывались и отдавались, то есть в Читинской области и в Хабаровском крае, потом это вынести на референдум общероссийский, и только после этого, если все будут согласны, отдавать территории России Китаю.

Елена Рыковцева: И вы об этом говорили в фильме?

Елена Масюк: Там было очень много, на самом деле...

Елена Рыковцева: И вы хотели, чтобы все это показали по государственному каналу? То есть вы в это верили, вы серьезно думали, что покажут?

Елена Масюк: Понимаете, мое глубокое убеждение, что государственный канал - это не президентский канал, который должен отражать исключительно интересы президента. А мало ли что сегодня у президента в голове. Завтра у него - другое. Это государственный канал, который должен отстаивать интересы государства.

И моя программа (в чем бы меня сегодня ни обвиняли) отстаивала и отстаивает интересы России. И вы знаете, когда мою программу показали в 17-ти регионах России, причем показывали негосударственные каналы, а частные компании, я была в командировке в Хабаровске. И мы снимали другой совершенно проект, касающийся разработок и испытаний на людях бактериологического оружия во время войны. И люди, которые нас там встречали, поскольку город Хабаровск небольшой, куда мы приезжали, они все говорили "огромное спасибо", и "почему эта программа не выходит по центральному государственному каналу?". Потому что, понимаете, там говорилось все то, что скрывается.

Елена Рыковцева: Я просто одного не могу понять. Вы же на этом канале работали, и вы же видели, какой он, что он президентский - вы же все это знаете. И вы все равно от него продолжали чего-то хотеть что ли?

Елена Масюк: Нет, он таким стал в последние полтора года. Ведь когда я делала этот проект... поскольку проект, как я уже говорила, большой, и делали мы его долго, то Олег Борисович Добродеев, председатель компании, которого я безмерно уважала и которому доверяла, он смотрел эти проекты, он давал добро на эти проекты. И до этого, собственно говоря, у меня вышел похожий проект "Акватория Восходящего Солнца" о спорных территориях Курильских островов. Поэтому были такие, в общем, непростые темы, которые выходили все-таки. Поэтому Китай получился действительно большим проектом.

Елена Рыковцева: Я вас так понимаю, что вы начинали этот проект, когда канал был еще государственным, а закончили, когда он стал президентским.

Елена Масюк: Да, совершенно верно.

Елена Рыковцева: Давайте звонки послушаем. Людмила из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что у серьезной, качественной прессы, конечно, свои читатели. Думаю, что у этих читателей повышенные требования к этим изданиям. Вот я, например, большая поклонница серьезной и качественной, оппозиционной прессы, и многолетний подписчик "Новой газеты". Когда стали выходить газета "Газета" и "Русский курьер", естественно, я стала читать эти газеты. Но потом я перестала их покупать.

Елена Рыковцева: Спасибо, Людмила. Прочитаю пейджерное сообщение. "Ну, почему? - это же наивный вопрос. Мы уже живем в тоталитарном государстве и семимильными шагами движемся к полной диктатуре, отсюда и кризис этой самой серьезной прессы".

И слушаем звонки. Из Петербурга Надежда Алексеевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, что кризис, по всей вероятности, связан с тем, что владельцам изданий очень удобно, чтобы все пользовались только таблоидами развлекательными, и никто ни о чем не думал. Нам очень нужны серьезные газеты. Мы хотим очень многое понимать. Не всегда мы можем что-то понять своим умом, поэтому мы ждем от журналистов как раз умных материалов обо всех проблемах, которые происходят в России. Это мое мнение: нужны или не нужны.

Елена Рыковцева: Спасибо, Надежда.

Вот я вижу, что Михаил кивает головой, видимо, да, согласен.

Юрий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Елене Масюк. Вот я видел одну из ее серий о Китае...

Елена Рыковцева: Юрий, где видели эту серию, просто интересно?

Слушатель: По телевизору.

Елена Масюк: А в каком городе?

Слушатель: Ну как, в Москве показывали. Там, где вам стало жалко есть собаку, вы ее выпустили.

Елена Масюк: Нет, по Москве... вообще ни один канал не показал эту программу в Москве в эфире. Значит, где-то еще вы это видели.

Слушатель: Я помню, как вам стало жаль собаку, которую собирались китайцы съесть.

Елена Масюк: Да, про собаку - правда.

Слушатель: И, в общем-то, мне показалось это очень односторонне. Если с точки зрения индуистов, это такая же дикость - есть корову, например, как для вас - собаку, или у мусульман...

Елена Масюк: Я считаю, что я не зря съездила в Китай, по крайней мере, одну собаку, которая была вывезена с нашей территории в ресторан собачьего мяса в Китае, я спасла.

Но это не было односторонне, отнюдь, показано. Там были факты и с одной стороны и с другой стороны. Поэтому я считаю, что моя программа абсолютно объективна.

Елена Рыковцева: И, Михаил, я снова к вам обращаюсь. Может быть, риторический вопрос. Должна ли газета непременно "пожелтеть", чтобы ее больше покупали, или есть другие способы увеличить аудиторию?

Но прежде чем вы ответите, я хочу, чтобы вы послушали, как журналы оценили те проблемы, которые возникли у газетчиков.

Диктор: Журнал "Эксперт". "Сразу три российские газеты переживают серьезный кризис. В издании "Газета" сменился главный редактор, "Московские новости" лишились источников финансирования, а "Русский курьер" и вовсе приостановил выход. При всех различиях в ситуации все три случая объединяет то, что ни одна из газет, претендовавших на роль качественного издания общего интереса, не смогла занять достойное положение на рынке. Все три газеты были убыточными, что, видимо, не нравилось их владельцам. Впрочем, сетовать на то, что "со страной не повезло", газетчикам не стоит. "Спрос на качественные издания у нас есть, реклама тоже. Надо только грамотно их сделать и наладить сбыт", - прокомментировал ситуацию заместитель генерального директора "Проф-Медиа" Евгений Абов".

Журнал "Профиль". "Сожаление по поводу "кончины" "Русского курьера", как обычно, высказал секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко. Но на этот раз он выступал не как обычно "дежурным плакальщиком", а еще и генеральным директором издания. То есть именно он и должен был сделать так, чтобы газета преодолела свои финансовые трудности и вышла на окупаемость. Сделать он этого не смог, зато произнес трагичную фразу: "Сегодня ежедневные и качественные, и хорошие, и честные, и умные общественно-политические газеты в России не востребованы и не окупаются". То есть все издания, у которых с выходом все в порядке, - плохие, бесчестные и глупые. Оригинальный взгляд. Если же оценить его слова по гамбургскому счету, то это просто ложь. Окупаются, причем именно те, которые он поименовал, качественные и хорошие. А некачественные и нехорошие не окупаются. И нечего свою собственную некачественность списывать на издержки времени".

Елена Рыковцева: Михаил, как должна приспособиться к рынку серьезная газета?

Михаил Михайлин: На самом деле мы вышли еще в 2001 году, я напомню радиослушателям, и это были немножко не те условия, например, в которых рождался "КоммерсантЪ". Или даже не те условия, в которых были "Ведомости". Это были условия жесточайшей конкуренции на рынке. Причем именно на рынке... я не буду говорить, качественной прессы, потому что качественной прессой может быть любая - и "желтая", и таблоидная, и газета "Жизнь" вполне себе качественная в своей нише. Я бы сказал так: на рынке серьезной прессы была довольно жесткая конкуренция. То есть Издательский дом "КоммерсантЪ", где, понятно, одна из ведущих газет, что естественно, поддержанная двумя мощными журналами, соответственно, большой рекламный поток к ним направлен уже изначально. Они начинают планирование будущего года по доходам, начиная с сентября года текущего. То есть начинают формировать доходный портфель.

"Известия" общефедеральная газета, которая в то время выходила, ну, если, конечно, не во всех, то в подавляющем большинстве регионов России. Причем структура была устроена так, что она выходила практически день в день с московским выпуском, с небольшим опозданием некоторых новостей. Соответственно, любой рекламодатель, принимая решение о размещении рекламы в том или ином издании, прекрасно понимает, что охват аудитории, который предложит ему "КоммерсантЪ" или "Известия", будет несравнимо выше, чем у газеты "Газета", поскольку газета "Газета" стала выходить только в Москве.

"Ведомости" - газета двух столиц с 1999 года. Причем газета двух столиц, но, правда, одной довольно узкой ниши. То есть рекламодатель, рассматривая возможность размещения рекламы в "Ведомостях", четко знал, на какую аудиторию эта реклама рассчитана, какая аудитория эту рекламу увидит.

Вот мы вышли в этих условиях. То есть условия действительно довольно жесткие. Но я хочу вам сказать, что 2002 год показал, что не все так безнадежно, потому что только я своими усилиями, лично я, привлек рекламы, по-моему, тысяч на 600. Это, в принципе, для старта очень и очень неплохой показатель. Если не ошибаюсь, 2002 год мы завершили с доходом от рекламы в 1 миллион 200 тысяч долларов. Вот в тех условиях вот этой жесткой конкуренции это был не просто прорыв, это был просто такой необычайно качественный рывок, от которого...

Елена Рыковцева: Но, тем не менее, мы понимаем, что эти доходы не покрывали расходы газеты.

Михаил Михайлин: Естественно. Совершенно верно.

Елена Рыковцева: А собственник хочет, чтобы начали потихонечку покрывать.

Михаил Михайлин: Опираясь на этот портфель и понимая, что мы делаем все-таки качественную прессу, а не газету "Жизнь", можно было постепенно, шаг за шагом идти вперед.

Елена Рыковцева: Как? Вот как идти вперед? Что еще нужно было делать?

Михаил Михайлин: Соблюдать ту концепцию, которая была принята изначально, и той командой, которая была набрана Рафом и мной (я тоже принимал участие в наборе людей), и опираясь на ту концепцию, которая была утверждена собственником... Просто это не делается в две секунды. Это довольно нудный путь, который нужно было пройти.

Я был в "Коммерсанте" с 1991 года, я прекрасно помню, какие кризисы мы там переживали. Например, в 1995 году нас отпустили в так называемый "технологический отпуск" в августе месяце по одной причине: у газеты не было денег на бумагу. Вот неделю мы просто были в отпуске, который нам не оплатили. Но, тем не менее, Володя Яковлев, которого я считаю самым гениальным журналистом, в принципе, и менеджером журналистским, он, понимая, что, да, это сложно, да, это трудно, но он спокойно и уверенно шел вперед. И в итоге он своего добился, потом уже продав Издательский дом.

Здесь, на мой взгляд, должна была быть та же самая история. Здесь, понимая, что вошли правильно, стали подбирать под себя аудиторию, к нам повернулись рекламодатели - это же правда, так оно и было. Просто нужно было шаг за шагом завоевывать новые, новые и новые сегменты рынка. Но вместо этого сначала Раф отскочил, потом мы перешли в новый формат, и в "Газете" появилась новая команда.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, правильно ли поступают ваши коллеги из других изданий, когда они пытаются ставить в один ряд эти очень разные ситуации, которые произошли в разных газетах?

Михаил Михайлин: Вы знаете, меня одно удивляет. Я, собственно говоря, никогда свой номер телефона ни от кого не скрывал, и всегда можно было меня спросить: "А в чем, собственно говоря, дело?". Я, например, у всех своих коллег, когда что-то у них происходит, всегда и все спрашиваю.

Елена Рыковцева: "Известия" давали ваш комментарий.

Михаил Михайлин: Да, из "Известий" позвонили. А из непечатной прессы позвонил только Алексей Венедиктов и спросил, когда я буду готов дать комментарии. Я сказал: "Как только буду готов, я буду, соответственно, первым на "Эхо Москвы". И свое обещание я выполнил.

А почему "Эксперт" мне не позвонил... Вообще "Эксперт", собственно говоря, берет комментарий у Жени Абова о том, что происходит в газете "Газета". Ну, как-то довольно смешно. Это то же самое, что меня спросят: "А как вы считаете, имело ли смысл переходить "Известиям" на 48 полос в пятничном номере?". Ну, я не знаю, имело ли смысл.

Елена Рыковцева: Вот так бы вы и ответили, видимо.

Михаил Михайлин: Да.

Елена Рыковцева: Я все же хочу уточнить: это тенденция или совпадение, то, что произошло сразу, одновременно в разных газетах?

Михаил Михайлин: Я думаю, что это совпадение.

Елена Рыковцева: "Новые известия" так написали в статье с этим страшным названием "Газетный мор": "Являются ли все эти события звеньями какой-то одной цепи и некой зачисткой газетного рынка, или речь действительно идет о странном стечении обстоятельств, судить трудно. Практически у всех перечисленных изданий были трудности финансового плана, поэтому объяснить происходящее можно было бы нежеланием владельцев терпеть убытки. Но тот факт, что под ударом вдруг оказались газеты, в принципе, из одного идеологического лагеря, кроме разве что "Газеты" (выводят вас из этого лагеря "Новые известия"), наводит на тревожные мысли".

Михаил Михайлин: А в каком мы лагере, по мнению "Новых известий"?

Елена Рыковцева: Не знаю. Примерно такая же версия у Михаила из Москвы, он пишет нам на пейджер: "Нашему руководству не откажешь в последовательности. Сперва душат электронные СМИ, сейчас взялись за газеты. Предпринимателей, поддерживающих свободные издания, сажают. В общем, схема Советского Союза - лакированный фасад и гнилое содержание". В общем, существует версия, что все эти истории как-то...

Михаил Михайлин: Ну, Михаил как-то нагнетает.

Елена Рыковцева: Да? Лена, а вы что считаете?

Елена Масюк: Я считаю, что он прав абсолютно, потому что телевизионные журналисты как раз с тем, что стали душить и не давать делать то, что считаем нужным, столкнулись самыми первыми. С телевидением разобрались, теперь пошли дальше. Я считаю, что совершенно прав слушатель.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что все-таки какая-то рука направляет эти процессы?

Елена Масюк: Ну, что сейчас осталось на телевидении, по крайней мере, для думающего зрителя, когда люди приходят с работы? Они видят сериал за сериалом. Один сериал не заканчивается - и тут титры уже начинаются другого. "Новости", которые идут в то время, когда обычно шли нормальные "Новости" - и это как раз время для того, чтобы люди узнали, что произошло за день, - теперь идут исключительно не "Новости", а пропагандистские агитки, только на РЕН-ТВ, когда можно послушать Ольгу Романову и что-то узнать, или, скажем, на ТВЦ "25- ый час" иногда с Аней Прохоровой, тоже что-то бывает хорошее.

Елена Рыковцева: Просто на фоне телевидения вас уже ничего не удивляет, что с газетами...

Елена Масюк: Нет, абсолютно ничего не удивляет. Просто всему свое время, что называется.

Елена Рыковцева: Понятно. Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Разрешите Елене Масюк поклониться за ее высокую нравственность, журналистский талант.

Елена Масюк: Спасибо большое.

Слушатель: И мне вот в этой связи вспоминается Саша Черный и великий Аркадий Аверченко, у которого он сотрудничал. Вы, наверное, помните его стихотворение "Диета": "Каждый месяц к сроку надо подписаться на газеты. В них подробные ответы на любую немощь стада. Боговздорец иль политик, радикал иль черный рак, гениальный иль дурак, оптимист иль кислый нытик - на газетной простыне все найдут свое вполне". Лена, но, к сожалению, у нас нет национальной идеи. Вот я один из тех с больших заводов, с которого нас выбросили, и выбрасывали люди и Чубайса, Коха, Казакова, Мостового. Помните тех "писателей", которые писали простую книжечку о приватизации в России, за которую им издательство "Вагриус" выплатило 500 тысяч рублей?

Елена Рыковцева: Борис Васильевич, спасибо. Мы благодарим вас за эту историческую справку. Напомню, что у нас в гостях журналисты Елена Масюк и Михаил Михайлин. Надоело уже вас "бывшими" называть. Буду просто говорить: журналисты.

Михаил Михайлин: Свободные журналисты.

Елена Масюк: Работники мы бывшие, а журналисты настоящие.

Елена Рыковцева: Абсолютно свободные журналисты.

Елена, снова к вам обращаюсь. В четверг, когда вы нам говорили (Радио Свобода) о своей отставке, вы сказали, что жанр серьезного журналистского расследования государственному телеканалу уже не нужен. Вы считаете тут политика или все-таки коммерция? Может быть, дело в том, что под этот жанр сложнее собрать рекламные деньги?

Елена Масюк: Нет, с деньгами на канале все хорошо, все отлично. Просто эти программы не нужны каналу, не нужны тем людям, которые диктуют то, каким этот канал должен быть.

Вы знаете, я не могу сказать, что мои проекты... скажем, последний проект о Китае, действительно был дорогой проект, но это огромный проект. Я знаю, какие деньги "ходят" на телевидении, сколько стоят проекты на телевидении. Ну, как можно сказать... Понимаете, "Новости" были нормальными, разносторонними, острыми - они стоили одни деньги, а стали не "Новости", а жвачка - она стала, что, стоить дешевле, да? Все равно остаются командировки, остаются поездки, остаются комментарии людей, остается журналистский коллектив - все равно это все затраты.

Елена Рыковцева: Лена, я спрашиваю потому, что вот вроде бы сохраняются, да телеканалах эти программы: "Профессия - репортер":

Михаил Михайлин: "Частный детектив" и "Специальный корреспондент".

Елена Рыковцева: Вот я о них хотела сказать. "Специальный корреспондент" и "Профессия - репортер" - один на "России", другой на НТВ - сохраняются, причем получают очень хорошие рейтинги. Но если посмотреть внимательно, о чем они рассказывают в своих репортажах, то очень часто это модельный бизнес, проститутки; потом опять проститутки, потом опять модели:

Михаил Михайлин: И еще про полных людей...

Елена Рыковцева: Может, и про полных людей, я не видела, они тематику-то все равно приспосабливают как-то к рынку. Ведь они все равно зависят от рынка. Этот жанр коммерциализируется, что ли. Потому что если он про проституток не сделает, он рейтинг не получит, и тогда следующую программу в эфир:

Елена Масюк: Нет, неправда. Это называется: те темы, которые дают делать, я бы так сказала.

Елена Рыковцева: А, вот так вы трактуете. Я считала, что это темы, которые дают заведомо рейтинг.

Елена Масюк: Нет, это абсолютно не так. Это те темы, которые дают делать. Ну что, скажем, в политике, в стране изменится... вот сделали про полных людей. Я опять-таки не хочу комментировать и не хочу никого обижать и говорить. Бывает, одна программа хуже, другая лучше сделана. Но почему не сделать, например, программу о том, каким образом монетизация льгот сказалась на инвалидах, на бедных, одиноких людях? Это замечательная была бы программа, но ее никто не даст сделать. Это политика...

Елена Рыковцева: В новостях они делают репортажи о том, что она сказалась самым замечательным образом, конечно.

Елена Масюк: Да, как это делают "Вести". Я все-таки хочу верить, что ребята так не считают. И, по крайней мере, я с некоторыми из них разговаривала и знаю их позицию. Опять-таки каждый журналист выбирает свое: или он продолжает работать, он соглашается с теми условиями и с тем диктатом в темах, которые сейчас есть на канале, или он уходит. Каждый решает за себя.

Елена Рыковцева: Вы хотели что-то сказать, Михаил.

Михаил Михайлин: Ну да. На самом деле со льготами была бы довольно интересная история. Ведь можно было сделать расследование настоящее, как, собственно говоря, этот закон появился, 122-ой, знаменитый, как он принимался, по полной программе. У нас была, помнится, в гостях Оксана Дмитриева в газете, она сразу сказала, что недосчитали 2 миллиона человек. Проходит три месяца...

Елена Масюк: А сейчас горел ее кабинет, знаете, в Петербурге?

Михаил Михайлин: Да? Господи, бедная.

Елена Масюк: Да. И вот сегодня я слышала, что сгорел ее кабинет в Петербурге вместе со всеми как раз исследованиями, расследованием по поводу этого закона, с письмами. И как раз она считает, что поэтому:

Михаил Михайлин: Потрясающе!

Михаил Михайлин: Она была у нас, давала большое интервью, огромное, потом мы его опубликовали, и она назвала цифру: 2 миллиона человек не учли, плюс минус. Проходит три месяца, и господа Зурабов и Кудрин нам снова называют свою цифру.

Елена Масюк: Вообще, в приличном бы государстве, где уважают людей и уважают граждан страны, такие люди, как Зурабов, давно бы должны были уже... если не сами уйти, так их должны были уже давно выгнать в отставку. Но у нас почему-то никто не уходит в отставку.

Михаил Михайлин: Елена, я думаю, что в приличном государстве у нас бы кабинеты менялись через каждые полгода, после каждого события.

Елена Масюк: У нас техническое правительство, как мы знаем.

Елена Рыковцева: Почитаю пейджерные сообщения.

"Елена Масюк, конечно, права, что предпочла уйти с канала, чем заниматься угодничеством руководству. Но когда она пошла работать к Добродееву, неужели ей не понятно было после событий на НТВ, что Добродеев служит кремлевской власти, в отличие от Киселева?", - пишет Савельева из Москвы.

Елена Масюк: Я ушла с канала НТВ на ВГТРК, телеканал "Россия" в 2000 году, а те самые события случились позже на НТВ. И те программы, которые я делала, по крайней мере, 3,5 года работы на канале "Россия", эти программы выходили. И я не чувствовала никакой разницы: что я работала на телеканале НТВ и делала свои программы, что на телеканале "Россия". Они выходили. Но когда, я повторюсь, то, что мы говорили, собственно, из государственного канала канал превратился в пропрезидентский и в президентский канал, и там происходит только то, что говорят в Кремле, то работать там стало действительно уже невыносимо, совсем невыносимо.

Елена Рыковцева: "Низкое качество прессы связано с приходом к власти КГБ. Тотальный контроль, оболванивание населения", - пишут слушатели Киселева и Кузнецов. Но я считаю, что у газетной прессы очень высокое качество, несмотря ни на какой приход никакой власти.

Марина из Москвы, здравствуйте, мы вас слушаем.

Слушатель: Нет, никто не думал эту прессу делать качественной для страны... Это были спонсоры под свои какие-то проблемы, которые тогда у них были. Сейчас эти проблемы сняты, и интерес к государству у них пропал. Они знают, что им тратиться сюда не на кого, и никого качественно учить и обучать, и ничего давать им не надо, поэтому просто нашли предлог, чтобы не тратиться больше. И уже отвернулись, уже знают, где они будут жить и где они будут тратиться.

Елена Рыковцева: Спасибо, Марина. Галина Васильевна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу сказать, что мы не отворачиваемся ни от объективной, качественной публицистики, ни от аналитических тем. Например, я читаю "Петербургское дело" постоянно, я читаю "Известия", "Новую газету". Но вызывает полное неприятие и негодование явная или неявная корысть просто журналистов. Сейчас это называют "политкорректность" и "самоцензура". Причем у некоторых вот эта идеологическая переориентация, я считаю, даже нравственная переориентация...

Елена Рыковцева: Вы знаете, Галина Васильевна, мне кажется, о таких вещах все-таки нужно с примерами как-то говорить. Просто так всех чохом-то...

Михаил Михайлин: Да. Просто получается так, что я здесь сижу весь из себя политкорректный и самоцензурированный. Хотя я за собой этого не замечал.

Елена Рыковцева: Говорят, что вы вообще ругаетесь нехорошими словами.

Михаил Михайлин: Я ими разговариваю.

Елена Рыковцева: "Елена Масюк уходила от Киселева к Добродееву - это своего рода расплата", - Екатеринбург, Александр вам напоминает. Вот так вот, Бог покарал, типа того.

Елена Масюк: Нет, я не уходила от Киселева, хочу напомнить, я уходила с телекомпании НТВ. Уходила действительно к Добродееву, когда Олег Борисович пришел возглавлять государственный канал, который был не очень популярным, так сказать, среди телезрителей. От Киселева я не уходила, я еще раз повторяю.

Михаил Михайлин: Я вообще, на самом деле, проработал у Олега Борисовича в течение 2000 года, ушел в 2001 году под проект "Газета". И у меня, скажу честно, остались от этой работы совершенно прекрасные воспоминания. То есть мы провели там пару расследований довольно интересных с ребятами. Действительно, мне было интересно работать там, это правда.

Елена Рыковцева: А у Лены частично приятные, а частично - нет, - как я понимаю. "Очень жалею, что перестала выходить газета "Русский курьер". Нет ли информации, куда переходят ветераны этой прекрасной газеты?", - Лацис и другие. Нет, такой информации нет. Тем более что Яковенко, их издатель, заявляет, что приостановлен выход, выпуск этого издания, что, может быть, она еще будет снова запущена.

"Вот именно за то, что вы говорите правду, Елена Масюк, вас и прижимают. Но ваш голос нам нужен, мы его помним, и он необходим", - пишет Александр Добрый.

Елена Масюк: Спасибо.

Елена Рыковцева: "Пресса, которая представляет весь советский период только в черном цвете, не может считаться серьезной и качественной", - вот так пишет Вячеслав. Ваша газета "Газета" представляла советский период в черном цвете?

Михаил Михайлин: Никогда. Более того, у нас есть... не то чтобы есть, а мы запустили специальный проект под названием "История", и в течение довольно долгого времени, года примерно два, мы на своих страницах делали анализ того, что происходило в Советском Союзе, под исторические даты. Мы публиковали, например, и воспоминания дочери Рокоссовского, у нас были очень интересные материалы, посвященные победе советских войск на Курской дуге. Мы сделали совершенно прекрасный репортаж о том, что происходит там сейчас. Недавно совсем мы сделали огромный материал, посвященный юбилею выхода Леонтьева в космос.

У нас такого не было ни разу. Мы никогда не поливали, что называется, свою историю, что любят делать другие журналисты.

Елена Рыковцева: "Чтобы сегодняшняя пресса стала серьезной, нужно, чтобы почаще были вливания новой крови. Главные редакторы должны быть честными, независимыми журналистами", - пишет Наталья Львовна. Ну, Евгений Киселев пытался вливать новую кровь, и мы знаем, чем это все закончилось в "Московских новостях".

Михаил Михайлин: А теперь в "Газету" влили новую кровь.

Елена Рыковцева: Да. "Кризис серьезных изданий в России имеет объективный характер", - пишет Борис из Санкт-Петербурга. Все российское общество давно находится в кризисе...

Михаил Михайлин: А я вообще не понимаю, почему мы говорим о кризисе серьезных изданий?

Елена Рыковцева: А потому что много случилось разных происшествий неприятного характера...

Михаил Михайлин: Нет, не в этом же дело. Почему мы говорим о кризисе серьезных изданий? Вот ведь есть сейчас на рынке несколько серьезных изданий, которые не испытывают никакого кризиса, которые развиваются.

Елена Рыковцева: Давайте будем говорить о кризисе части серьезных изданий. Вас больше это устраивает?

Михаил Михайлин: Я считаю, что вообще даже и в "Газете" не было никакого кризиса.

Елена Рыковцева: Да, у вас не было. У вас был просто творческий спор.

Михаил Михайлин: Да, и все.

Елена Рыковцева: "Как продавец газет я знаю, что очень много остается непроданных чисто "желтых" газет, типа "Окна", "Моя семья". Выход - в соединении развлекательности и полезности в одной газете. Такая газета должна быть еженедельной", - пишет Николай Совковский из Смоленской области. Александр из Москвы, здравствуйте, мы вас слушаем.

Слушатель: Вы знаете, ребята, просто в стране ситуация действительно меняется, и теперь демократические лозунги можно сворачивать в трубочку и уносить. Понимаете, под ними очень хорошо было делать очень недемократические процессы, как приватизация финансовых потоков, собственности. А эти люди, которые получили к ним доступ и получили доступ к красивой жизни, ну, вроде как Киселев, они прекрасно чувствуют, куда дует ветер.

Елена Рыковцева: Спасибо, поняли ваше мнение.

Завершайте, Лена, разговор.

Елена Масюк: Я все-таки хотела бы надеяться, что то, что началось с телевидения, то, что дальше продолжилось в газетах - отсутствие свободы слова и отсутствие демократических устоев, все-таки это не продолжится так долго, как продолжилось в середине прошлого века.

Елена Рыковцева: Михаил, вы эту надежду разделяете?

Михаил Михайлин: Да, разделяю. И более того, большое спасибо вашим радиослушателям.