Бенедикт XVI - первый за многие столетия немец на Святом Престоле

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

Бенедикт XVI - первый за многие столетия немец на Святом Престоле

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Бенедикт XVI - первый за многие столетия немец на Святом Престоле. Папа - наследник одного из самых крупных понтификов нашего времени Иоанна Павла II. Что об этом пишут российские и мировые средства массовой информации. Чего ожидают от нового понтификата. Как объясняют решение Коллегии кардиналов. Об этом мы погорим с нашими гостями. В нашей студии корреспондент немецкого информационного агентства "Руфа" Карстен Паккайзер и корреспондент польской газеты "Речь Посполита" Павел Решка. Уважаемые слушатели, вы можете также участвовать в нашей программе, ответив на вопрос: "Что вы ожидаете от изменений в Ватикане, как изменятся отношения между Святым Престолом и Россией, Русской Православной церковью?"

А вот, что пишут российские средства массовой информации об избрании Папы Бенедикта XVI. Небольшой отрывок из газеты "Известия".

Диктор: Избрание Ратцингера означает, что в Католической церкви все или почти все останется так, как было при Иоанне Павле II. Немецкий кардинал считался лидером так называемого консервативного крыла, не желавшего резких перемен в политике Ватикана. Либералы уступили. Похоже, они и не особо сопротивлялись, в противном случае голосование не закончилось бы так быстро - уже на второй день после открытия конклава.

По всей видимости, Бенедикт XVI станет так называемым промежуточным Папой, то есть будет играть примерно ту же роль, какую играли в Политбюро после смерти Леонида Брежнева Юрий Андропов и Константин Черненко. Людей, которым под 80, трудно представить себе энергичными реформаторами, тем более что их взгляды, отнюдь не реформаторские, хорошо известны.

Еще накануне конклава аналитики из католических стран предсказывали, что молодой или относительно молодой Папа-реформатор будет избран через одного. Похоже, эти прогнозы сбываются. Время ватиканского Горбачева еще не настало.

Виталий Портников: Как красиво звучит на первый взгляд "ватиканский Горбачев", а на самом деле понимаем, что с российской международной журналистикой большие проблемы в последнее десятилетие. Потому что сама идея сравнения церковной машины с машиной партийной уже вызывает большие сомнения, хотя бы уже потому что, вспомним, главным Папой-реформатором в истории церкви ХХ века был ровесник Бенедикта XVI Иоанн XXIII. Когда его избирали тоже говорили о переходном понтификате, а за 7 лет правления Папы Иоанна XXIII Католическая церковь изменилась так, как она не менялась за предшествующие несколько столетий. Поэтому, вероятно, дело не в возрасте, а дело в вере. Совершенно не убежден, что Леонид Брежнев, Юрий Андропов и Константин Черненко хоть во что-то верили, кроме сохранения собственной власти. У Папы Римского, сколько бы ему не было лет, своя задача.

Карстен, "избрание Йозефа Ратцингера главой всех католиков, пишет газета "Известия", вызвало неописуемый восторг в родных для него местах - вызвало неописуемый восторг в родных для него местах - баварских городках Марктл-ам-Инн и Траунштайн. В Марктл-ам-Инне под грохот пушечных залпов в честь папы римского мужчины и женщины в традиционных баварских костюмах прошли по центральной улице, неся в руках желто-белые флаги Ватикана". Вот так это происходило.

Мы с Павлом еще помним, как в Польше воспринимали избрание Папы Иоанна Павла II, Кароля Войтылы. Хотя это были социалистические времена, но звонили все колокола соборов Кракова. В Польше это вызвало такой энтузиазм, который, в конце концов, привел к серьезному политическому и общественному обновлению этой страны. А вот немецкий Папа как воспринимается в вашей стране?

Карстен Паккайзер: У нас это воспринимается все гораздо спокойнее, хотя, надо сказать, наша крупнейшая газета желтенькая, которая обычно публикует таких полуголых девушек на первой полосе, вышла с заглавием "Германия стала Папой Римским", но это, конечно, смешно. На самом деле его назначение радует часть католиков, но только часть, потому что большая доля католических верующих ждала другого Папу. Для них не был главным вопрос - откуда он, национальность, но важно будет ли меняться церковь.

Я так понимаю, что протестантская часть Германии (у нас страна примерно пополам разделена) тоже не слишком большим восторгом восприняла эту новость.

Виталий Портников: Павел, я был как раз в Польше в дни перед конклавом, когда Польша прощалась с Иоанном Павлом II, я замечал определенную настороженность в тех анализах, которые я видел в прессе, прежде всего, связанных с тем, как будет польское общество далее воспринимать католичество, воспринимать Ватикан. Поляки привыкли, что фактически 25 лет подряд Папа Римским приезжал к ним не просто как к себе домой, а просто домой. Он разговаривал с верующими на их родном языке - на польском. Он был очень близок им, как человек, который вырос в их среде, знал их заботы, знал их потребности.

Сейчас как будто бы должен появиться другой Папа. Все думали - что же будет с этим отношением к вере, когда эта дистанция увеличится? Как восприняли в Польше избрание кардинала Ратцингера Бенедиктом XVI?

Павел Решка: К отношению к вере это повлиять не могло, но восприняли нового Папу очень положительно. Вся Польша очень обрадовалась. Все подчеркивали, что Йозеф Ратцингер являлся ближайшим соратником Иоанна Павла II. Многие говорят, что Польша тоже очень консервативная страна. Новый Папа Римский в оценках многих тоже является консерватором. Его восприняли хорошо. Хотя, я думаю, что после этого периода, когда все знали, что Папа очень сильно болеет, когда Папа Иоанн Павел II скончался, как будто вся страна с этим смирилась и ждала нового Папу. Думаю, что кто бы им ни был, его бы очень хорошо восприняли. Хотя определенные комментарии были. Все ожидали, как это будет. На самом деле все радуются.

Виталий Портников: Послушаем звонок из Петербурга. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Я хочу только одну сторону оттенить. Я вижу в этом знак, символ, что немцы, наконец, прощены. Они очень много каялись, отстраивали церкви, дома. Может быть, уже не стоит так тыкать им эти ужасные преступления, уже прошло 50 лет. Спасибо.

Виталий Портников: Очень интересное замечание. Можно ли считать, что появление немца на Святом Престоле означает, если угодно, окончание нравственного воссоединения Европы?

Карстен Паккайзер: Может быть, в какой-то степени этот выбор говорит о том, о чем сейчас Георгий говорил. Однако все-таки и раньше церковь или какие-то течения были в церкви, которые были даже во времена фашизма, близкие к Германии Думаю, что вопрос прощения немцам стоит в области Католической церкви не так остро, как он мог бы стоять в области прощения поляками, чтобы поляки нам простили, чтобы русские, французы и так далее.

Виталий Портников: Тут есть такой момент, который связан с биографией нового Папы. Как раз именно в желтой прессе очень много говорят о том, что Папа был в Гитлерюгенд в детские годы. Но, я так понимаю, что в это время быть гитлерюгендцем, все равно, что в Советском Союзе или в Польше быть в советской организации?

Карстен Паккайзер: Это несомненно так. То, что его призвали в армию, то, что он воевал, я думаю:

Виталий Портников: Он был гражданином Германии.

Карстен Паккайзер: Вопрос стоял о том - расстрел или пойти воевать. В этот я как раз не вижу ничего плохого, если человек не совершил, конечно, военного преступления, но люди, которые прошли войну, они как раз знают, что это такое. Не случайно в Германии консервативное правительство, которое долго правило, сопротивлялось всеми силами участию Германии во всяких военных действиях. А те, кто сейчас у власти, пацифисты они участвовали в югославской войне. Думаю, что личная история нового Папы способствует тому, что он продолжит линию Иоанна Павла II в борьбе за мир, против военных действий.

Виталий Портников: Кстати говоря, о линии Иоанна Павла II. Павел, говорили, что Иоанн Павел II был именно тем понтификом, который во многом обращал внимание на страны третьего мир, на взаимоотношения с различными церквами и так далее. Сейчас многие объясняют выбор имени кардиналом Ратцингером имени Бенедикта XVI тем, что святой Бенедикт - покровитель Европы, что кардинал Ратцингер думает, прежде всего, о Европе. Он, действительно, в своей вступительной мессе на конклаве кардиналов сказал о том, что Европа напоминает ему Римскую империю времен упадка. Он говорил об этом в других интервью, а в мессе говорил, что мир - это такое бушующее море, в котором церковь, как утлая лодка несется, необходимо найти порт и так далее.

Нынешний Папа может больше обращаться внимание на Западную Европу? Говорят, что она сейчас нуждается в большей поддержке, чем Восточная Европа в годы Иоанна Павла II и чем третий мир. Может так быть, что Папа европеец?

Павел Решка: Думаю, что это полностью возможно. Когда мы в России говорим о новом Папе Римском, прежде всего, мы говорим о том, какие отношения будут между Российской Православной церковью, Католической церковью. А есть совсем другие проблемы. Есть Латинская Америка, где живет половина католиков, есть Африка. Думаю, что пока Папа будет евроцентристом, следующий Папа будет уже заниматься другими континентами.

Виталий Портников: Вы, Карстен, не согласны, что Папа будет евроцентристом?

Карстен Паккайзер: Может быть, действительно, Бенедикт XVI евроцентрист, но проблема в том, что по его взглядам он скорее именно Папа третьего мира. В Европе, в Германии в частности, там большинство людей ждали другого Папу. Ждали Папу, который будет способствовать экуменическому диалогу с протестантами. Ждали Папу, который придерживается более либеральным взглядам этики, сексуальным и так далее и так далее. Я не думаю, что будет так, как Павел предположил.

Виталий Портников: Приведу цитату из интервью кардинала Ратцингера - это июль 2004 года - газете "Выборчей". Корреспондент газеты спрашивает будущего Папу, действительно ли он считает, что Европа напоминает Римскую империю в часы упадка? Папа говорит, что "существует большая разница между Европой сегодня и Римской империей часов упадка, но существует определенная аналогия.

Мы имеем большие волны эмиграции, меняется структура народонаселения Европы, не только общественная структура, прежде всего, идейная, духовная. С другой стороны, мы видим, насколько морально уменьшается уровень европейского мышления. На Западе люди боятся будущего. Им не хватает воли. Свидетельствует об этом упадке народонаселения еще и то, что уменьшается рождаемость в Европе. С каждым разом становится все меньше ее народонаселения. Многие не хотят иметь детей. Европейцы ограничивают свои перспективы сегодняшним днем, не имею мужества и готовности думать о будущем. Их место тогда займут другие люди. Уменьшение европейцев связано еще и с уменьшением идейного и духовного их уровня.

Я, очевидно, могу не доказывать, что Европа не имеет во многом тех ценностей, которые создали этот континент. Это говорит об эгоизме, о желании жить только для себя. Но этот процесс, - указывает будущий Папа Бенедикт XVI - не является процессом необратимым. В истории могут быть неожиданности". И затем Папа напоминает, что была в европейской истории такое меньшинство религиозное, монашеское меньшинство, которое восстановило европейскую цивилизацию после того, как рухнула Римская империя.

Должен сказать, что такого взгляда на мир не было. У Иоанна Павла II не было такого взгляда, я бы сказал апокалиптического характера в какой-то мере.

Павел Решка: Это еще раз свидетельствует, что он как будто думает о Европе. Еще одна цитата: "Европа - колыбель и опора католицизма - утрачивает свой христианский дух". Это говорит о том, в каком направлении он будет работать.

Виталий Портников: Я вот о чем подумал, Карстен, может быть, еще дело в том, что Кароль Войтыла перед тем как стать Папой Иоанном Павлом II, постоянно находился в Кракове. Он был очень близок к своей пастве. А Бенедикт XVI, перед тем как стать Папой, уже практически 25 лет прожил в Ватикане. Его Германии не очень-то и видели в последнюю четверть столетия.

Карстен Паккайзер: Это, конечно, тоже влияет на его восприятие. Он был богословом в Ватикане, занимался вопросами теоретическими. Эта совершенно другая ситуация, чем с Каролем Войтылой.

Виталий Портников: А что значит, что он был богословом? Это человек, который не был пастырем, не имел своей паствы в Германии, то есть времена его паствы давно прошли?

Карстен Паккайзер: Они прошли, да.

Виталий Портников: Кардинал Ратцингер был архиепископом Мюнхенским, перед тем как переехать в Ватикан. Архиепископ Мюнхенский нынешний похож на кардинала Ратцингера по взглядам или другой крупный архиепископ, например, Кельнский, они похожи по взглядам или они более либеральные? Церковь в Германии изменилась с того времени, как кардинал Ратцингер покинул вашу страну?

Карстен Паккайзер: В Католической церкви, как и в Православной церкви есть очень разные течения, так очень широкий спектр взглядов.

Виталий Портников: Сообщения с пейджера. "Если бы мы жили в католической или просто цивилизованной стране, возможно, вопрос, связанный с новым Папой, стоял бы. А мы уже ничего не ждем, разве что окончательной диктатуры".

"Благодарю вас, Виталий, что вы сразу же высказали несогласие с аналогией Черненко. Папа Бенедикт XVI такой же, как и все люди, а мы все находимся под властью Святого Духа". Это такой большой вопрос о том, насколько господин Черненко находился под властью Святого Духа.

"В реформатором не верю. Реформаторы всего лишь не мешают утвердиться изменившимся стереотипам толпы. Владимир из Санкт-Петербурга". Думаю, что Папа бы с интересом воспринял такую точку зрения о происходящем с реформой в церкви.

Переходим к тебе взаимоотношений между Ватиканом и Русской Православной церковью. Это всегда была достаточно непростая тема. Напомню, что Папа Иоанн Павел II так и не посетил Россию, хотя посетил очень многие бывшие советские республики. То, что визит в Россию не состоялся, во многом было связано с неурегулированностью отношений между Католической церковью и Московским патриархатом, при этом отношения между Ватиканом и Вселенским патриархом Константинопольским всегда были очень теплыми. Вселенский патриарх Варфоломей активно участвовал в том экуменическом диалоге, инициатором которого был Папа Иоанн Павел II. Это определенное противоречие между позицией первого по чину патриарха среди православных иерархов и Московской церковью всегда вызывало недоумение в православном мире. В России всегда позиция Московского патриархата вызывала понимание политических властей и большой части общества.

Приведу цитату будущего Папы газете "Выборчей". Это касается как раз экуменизма и России. "Проблемы в экуменическом диалоге, - говорит Бенедикт XVI, - прежде всего в отношениях с православными связаны не только с нашей верой, а с тем, что эту веру сопровождает очень различная историческая ментальность. Мы знаем, что Россия имеет свое очень сильное самосознание, в которой православие и русскость между собой неразрывно связаны". Думаю, что это такая фраза, под которой патриарх Московский Алексий подписался бы. Кстати говоря, эта фраза, которая говорит об определенных позициях самого нового Папы.

Карстен, еще пишут, что крупнейшие мировые церкви, Католическую церковь и Русскую Православную церковь, возглавляют немцы - кардинал Ратцингер, который стал Бенедиктом XVI и Алексей Ридегер, который стал Алексием II. Может ли, я уж не говорю в данном случае о происхождении кардинала, который стал Папой, и епископа, который стал патриархом, но, что может измениться, по вашему мнению, в отношениях между Ватиканом и Московским патриархатом? Может ли вообще что-то измениться от фигур?

Карстен Паккайзер: Думаю, что, во-первых, действительно, национальность тут не причем. Потом думаю, что особенно ничего не будет изменено. Единственное, что для нового Папы, скорее всего, Россия будет, действительно, менее важным элементом. Думаю, что раз новый Папа Римский из Германии, для него гораздо более важными задачами будет забота о том, чтобы в Германии люди не убежали из церкви, не покинули ее, нежели приезд в Москву. Ведь, насколько я понимаю, может быть, из-за того, что мы все сидим в России, но Иоанн Павел хотел всегда приехать в Россию, но вопрос его приезда в Китай, например, не стоял. Хотя там тоже проблемы, тоже католиков много, но мог бы и туда настойчиво напроситься. Думаю, что вполне возможно, что новый Папа к России относится также как Иоанн Павел II к Китаю.

Виталий Портников: Может быть, Папа Иоанн Павел II хотел в Россию в большей степени, чем в Китай, потому что он был очень близок этим территориям? Он знал русский язык, прекрасно понимал, куда он хочет ехать.

Карстен Паккайзер: Да, это понятно. Он до конца думал о России. Тадеуш Кондрусевич, архиепископ католический Москвы, сказал, что последний раз он видел Иоанна Павла II 8 марта. Он уже очень сильно болел. Он ему улыбнулся и спросил: "Как там дела в России?" Он очень интересовался Россией. Думаю, что Бенедикт XVI тоже будет интересоваться Россией, хотя может быть не в такой степени, как Иоанн Павел II. Но перед следующим Папой будут стоять другие вопросы - как Китай, как Африка, где есть очень серьезные противостояния Католической церкви, христианства с исламом, Латинская Америка, где есть проблемы с нищетой и другие.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Александр из Москвы.

Слушатель: То, что мудрый пришел Папа, то, что он сразу сконцентрировал внимание на тех грядущих таких катастрофах ближайшего наступающего XXI века, это спасибо ему. Если Иоанн Павел смотрел на освобождение Восточной Европы от имперского ига, ожидал каких-то реформ в России религиозных, то теперь мир, действительно, стоит перед одной крупной задачей - как справиться с наступающими катастрофами. О том, что происходит в Европе и в России понятно.

Когда Горбачев пришел к власти, он сразу пригласил христианских лидеров (это было в Президент Отеле), тогда уже западный мир ожидал как будто нового импульса в христианскую жизнь, именно из России, от возрождения Русской Православной церкви. Сейчас мы видим, что этого всего не произошло. Будущее, действительно, всеми воспринимается с большим страхом - и в Европе наступление чуждой исламской культуры, и в России совсем чуждой культуры исламской. В России вообще никаких надежд нет.

Вступление в эту экономическую модель потребления Китая, Пакистана, Индии грозит колоссальными экономическими катастрофами и изменениями всей парадигмы мировоззрения человека. Но это произойдет после глобальных катастроф.

Виталий Портников: Вы говорите как Бенедикт XVI, Александр.

Слушатель: Да, он мне близок по своим мировоззрениям, по своим подходам. Он это видит, он человек мудрый. Слава богу, что появился Папа, который видит эти проблемы и как пророк предупреждает об их наступлении. Может быть, мы сможем как-то переориентироваться до этих глобальных, включая и энергетических, катастроф.

Виталий Портников: Такой интересный вопрос. Ведь покойный Иоанн Павел II он обо всем этом говорил, просто, вероятно, как-то мягче. А вот когда Бенедикт XVI все это говорит в таком жестком тоне, это, оказывается, воспринимается куда более внимательнее, по крайней мере, нашим слушателем. Может быть, действительно с людьми разговаривать в таком тоне, и они тогда придут в церковь, Карстен, как вы думаете? Придут немецкие католики в церковь, если Папа Бенедикт XVI будет столь же откровенен?

Карстен Паккайзер: Я уже в начале сказал, что боюсь, что немецким католикам не тот язык, который им нужен. Но кроме немецких католиков или людей в Германии есть еще весь остальной большой мир. Я вовсе не думаю, что человек со взглядами Бенедикта XVI плохой Папа для церкви в целом. А разных регионах мира очень разные потребности.

Виталий Портников: Николай Александрович из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Мне хотелось сказать, что ждать особого ничего и не стоит. Потому что, когда много ждешь, тогда мало что получится. Но когда говорят о том, что какие-то исламские наступления и прочее, то, я думаю, что сначала надо обратиться на себя, на свои какие-то основы. У нас церковь не отделена от государства. У нас нет каких-то механизмов свободы слова. У нас нет механизмов защиты человека. Вот эти моменты нам надо поднимать, эти моменты нам нужно освещать прежде, чем говорить о том, какое влияние окажет тот или иной деятель церкви в Европе.

В Европе есть механизмы, которые определяют эти отношения. А у нас этих механизмов нет.

Виталий Портников: Следующий слушатель Филипп из Москвы.

Слушатель: Павел, как отнеслась Польша к реакции нашего патриарха к кончине Иоанна Павла II?

Виталий Портников: Спасибо за вопрос. Слушатель имеет в виду, вероятно, что патриарх не приехал в Ватикан. Вся остальная реакция была вполне уважительная.

Павел Решка: Была уважительная, но все равно в Польше заметили, что, когда Алексий II выражал свои соболезнования, он одновременно надеялся, что следующий Папа как бы улучшит отношения Католической церкви и Православной церковью.

Как это было воспринято? Конечно, отсутствие Владимира Владимировича Путина и Алексия II в Ватикане на похоронах Папы Римского мы заметили. Но, с другой стороны, надо отметить, что просто в Польше все как будто занимались чем-то другим. Во-первых, было огромное горе по поводу того, что Папа скончался. Во-вторых, люди начали думать, что он хотел сказать. Третий фактор, что мы ожидали нового Римского Папу. Так что, это было замечено, но не особо.

Виталий Портников: Виктор из Москвы.

Слушатель: Почему новый Папа избрал имя Бенедикт XVI? Вы говорите, что он был сотрудником Иоанна Павла II, но Иоанном Павлом III он не стал.

У меня две версии почему он избрал имя Бенедикта XVI. Во-первых, известно, что Ратцингера сделал католическим священником кардинал, который был рукоположен кардиналом Бенедиктом XV. Это как бы личная версия. А вторая общеполитическая. Известно, что Бенедикт XV поддержал расчленение царской России, Брестский мир и одобрял концлагерь для русских в Австро-Венгрии. Кроме того, он одобрил кровавую оккупацию Сербии и Черногории. Так что, здесь очевидно, новый немецкий натиск на Восток в союзе с новой Польшей. Как к этому относитесь?

Павел Решка: Я думаю, что потому он выбрал такое имя, что в ордене Бенедиктинцев есть такой принцип - работа и молитва. Это вызов современному миру, которому как раз не хватает работы и молитвы.

Виталий Портников: Я бы хотел защитить память Папы Бенедикт XV. Как раз Бенедикт XV вошел в историю не только церкви, но и католического мира тем, что в годы Первой мировой войны он безуспешно призывал и державы Антанты, и центральные державы к миру.

По поводу расчленения. Расчленение произошло не Российской империи, расчленение в результате произошло Австро-Венгрии, на которой находился лагерь для военнопленных русских, против чего тоже тогда выступал Ватикан. Бенедикт XV как раз остался в истории не услышанным Папой, потому что, к сожалению, призывы о мире они не оказались востребованными, также как не оказалась востребованной миротворческая позиция во многом Иоанна Павла II, когда он говорил о невозможности решения нынешних вопросов современности путем военных действий.

Можно с этим соглашаться или не соглашаться, но, тем не менее, в данном случае, можно считать, что Бенедикт XVI продолжит линию не только Бенедикта XV, который выступал против войны, но и линию Иоанна Павла II, который выступал, допустим, против военных действий в Ираке. Тут сложно говорить о том, что отсутствует преемственность. Хотя, действительно, многие в Польше ожидали того, что будет Иоанн Павел III.

Анатолий Михайлович из Москвы.

Слушатель: Хочу сказать, что консерватизм Папы, о котором идет речь все время, понят очень узко, поскольку новизна заключается не в этих элементарных вещах, связанных с женщинами, которые будут священнослужителями, отношение к контрацептивам и прочим вещам. Это все очень частные мелкие вопросы.

Виталий Портников: Только не для женщин, Анатолий Михайлович.

Слушатель: Я понимаю, но не это проблема консерватизма и реформаторства. Дело в том, что новый Папа совершенно определенно высказался на проповеди перед конклавом, где он ясно дал понять, что он противник общества потребления. Это чрезвычайно точная современная идея для перспектив человечества, потому что будущее через 30-40 лет, когда иссякнут традиционные источники энергии, принципиально изменится мир. За престарелым Папой будущее для того, чтобы сохранилось разрушающееся человечество оттого, что с ним происходит, за традиционными религиями, за традиционным христианством, за традиционным иудаизмом, за традиционным исламом, между прочим. Только здесь надежда на объединение человечества в любви.

Виталий Портников: Спасибо. Мы сегодня слушаем такие выступления наших слушателей, которые говорят, что идеи Бенедикта XVI, идеи как бы противопоставления общества к духовности и потребления, очень многих людей беспокоят в России.

Карстен, может быть, Московскому патриархату легко будет иметь дело с таким Папой именно поэтому?

Карстен Паккайзер: Думаю, что общее мировоззрение между ними не так уж расходится. Конечно, по богословским или этическим вопросам Московской патриархии гораздо легче общаться с Папой Бенедиктом XVI, нежели с Папой, который будет рукоположить женщин или еще чего, что не ждали от него реформаторы.

Виталий Портников: Послушаем интервью кардинал Ратцингера в 2004 году итальянской газете "Република".

"Не кажется ли Вашему преосвященству, что нынешнему человеку очень трудно понять церковь?" "Мы не создаем какой-то мифический образ. Современный человек является разнородным - одни в Латинской Америке, другим в Азии или в Африке. Среди нас много общественных групп католиков, у которых разные взгляды на мир. Но это правда, христианство сегодня очень плохо воспринимается в современном мире, в частности, в западном, американском и европейском.

В интеллектуальной части система понятий христианства очень далеко от современного языка и восприятия мира. Возьмем слово "природа". Как оно изменило свой смысл. Мы должно делать все возможное, чтобы перевести эту систему понятий так, чтобы она отвечала правдивому ощущению христианства".

Вадим из Москвы.

Слушатель: В отношениях между Православной и Католической церквами меня всегда удивляло, почему католическое руководство и даже сам Папа, который ушел в другой мир, даже путем собственного унижения хотел так попасть в Россию. Папа Иоанн Павел II был не один. Кардинал Ратцингер был с ним рядом. Почему так хотели попасть в Россию, хотя тут ясно давали понять на уровень как церковного руководства, так и государственного, что это невозможно?

Также мне хотелось задать вопрос в связи с тем, что Папы обеспокоены ситуацией в Европе. Они волнуются, потому что Европа становится все более и более образованной. Уже трудно представить, что можно было верить в то, как сказал известный американский юморист, что верить в XXI веке в то, что мир был создан обнаженной женщиной и змеем, это уже становится для цивилизованной и просвещенной Европы невозможным.

Виталий Портников: Вы думаете в этом сущность христианской религии?

Слушатель: Нет, конечно. Но Папа обеспокоен.

Виталий Портников: Папа тоже не этим обеспокоен.

Слушатель: Католическая церковь должна заняться реформированием самой себя - отменить целибат, признать роль женщин и обратить внимание на то, что волнует Европу, в том числе и однополые браки и тому подобное. Вот чем должна заниматься церковь, в том числе и Католическая.

Виталий Портников: Вадим, это еще Мартин Лютер в XVI или XVII веке говорил.

Павел, почему Папа так хотел попасть в Россию?

Карстен Паккайзер: Про однополые браки Лютер все-таки не говорил.

Виталий Портников: Да, да, конечно, безусловно, но это следующий этап. По крайней мере, о целибате Лютер говорил, я не хотел вас обидеть, Карстен.

Павел Решка: Папа очень понимал Россию, очень любил Россию, знал, что для христианства близость двух церквей очень важна. Он делал все, чтобы помириться, объединить две церкви.

Виталий Портников: Карстен, вы можете продолжить наш диалог. Действительно, современная Европа потому отворачивается от христианства, что не верит в создание мира за неделю?

Карстен Паккайзер: Конечно, все гораздо сложнее. Как показывает опыт нашей церкви, даже все возможные реформы тоже, к сожалению, ни к чему хорошему не приводят.

Пусть Католическая и Православная церкви в большей степени остались верны старым традициям, а протестанты организуют рок-концерты в храм и прочее и прочее, все равно люди оттуда бегут. Поэтому все старое бросать и принять все новое, к сожалению, это тоже не выход. Ситуация такая достаточно сложная.

Виталий Портников: Сообщение на пейджер. "Хотелось, чтобы православные не враждовали с католиками. Нам можно поучиться огромному авторитету Иоанна Павла II во всем мире. После 500 лет подчинения государству, Российская Православная церковь должна начать завоевывать авторитет в народе, как она это делала перед революцией 1917 года".

Владимир Сергеевич из Петербурга.

Слушатель: По-моему, главная проблема нашей иудео-христианской цивилизации - это ее одряхление и вымирание. Скоро уже некому будет кормить престарелых стариков и еще непризнанных гениев. В этом плане межконфессиональные и всякие конфликты, имеющие аллергическую природу, они ее не укрепляют. К сожалению, цивилизации склонны иметь детство, юность, зрелость, старость и умирает, и приходят орды, которые вытаптывают цивилизации. Вот естественный ход природы, естественные природные процессы.

Виталий Портников: Это замечание. Тут сообщение на пейджер. "Господин Портников, откуда вы взяли, что наш Алексий немец?" Я лишь цитировал.

Все утверждают, что этот понтификат переходный, что Бенедикт XVI, действительно, переходный Папа, что новый Папа рано или поздно появится после кончины уже этого человека, достаточно пожилого. Понимаю, что этот понтификат не может быть таким долгим, как понтификат Иоанна Павла II. Куда же все-таки, по вашему мнению, идет Католическая церковь - в сторону сохранения этих традиций, которые так отстаивает Бенедикт XVI, или это просто временная такая передышка, чтобы понять, что нужно сделать ради обновления церкви?

Карстен Паккайзер: Я не пророк, но, думаю, что, скорее всего, Католическая церковь идет на юг, потому что она все больше становится церковью Латинской Америки, Африки, Азии, а не Европы. Но при этом будет ли она сильно реформироваться и обновляться, у меня сомнения, что это произойдет в ближайшие десятилетия.

Виталий Портников: Павел, ваше мнение.

Павел Решка: Во-первых, надо обратить внимание, что выбор Бенедикта XVI был очень быстр. Значит, если это переходные период, все как будто договорились. Конечно, надо реформировать Католическую церковь, но я думаю медленно и умно. Это неизбежно. В этом мире все очень быстро меняется. Пусть хотя бы останется такой институт, который будет пусть консервативным, но стабильным. Путь так будет.

Виталий Портников: Дадим слово Папе Бенедикту XVI о том, что он говорит о будущем Католической церкви.

"Мы не должны считать, что христианство в своем ближайшем будущем снова станет массовым движением и возвратиться такая ситуация, какая была в Средневековье. Мы не можем на это рассчитывать. В нынешних условиях мы должны лишь признать, что массовость никогда не была самой большой ценностью христианства. Ленин научил нас, что для будущего большое значение имеет сила меньшинства, которое имеет то, что сказать обществу (смеется).

Мне, тем не менее, кажется, что мы должны иметь надежды на новую весну христианства. Оно родит такие меньшинства, которые будут иметь ментальность, понимание традиции прошлого и динамизм апостольской деятельности. Это гарантия не только изменений христианства, но и того, что оно получит новый импульс в сфере евангелизации. В ситуации с Римской империей многие небольшие меньшинства (такое меньшинство, которым были монахи) признавали духовное наследие, которое позднее позволило открыть и вновь создать Европу. Мне кажется, что в новом поколении появляется все больше таких групп и убеждений. Быть может они сегодня не массовые, быть может они не представляют из себя большинства населения, но они позволяют смотреть с надеждой в будущее. В этом смысле они гарантируют новую весну церкви, которая возродит Европу и мир".